Første dødsulykke med selvkjørende bil kan få store konsekvenser for videre testing av teknologien

[Trestein]

Jeg bare lurer på en ting. Hvem må i fengsel for uaktsomt drap dersom bilen var i autonom modus? Ev hva om bilen var tom?

[Per Buer]

Autonome kjøretøy kan aldri overta trafikken på veiene våre,ever never. Hvorfor? Jo fordi en datamaskin ikke kan tenke logisk.

 

Jeg tipper du ikke har så mye erfaring med datamaskiner og ingen erfaring med maskinklæring og nevrale nett.

[se#]

 

Så du mener det er greit å bruke helt normale levende forgjenger/syklister som testdukker pga. av at teknologien må lære seg at "disse skal vi ikke kjøre på"

 

 

Det er vel ingen som mener det. Når teknologien slippes ut i trafikken er de opplagt rimelig sikre på at den fungerer bra. Det er like opplagt at det vil skje ulykker, og det kan man ikke gardere seg mot. Det har allerede vært publisert flere artikler som hevder (basert på statistikk) at førerløse biler allerede er sikrere enn biler med fører. 

 

Det finnes selvsagt også artikler som hevder at artiklene som hevder at førerløse biler allerede er sikrere enn biler med fører ikke baserer seg på gode nok metoder. Men det at det allerede hevdes at førerløse biler er sikrere enn biler med fører sier jo uansett litt om hvor langt man allerede har kommet.

 

Personlig tror jeg det er et stykke igjen, særlig for vanlige biler man kan kjøpe i dag, men at teknologien allerede fungerer veldig bra i mange situasjoner er det ingen tvil om. Dessuten kjører de førerløse aldri i fylla, ikke ruset heller. Og de sovner ikke bak rattet og har ikke akkurat tatt lappen. Førerløse tenker og reagerer også raskere og mer logisk enn et menneske som åpenbart er en fordel i vanskelig situasjoner. Nattsynet er bedre også, og de kan oppgraderes!

 

Hadde du reagert raskt nok hvis noen hoppet ut i veien foran bilen din? Foreløpig rapport fra ulykken sier at bilen sannsynligvis ikke hadde skylda. Uansett om den førerløse hadde skylda denne gangen vil det sikkert komme saker hvor bilen faktisk har skylda, men statistikk sier at rundt 90% av ulykker skyldes helt eller delvis førerfeil. Er det i det heletatt forsvarlig å slippe til mennesker bak rattet?

Endret 20. mars 2018 av se#

[Tastaturskriver]

At en sensor, eller gruppe sensorer, er i stand til å "føle" forholdene blindt (ala traction control mm.) og justere seg til dette har jeg ikke noen store problemer med. Teknologien er mer eller mindre der i dag. Det handler i grunn om sy det sammen i en større pakke. En viktig del av dette er evne til å se og finne veien. Her tror jeg kamerabasertteknologi har større utfordringer i vanskelige vinterforhold enn f.eks lidar / radar.

Så allerede etablert teknologi som du kjenner til og du vet fungerer har du stor tiltro til, men at menneskene er i stand til å utvikle ny teknologi er du mer skepsis til?

[HF-]

Her var det mange som hoppa rett på konklusjonen. Leste i en lokalavis at den omkomne hadde hoppa ut i veien fra en midtrabatt i ei 35-sone rett foran volvoen. Spilte neppe noen rolle om noen hadde hånda på rattet, for å si d sånn...

Dette skjedde i USA. Dersom bilen skal få skulda må bilføreren vere full og rygge over den mjuke traffikanten

[HF-]

Der satt en mann bak rattet som ikke rakk å reagere...

Ja, men er det noken grunn til å tru at han fulgte med på trafikken? Bilen skal vel gi beskjed om han skal ta over.

[ikek]

 

At en sensor, eller gruppe sensorer, er i stand til å "føle" forholdene blindt (ala traction control mm.) og justere seg til dette har jeg ikke noen store problemer med. Teknologien er mer eller mindre der i dag. Det handler i grunn om sy det sammen i en større pakke. En viktig del av dette er evne til å se og finne veien. Her tror jeg kamerabasertteknologi har større utfordringer i vanskelige vinterforhold enn f.eks lidar / radar.

Så allerede etablert teknologi som du kjenner til og du vet fungerer har du stor tiltro til, men at menneskene er i stand til å utvikle ny teknologi er du mer skepsis til?

 

 

For å skrive det rett ut. Jeg har begrenset tiltro til kameraløsninger* i andre forhold en typisk California/Texas vær. Norsk vinterføre eller det som er verre gir store utfordringer for menneskelige øyne. Er det utviklet kamera som overgår øyne i sånne forhold? Kanskje IR. Hvem har ikke slitt med å se skikkelig under utfordrende føreforhold?

