Gå til innhold

KOMMENTAR: Når drømmen om realisme i spill viser seg å være uønsket


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Det er ikke høy grad av realisme i RDR2, det er å ta det for langt. Kan du bli syk?

 

Hehehe... Er det et mål på realisme? Da finnes det vel strengt tatt ingen spill som er realistiske? Farm simulator (eller hva det heter) er altså ikke realistisk fordi bonden ikke kan bli syk?... Vet ikke om det der er en stråmann eller om det bare er en veldig skrudd måte å se på det? De fleste er jo enige i at ARMA er realistisk, men man kan ikke bli tatt ut av krigen etter å ha blitt lemlestet av en improvisert bombe... Du blir ikke tatt ut av krigen, sendt hjem og må gå på uføretrygd resten av spillet... Da er det altså ikke høy realisme? Flight simulator er ikke høy realisme fordi piloten ikke må melde avbud og være hjemme fra jobb pga forkjølelse en gang i blant?

 

Jeg argumenterer ikke for at RDR2 er super realistisk altså, det er mer spill enn simulator, men det har simulator elementer som gjør det mer lettere å leve seg inn i spillet. Det jeg reagerer på er de merkelige kriteriene dine...

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+5132

Hehehe... Er det et mål på realisme? Da finnes det vel strengt tatt ingen spill som er realistiske? Farm simulator (eller hva det heter) er altså ikke realistisk fordi bonden ikke kan bli syk?... Vet ikke om det der er en stråmann eller om det bare er en veldig skrudd måte å se på det? De fleste er jo enige i at ARMA er realistisk, men man kan ikke bli tatt ut av krigen etter å ha blitt lemlestet av en improvisert bombe... Du blir ikke tatt ut av krigen, sendt hjem og må gå på uføretrygd resten av spillet... Da er det altså ikke høy realisme? Flight simulator er ikke høy realisme fordi piloten ikke må melde avbud og være hjemme fra jobb pga forkjølelse en gang i blant?

 

Jeg argumenterer ikke for at RDR2 er super realistisk altså, det er mer spill enn simulator, men det har simulator elementer som gjør det mer lettere å leve seg inn i spillet. Det jeg reagerer på er de merkelige kriteriene dine...

Tingen med simulatorspill er at de kun fokuserer på den delen de vil simulere, ikke alt rundt, mens RDR2 ser ut til å ha gapet over veldig mye. Simulatorspill pleier derimot å være veldig realistiske i den delen de faktisk simulerer.

 

De to kriteriene var litt tatt ut av lufta, men det er mange elementer de teknisk sett kunne hatt med, og som ikke virker urimelig all den tid de har med ernæring, barbering og søvn.

 

De realistiske elementene er kun ting som utviklerne har husket på å scripte inn, og momentene jeg kommer med er kun ting jeg har husket å klage på ;) Jeg vet ikke om hvert element i RDR2 er så realistisk? Det eneste jeg har hørt som argument er at de har tenkt på uendelig mange momenter som må være med.

Lenke til kommentar

Red Dead Redemption har en perfekt balanse mellom realisme og "gøy".

Vet du, det er nettopp det jeg vil si det IKKE har, og det er mye av problemet med spillet for min del. Føler spillet prøver å være både fugl og fisk (flygefisk? :p), og dermed faller flatt som begge deler. Det ønsker å være en survival-westernsimulator, samtidig som det ønsker å være en pulp action westernfilm, en kombinasjon jeg ikke klarer å se passe godt sammen.

 

For meg drar action-Western elementene meg umiddelbart og nådeløst ut av enhver survival-/simulatoropplevelse jeg har klart å oppnå, og det var jo denne westernhistorien som var bra med Red Dead Redemption (1), så da ønsker jeg naturlig nok å oppleve denne i oppfølgeren. Men da igjen, på den andre siden av mynten, så kommer disse simuleringselementene i veien for opplevelsen min av historien, og føles som irriterende humper i veien gjennom spillet for meg. Spesielt de metodiske trege animasjonene og kontrollsystemene blir da plagsomme i lengden.

 

Jeg kan absolutt si meg enig i at RDR2 er en mektig, teknisk prestasjon, men det samme kan jeg si om enhver tech demo, og må innrømme at RDR2 ofte føles som nettopp en tech demo, blandet med litt simulator, og litt spill.

 

Altså er det denne balansen du nevner som er mye av problemet. Det trenger ikke nødvendigvis å være noen motsetninger mellom "realistisk" og "gøy", et poeng jeg tror skribenten her ønsket å få frem, men som nok ble litt overskygget av en følelse av skuffelse for motagelsen RDR2 har fått blandt enkelte.

 

Det er forøvrig et poeng jeg også er enig i, men at implementeringen av det i dette spillet føles for ubalansert, og kommer i veien for hverandre. Slik føler i alle fall jeg det, og sikkert noen av de andre som er litt skuffet, som deler dette synet.

 

Hehe, realisme i Red Dead Redemption, faktisk. Ikke akkurat det første jeg trodde noen skulle si om dette spillet.

 

Problemet med "realisme" er når spillet bare er enkle repetive oppgaver, som er copy/paste tusenvis av ganger, kun for å dra ut opplevelsen, så blir det kjempekjedelig. Selv ikke det ekte liv er så forutsigbart. Skal realisme fungere så må det være noe som motiverer deg. Noe ukjent, noe du må løse som du ikke har sett før. Tvinge deg til å snu deg om på en femøring. Da blir realisme gøy. Rockstar sine spill er ELENDIG på dette pga utelukkende copy/paste, og derfor vil "realisme" bare gjøre spillene enda kjedeligere. Twitcher 3 lider av nøyaktig det samme forøvrig, og er derfor heller ikke et spesielt godt spill, siden det også lider av copy/paste-syndromet. Satt på spissen kunne en fyr ha kodet dette spillet om all grafikk og animasjoner var på plass. Det er så ekstremt simple mekanismer som er repetert om og om igjen.

 

Sjangeren må bort fra copy/paste før den kan bevege seg noe videre, men det vil kreve et så stort budsjett at det knapt nok er mulig, spesielt når dere anmeldere har så stort fokus på grafikk. Først da kan man innføre "realisme". Det er kun i andre sjangere hvor realisme har vært gøy til nå, fordi det er et mye mer begrenset scope, spillet har blitt håndlaget fra A til Å, og grafikk har ikke vært fokuset.

Veldig enig.

 

Mener også at mye av problemet kommer fra denne oppfatningen som har vokst frem om at spillene skal være så utrolig store, massive opplevelser. Det er en ting å konkurrere om å være størst mulig. Samtidig har de ikke en plan for, eller ressurser til å ta i bruk disse massive områdene på en god måte.

 

Dermed, for å forsvare all innsatsen i å gjøre alt så stort så tyr de til å fylle det med allverdens små gjøremål. Disse gjøremålene har i tillegg ofte veldig lite å gjøre med resten av spillet, og blir mest fluff og tidsfordriv.

 

 

Artikkelforfatter forsøker å evaluere hvordan realisme påvirker gameplay, og om det er en god ting, men ender etter min mening opp med å i stede bare forherlige spillet han liker så godt, og putte alle som ikke er enige i en ganske trang bås.

 

Personlig liker jeg normalt sett open world spill, og på toppen av lista ligger vel Horizon, Kingdome Come, Witcher 3 og GTA5. Liker også godt trege spill (jeg elsket jo tross alt Kingdom Come), og digger RPG og storydrevede spill. Divinity Original Sin 2 feks var enormt bra. Og jeg bryr meg ikke det skakk om CoD, Battlefield, Fortnite, osv.

 

Sånn sett burde jo jeg være midt i målgruppa for RDR2. Jeg burde elske det! Men jeg kjeder meg, rett og slett...

Jeg må si meg litt enig her. Selvsagt så er jo poenget med slike kommentarer å trekke frem en tanke man har hatt, og hva man selv mener om dette. I denne kommentaren føles det derimot litt vel mye som et uttrykk for frustrasjon, og hvor det rettes en bedrevitende pekefinger mot andre i spillsamfunnet som mener noe annet.