 

Så skal disse kameraene integreres i et kjøretøy. Det skal tross alt se såpass greit ut at folk ønsker å kjøpe bilen og det trengs et antall kamera for at kjøretøyet skal se. Hvis det er lett å gjøre et slikt kamera blindt med snøslaps o.l. sier det seg selv at det er et behov for å rense det. Et sett med utfordringer, som man kanskje, kanskje ikke, overkommer.

 

Jeg tror at kamerateknologien ikke er moden, enda, for bruk i vanskelige forhold. Bruk av lidar/radar har ikke de samme problemene på vinterføre. Der handler det i grunn om kostnad, eksport restriksjoner og miniatyrisering. Jeg tror kostnad er største hinder per nå. 

 

 

*For å finne veien og forholde seg til denne når det skal kjøres og navigeres.

[Sleepy Gary]

 

Her var det mange som hoppa rett på konklusjonen. Leste i en lokalavis at den omkomne hadde hoppa ut i veien fra en midtrabatt i ei 35-sone rett foran volvoen. Spilte neppe noen rolle om noen hadde hånda på rattet, for å si d sånn...

... mener du.

 

Jeg vil vel heller si at dette fort kan være et tilfelle hvor en menneskelig sjåfør ville ha vurdert det korrekt, og valgt å slakke ned farten før passeringen. Som sagt, det er dette som er den største svakheten ved selvkjørende biler, at de ikke klarer å fange opp de samme små signalene som mennesker fanger opp når de gjør seg opp en mening om hvor vidt en person på veiskuldren kan komme til å skjene ut i veien. Maskinene har rett og slett ikke en nubbesjans til å plukke opp kroppsspråk på samme måte som et menneske kan.

 

 

Det satt en person bak rattet. Tror det er tvilsomt noen ville vurdert at det var fare for fotgjengere der og dermed ikke følgt fartgrensen til veien. Hun kom rett ut i veien med høy fartgrense, og det var ikke lov å gå der.

 

Tempe Police Chief Sylvia Moir told the San Francisco Chronicle that, based on footage from the vehicle's on-board cameras, "it's very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode (autonomous or human-driven) based on how [the pedestrian] came from the shadows right into the roadway."

 

The vehicle did have a human operator in the car, but it was in autonomous mode. The driver, Rafaela Vasquez, said that "it was like a flash," when the person abruptly stepped out from a center median in front of the car. "His first alert to the collision was the sound of the collision," Moir stated to the San Francisco Chronicle.

https://www.engadget.com/2018/03/20/uber-fault-pedestrian-fatality-police-chief/

[Nautica]

 

 

Så du mener det er greit å bruke helt normale levende forgjenger/syklister som testdukker pga. av at teknologien må lære seg at "disse skal vi ikke kjøre på"

 

 

Det er vel ingen som mener det.

 

.................

 

Hadde du reagert raskt nok hvis noen hoppet ut i veien foran bilen din?

Var vel akkurat det personen jeg kommenterte mente

 

 

Tja, har unngått flere potensielle ulykker grunnet overvåkeenhet.

[Sleepy Gary]

Kamera montert på en fast plass har ikke samme fleksibilitet til å flytte på seg om sikten blir hindret. Et menneske kan bevege på hodet og flytte blikket. Og vi ser umiddelbart om sikten er hindret og kan gjøre tiltak for å forbedre situasjonen.

 

Jatakk til selvkjørende biler som stopper om sikten blir hindret. Jeg stoler ikke på mennesker som flytter på hode ved dårlig sikt. Selvkjørende biler vil ikke kjøre med redusert sikt slik mennesker ofte gjør.

 

Mistet førerkortet med denne frontruten.

[KWPHWF43]

 

Autonome kjøretøy kan aldri overta trafikken på veiene våre,ever never. Hvorfor? Jo fordi en datamaskin ikke kan tenke logisk.

 

Jeg tipper du ikke har så mye erfaring med datamaskiner og ingen erfaring med maskinklæring og nevrale nett.

Sikkert ikke. Titanic kan heller ikke synke. Teknologi er fantastisk.

[perpyro]

 

Jatakk til selvkjørende biler som stopper om sikten blir hindret. Jeg stoler ikke på mennesker som flytter på hode ved dårlig sikt. Selvkjørende biler vil ikke kjøre med redusert sikt slik mennesker ofte gjør.

 

Mistet førerkortet med denne frontruten.

Og du kommer deg ikke på jobben fordi det snør tett med litt ugunstig temperatur for bilens sensorer og optikk.

[Lakus]

 

Der satt en mann bak rattet som ikke rakk å reagere...

Ja, men er det noken grunn til å tru at han fulgte med på trafikken? Bilen skal vel gi beskjed om han skal ta over.