 

Spillpresse og anmeldere er vanlige personer de også, og betrakter og gir inntrykk av spill basert på egne følelsert, og personlig erfaring. Slik synes jeg det skal være. Er stor motstander av objektivistisk tilnærming i anmeldelser, og elsker features og kommentarer som denne, som oppfordrer til likeverdig diskusjon, både i den ene og den andre retningen.

 

Nettopp på grunn av dette er jeg bittelitt skuffet over å ha sett et par publiseringer på Gamer i det siste hvor tonen er i overkant irettesettende med ovenfra-og-ned tale.

 

Føler du ikke da at det plutselig blir en stor vegg mellom spillet og realismen? Her serverer spillet deg realistiske script-elementer, men du kan selv ikke gjøre ting som ville vært naturlig i en realistisk verden, og det hele blir plutselig veldig åpenbart når deler er realistisk og deler fullstendig ikke, og man blir så altfor klar over at man er i et spill, nesten som er postmodernistisk Brecht-stykke.

Kan man utnytte realismen i det hele tatt? Kan jeg for eksempel forgifte drinken til noen jeg vil drepe? Kan jeg lure aligatorer til en hytte for å få bort mennesekene der? Eller er realismen kun plikter en må utføre?

Gode poenger som jeg er veldig enig i.

 

Litt for mange ting som skurrer som spill, og et retnings- og designvalg jeg ikke synes passer, men har skrevet mye om det allerede over her.

 

Og for å rette meg direkte mot en ting som sies Kommentaren, så gis det inntrykk av at denne realismen er noe spillsammfunnet som helhet har ønsket siden tidenes morgen, og at det derfor er en dobbeltmoral inne i bildet her.

 

Det inntrykket klarer ikke jeg å kjenne meg noe igjen i. Dette ønsket om mest mulig realisme har jeg aldri hatt. Har heller aldri følt det store presset "alle" skulle ha hatt. En og annen utvikler og spilljournalist kanskje, og mindre grupper av spillere som var spesielt interessert.

 

Dermed ser jeg ikke hvordan for eksempel jeg skulle kunne hevdes å være dobbeltmoralsk i denne saken. Sikkert flere som meg også. Om noe så tror jeg ikke det er så mye dobbeltmoral her, som at artikkelforfatter heller har overvurdert hvor allment dette ønsket om realisme har vært.

 

For all del, har aldri sagt at jeg har universell smak alle må følge :) Trodde ikke man måtte like RDR for å kommentere her?

Det må man da absolutt ha lov til. Uten motstridende meninger får man ikke en diskusjon, men et ekkokammer.

 

Er ofte litt simpel bruk av kardemommelov i diskusjoner som dette på internett. Enten bevisst, eller ubevisst å gjøre andre syn mindreverdig med ting som "Liker du det ikke/er uenig så passet det ikke/ var det vel ikke ment for deg, eller så kan du jo gjøre noe annet.".

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Spillet fremstår temmelig bunnsolid. Er fremdeles bare i starten av kapittel 2 og har spilt i godt over 10 timer. Det er utrolig mye å gjøre og veldig mye å forholde seg til. Det at du faktisk må "ta vare på deg selv" for å bli tatt seriøst i spillet ser jeg på som positivt. Er du full av blod eller dritt så virker det helt naturlig at du at du er ren og pen før du blir tatt seriøst i diverse sosiale sammenhenger osv..

 

Men det er jo endel som føles unødvendig tregt og tungvindt også. Alt som har med looting føles veldig seigt, når du først går inne i bygninger for å loote så beveger du deg tregt (det er realistisk, for all del, folk sprinter jo normalt sett ikke rundt inne i et hus) og selve interaksjonen når du skal plukke opp noe er temmelig lang og treg hver eneste gang. Helt uavhengig av om du plukker opp noe halvveis verdifullt eller ei. Jeg er normalt en som går nøye igjennom og skal loote alt, men i akkurat dette spillet så orker jeg rett og slett ikke da det føles seigt.

 

Synes også jakting på dyr føles veldig slitsomt også. Måten du må spore opp dyr er ikke spesielt effektiv eller særlig engasjerende og måten du må jakte på dyr som er prestine og du må drepe de med riktig våpen, ammunisjon og ikke for mange skudd for at skinnet og liket skal være av perfekt kvalitet blir for min del alt for mye styr iforhold til hva det er verdt. Du har plass til relativt lite på hesten også så det blir veldig mye ridning frem og tilbake også. For min del så bikker det en grense hvor forsøket på å gjøre det realistisk gjør det for tregt til at det blir spesielt engasjerende eller gøy.

 

 

Det meste annet i spillet synes jeg er tipp-topp så langt. Og det visuelle er temmelig sinnssvakt tatt i betraktning den noe begrensede maskinvaren disse konsollene innehar.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+5132

20 million copies sold the first week!

 

Men hvorfor ikke, når man har farming simulator nr 3050.

Om du tresker korn eller barberer deg er jo same shit, bare litt størrelses forskjell.

 

Finnes allerede en Barbershop Simulator, ikke helt det samme, så her har Rockstar store muligheter for innovasjon. Kanskje de kunne kombinert dette med en villevesten-simulator, slik at hver tredje kunde var en gal RDR2-spiller som kom inn og skjøt ned hele salongen? Så måtte man bruke barberkniven til å forsvare seg. 

 

Red Shaved Redemption?

Lenke til kommentar

Jeg er i hvert fall totalt, fullstendig, 100% uinteressert i denne graden av realisme. Det ødelegger en viktig del av moroa med spill; virkelighetsflukt paret med underholdning. Hard pass for meg. Men godt at det treffer artikkelforfatteren. Hadde vært kjipt om spill bare cateret til én type spiller.

Er enig i at mye av dette burde vært som gameplay options.

 

De jeg kommer på i pausen i farta av gameplay options jeg ønsker meg er:

 

Transparancy for all minimaps

 

Disable mission markers on maps

For those seeking the most immersive experience

 

Disable crashing trough doors when running

Unless you press the button for kicking in the door at the same time.

 

Disable "snowflake"/entitled behaviour from NPCs

Will harden NPC from getting agitated and agressive from you bumping into them.

- ps. dette fjerner kanskje noe av realismen ;)

 

Disable skinning animations

 

Disable eat and drink animations

 

Disable loot animations

 

Disable repeating character and NPC comments

- will try to minimize repeated comments within a certain timeframe

 

Do not need to manually feed your character

- will autofeed from your inventory but still loose or gain weight

- Bonuses and penalties from food and drink plus character weight still apply

 

Do not need to manually feed your horses

- samme som ovenfor

 

 

Ellers er det selvsagt en del småting jeg kunne tenkt meg endret i spillet.

- at man kan kjøpe og selge flere items av gangen fremfor én per trykk. +/- sak fremfor gjetting med å holde knapper inne.

- at man kan stjele og beholde 1 vogn og bruke den til pels og dyreskrotter.

- at arbeidshester kan bære større antall pels, dyreskrotter osv. enn racing horses ol.

- at man kan vaske vaske seg i en badestamp i campen. fremfor å måtte hoppe i en elv eller leie et rom med badekar.

  eks. kunne da et rom med badekar også fylt opp enkelte bars.

- muligheten til å svømme  under vann

- Hund som NPC companion. Trenes via bonding til å hente mindre bytte, spore bytte, avvæpne motstandere ol.

 

EDIT:

- 2-3 trinn for day/night cycle hastighet.

- Kunne ta med 1-3 NPCer fra camp på oppdrag/ran etc.

Endret av Theo343
  • Liker 1
Lenke til kommentar

 

Jeg er i hvert fall totalt, fullstendig, 100% uinteressert i denne graden av realisme. Det ødelegger en viktig del av moroa med spill; virkelighetsflukt paret med underholdning. Hard pass for meg. Men godt at det treffer artikkelforfatteren. Hadde vært kjipt om spill bare cateret til én type spiller.

Er enig i at mye av dette burde vært som gameplay options.