Han bak rattet skal jo følge med. Han skal ikke sitte der til pynt. Se på det som at han er kapteinen av bilen. Følger med og bryter inn ved behov.

[Tastaturskriver]

Og du kommer deg ikke på jobben fordi det snør tett med litt ugunstig temperatur for bilens sensorer og optikk.

Dette mener du altså er et uoverkommelig problem som menneskene aldri greier å løse?

[Kahuna]

...

Er det utviklet kamera som overgår øyne i sånne forhold? Kanskje IR. Hvem har ikke slitt med å se skikkelig under utfordrende føreforhold?

 ...

Kommer det til å bli utviklet øyne som ikke sliter i tett snødrev?

 

Fordelen med teknologi er at den utvikles kontinuerlig. Jeg tror ikke at en kameraløsning ser bedre enn mennesker *i dag* men jeg tror heller ikke det er lenge til det gjør det. Dessuten så er det ikke tett snødrev særlig ofte, heller ikke i Norge. En bil hvor autonomien virker i California vil også virke i norge 90-95% av tiden. Da får vi heller kjøre selv i de situasjonene hvor autonomien kommer til kort.

 

Sagt på en annen måte, om din autonome bil kan kjøre deg hjem fra St.Hans-fering om 3 år, må du kanskje vente 2 år til før den kan kjøre deg hjem fra julebordet.

[Salvesen.]

 

 

Jeg lurer i grunn på hvordan disse autonome bilene vil klare seg på skikkelig vinterføre. Er vel radar og lidar som er eneste mulighet i en slik situasjon. Kamera møter sine begrensinger ganske fort.

Hvorfor skal ikke ett lass med kamera ha like god eller tilsvarende oversikt som to øyne? Når en i tillegg har en masse andre sensorverdier å sammenligne mot?

Kamera montert på en fast plass har ikke samme fleksibilitet til å flytte på seg om sikten blir hindret. Et menneske kan bevege på hodet og flytte blikket. Og vi ser umiddelbart om sikten er hindret og kan gjøre tiltak for å forbedre situasjonen.

 

Moderne biler har allerede masse sensorer og de hjelper oss til å gjøre riktige valg i trafikken. Men min erfaring er at systemene som skal tolke sensorene ofte gjør feil. Dette gjelder spesielt automatisk skiltgjennkjenning som produsere masse feil og som ofte fungerer dårlig ved vanskelige lysforhold.

Moderne biler har mange kamera, derfor er dette ikke ett problem.

 

Du sammenligner to forskjellige ting.

[Salvesen.]

 

Hvorfor skal ikke ett lass med kamera ha like god eller tilsvarende oversikt som to øyne? Når en i tillegg har en masse andre sensorverdier å sammenligne mot?

Fordi når bilen er innglasert i underkjølt regn og snø er den i praksis blind.

Et problem allerede i dag med biler full av sensorer for å observere verden rundt seg.

Adaptiv cruice controll som ikke virker fordi det er for mye snø i fronten på bilen, ryggesensorer som tror bilen står inni en snøskavel osv.

Dette er jo lett å fikse, jeg har ikke disse problemene på min bil. Det er lagt varmekakabel til sensorer.

[Kjetil Sandal]

Selvmordskandidater som går rett ut i veien, er det vanskelig og sikre seg mot. så dødfsall vil vi alltid ha i trafikken. men det blir trolig redusert med 90% når autonome biler overtar, da vi mennesker er så sløve i trafikken.

[perpyro]

 

Og du kommer deg ikke på jobben fordi det snør tett med litt ugunstig temperatur for bilens sensorer og optikk.

Dette mener du altså er et uoverkommelig problem som menneskene aldri greier å løse?

Neida, ikke et uoverkommelig problem men heller et såpas spesifikt problem og dyrt å løse at bilprodusentene ikke kommer til å ta hensyn til det eller implementere det for biler til en så liten del av markedet som vil oppleve disse problemene en og annen gang.

Ikke glem at vi i Scandinavia er færre mennesker en California.

I bilsammenheng er vi ingenting.

 

EDIT

I tillegg haf vi værforhold som også gir dårlig sikt fremom bilen.

Har mang en vinterdag ligger etter andre biler i mørket og det eneste jeg skimter er grøftekanten rett forran meg og såvidt baklyktene til bilen forran i kovet den virvler opp etter seg.

En Radar ville nok sett her med den oppløsningen en radar har grunnet bølgelengde men optiske instrumenter ville slite med å se noe særlig.

Endret 21. mars 2018 av perpyro

[perpyro]

Dette er jo lett å fikse, jeg har ikke disse problemene på min bil. Det er lagt varmekakabel til sensorer.

To ting Salvesen.

Varmekabler løser ikke alt og at du ikke har opplevd problemet der du kjører betyr ikke at problemet ikke eksisterer andre steder eller under andre forhold en de du kjører under.