 

De jeg kommer på i pausen i farta av gameplay options jeg ønsker meg er:

 

Transparancy for all minimaps

 

Disable mission markers on maps

For those seeking the most immersive experience

 

Disable crashing trough doors when running

Unless you press the button for kicking in the door at the same time.

 

Disable "snowflake"/entitled behaviour from NPCs

Will harden NPC from getting agitated and agressive from you bumping into them.

- ps. dette fjerner kanskje noe av realismen ;)

 

Disable skinning animations

 

Disable eat and drink animations

 

Disable loot animations

 

Disable repeating character and NPC comments

- will try to minimize repeated comments within a certain timeframe

 

Do not need to manually feed your character

- will autofeed from your inventory but still loose or gain weight

- Bonuses and penalties from food and drink plus character weight still apply

 

Do not need to manually feed your horses

- samme som ovenfor

 

 

Ellers er det selvsagt en del småting jeg kunne tenkt meg endret i spillet.

- at man kan kjøpe og selge flere items av gangen fremfor én per trykk. +/- sak fremfor gjetting med å holde knapper inne.

- at man kan stjele og beholde 1 vogn og bruke den til pels og dyreskrotter.

- at arbeidshester kan bære større antall pels, dyreskrotter osv. enn racing horses ol.

- at man kan vaske vaske seg i en badestamp i campen. fremfor å måtte hoppe i en elv eller leie et rom med badekar.

  eks. kunne da et rom med badekar også fylt opp enkelte bars.

- muligheten til å svømme  under vann

- Hund som NPC companion. Trenes via bonding til å hente mindre bytte, spore bytte, avvæpne motstandere ol.

Ja, jeg er enig i mer eller mindre alt du skriver her, og tror at valgmuligheter som dette kunne vært det beste for alle involvert.

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+5132

Til den videoen: Er det ingen som reagerer på at disse NPCene ikke blir skremt av at det er en cowboy som følger dem hele døgnet? :p Jeg hadde blitt litt redd selv.

 

Og det tar meg til en klage: Hver person har et "komplett" liv i spillet, men såvidt jeg kan se er dette en repeterende liste hendelser som gjentas hver gang, og som ikke kan endres (foruten at man dreper dem)? Figurene beveger seg, men de er likevel statiske i sin sti. Illusjonen for min del blir borte med en gang mine handlinger ikke kan påvirke dem utenom at de blir dyttet bort eller kan bli drept (og noen gangger får de vel noe bandasje på seg etterpå).

 

En umiddelbar detalj er som sagt at de ikke reagerer på at de blir forfulgt gjennom en hel dag, men andre ting som at man kanskje skulle tro de la om sine kveldslige rutiner hvis det var mye vold på nattestid. Eller at man kunne skremme dem, slik at deres daglige rutiner ble endret.

 

Kanskje man kunne gjort en del landsby skrekkslagen med å drepe et tilfeldig offer hver kveld? Løst oppdrag med å ta familiemedlemmer til gissel som utpressing? Påvirke økonomien til byen med å pøse på med stjålne saueskinn? Og så videre og så videre.

 

Man lander litt i uncanny valley av realisme synes nå jeg, men det er litt smak og behag.

Endret av Slettet+5132
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+5132

Jeg tenker mer at mye av det Rockstar har gjort er veldig bra og lovende for hva vi kan se fremover.

Men er det noen tekniske nyvinninger i måten NPCer oppfører seg? Det virker på meg som om alt er håndskrevet, og det skalerer rett og slett ikke økonomisk utover et visst punkt. NPCenes liv ser ut til å være hardkoda, og at nyvinningen er mer eller mindre at de har hatt et stort nok budsjett til å ta seg av alt sammen. (budsjettet var vel rundt 300-600 millioner USD, altså oppimot 10% av spillinntektene for konsoller i 2016). Motoren i seg selv virker ikke på meg som noen revolusjon?

 

Det jeg kunne tenke meg å se på spill-fronten når det kommer til levende NPCer, er mer realistisk "levende" AI (NPCene trenger ikke å være intelligente, men man kunne kanskje sett for seg at man kunne gjøre uttrekk fra "livsforløp"-PDFen hver dag, og for hver NPC), men dette er nok mye vanskeligere å lage, og ikke noe vi ser før et par tiår.

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+5132

men såvidt jeg kan se er dette en repeterende liste hendelser som gjentas hver gang. Er ikke det livet på en vanelig arbeisdag da :p

 

Det er jo alltid litt variasjon, du skal være bra vanedyr hvis du gjør NØYAKTIG det samme hver dag.

 

Igjen, det er litt uncanny valley, for det stemmer nesten, men jeg tror iallfall mine hverdagsrutiner hadde blitt endret hvis noen hadde rana  alle butikkene i byen, og skutt si 10-20 sheriffer/lawmen, men såvidt jeg vet forblir hverdagen den samme for innbyggerne?

Lenke til kommentar

Den mest underskalerte delen av dagens spillkonsoller er jo nettopp CPU så det er vel ikke så rart at superavansert AI ikke er det som står i førersetet da dette simuleres via CPU instruksjoner. Nå ligger vel ikke NVIDIA an til å få noe fotfeste hos verken Microsoft eller Sony for neste generasjon med spillkonsoller så Tensore Cores blir det vel ikke så alt for mye av og ettersom konsollmarkedet er det som hovedsaklig driver spillmarkedet og utviklingen så vil det vel ikke skje så voldsomme store forandringer der i nærmeste fremtid.

 

Det blir jo spennende å se om AMD kan komme med sin egen AI optimaliserte silikon og arkitektur til de brikkene som vil være å finne i neste generasjon med spillkonsoller, men er vel stygt redd for at det toget allerede har gått da det snakkes om at neste generasjon er temmelig nærme allerede og de sjeldent benytter det aller siste av teknologi men heller optimalisert og spesialiserte utgaver fra litt eldre generasjoner. AMD har vel foreløpig ikke kastet seg så voldsomt på AI optimalisert silikon heller.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Forfatteren definerer ikke realisme, så jeg må nesten anta hva han mener, og jeg tror ikke vi er helt enige. Det virker som han mener noe sånt som virkelighets-tilsvarenhet, men dette er av begrenset relevans for et spill.

 

Detaljrikdom er ikke det samme som realisme. Virkelighetstro fysikk er ikke det samme som realisme. Slike ting kan bidra, men til syvende og sist er realisme en følelse. Når man lager et spill (eller for den saks skyld en bok/film/skuespill/etc) bygger man en egen verden stein for stein, med sine egne ingredienser og regler, som oppstår etterhvert som verdenen utspiller seg foran tilskuerens øyne. Denne verdenen er aldri den samme som vår, selv om den skulle ha steder som heter det samme og ligner på steder du finner her.

Forskjellen på et spill og en simulator kan sies å være at et spill ikke trenger å svare for virkeligheten. Et spill må først og fremst svare for seg selv og sin egen verden, altså må tingene som skjer gi mening i spillet - de må ikke nødvendigvis gi mening i virkeligheten. Det er mye vi gjør i virkeligheten som vi ikke tenker over. Derfor tilfører det ikke særlig innhold til våre egne liv, og av samme grunn kan det diskuteres hvorvidt de har noe i et spill å gjøre. Arthur må spise for ikke å bli tynn, men hvorfor må han ikke drite for å unngå forstoppelse?  Hvorfor er det ikke et boksåpner-minigame hver gang han skal spise en boks bønner? Fordi det ikke hadde gjort spillet bedre - men det hadde kanskje gjort det mer realistisk i artikkelens forståelse av begrepet.

Hvis Arthur plutselig hadde flekket av seg klærne, slengt på seg en kappe, flydd etter fiendene og skutt laser ut av øynene, ville det vært helt på trynet - men det kunne vært både riktig og realistisk i et annet spill. Det er noe av det som er så fint med narrative medier. De gir oss mulighet til å leve oss inn i en verden som er helt fjern fra vår egen, og det er når denne andre verdenen føles realistisk at skaperen har lyktes.

 

Red Dead Redemption 2 er ikke en simulator, men et spill, og derfor er ikke graden det tilsvarer virkeligheten et meningsfullt kriterium alene.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...