Nordmenn kaster seg over biler med alternative energikilder

[morten_b]

Ikke så rart folk kaster seg over biler med elektromotor. det er helt overlegent alt annet når det gjelder daglig kjøring. Våkner til full tank hver morgen. Går aldri inn i en kald bil på vinteren og aldri inn i en varm bil på vinteren. Teslas hurtiglader nettverk er også helt konge. Musk har endret fremtiden

 

Ikke rart alle som ikke har råd til en "hater" Tesla. Som kjent er minunnelsen kraftigere enn kjønnsdriften her i landet....

[HKS]

Det som gjør Tesla konkurransedyktig nå er i hovedsak statlig subsidiering, jeg lurer på hvor fornøyd elbil-eiere er om noen år når de ikke får gratisturer lenger.

Tipper de er veldig fornøyde.

Om et par år kommer det også til å komme Tesla og andre elbiler med god rekkevidde (30 mil++) til en mye billigere penge (under 300 kNOK). Etter å ha kjørt Tesla halvannet år er en ting sikkert. Jeg kommer aldri til å kjøpe en eksosbil igjen!

 

 

Vil gjerne ha meg Tesla med tid og stunder, hvertfall om den ikke mister den relativt sett rimelige innkjøpsprisen. Om jeg mister retten til å kjøre i kollektivfeltet eller passere bomstasjoner gratis er ikke så nøye. Verre med det enorme prispåslaget som potensielt dukker opp om avgiftsmafiaen begynner å sikle.

De vil i alle fall være fritatt for avgifter ut 2020.

[Klykken-]

 

Hydrogen (aka. Fool Cells) er en dårlig løsning sammenlignet med helelektriske biler.

... og dersom energien i din heleletriske farkost skapes i et gass- eller kullkraftverk ?

Hva er det som gir strøm til oljeplattformen, raffineriet og til slutt bensinstasjonen?

[kremt]

 

 

Ikke rart alle som ikke har råd til en "hater" Tesla. Som kjent er minunnelsen kraftigere enn kjønnsdriften her i landet....

 

Misunnelse og misunnelse. Det er vel mer fornuft egentlig at man ikke bruker sånne summer på å flytte seg rundt. For svært mange er det liten vits med elbil.

 

Det som gjør Tesla konkurransedyktig nå er i hovedsak statlig subsidiering, jeg lurer på hvor fornøyd elbil-eiere er om noen år når de ikke får gratisturer lenger.

Tipper de er veldig fornøyde.
Om et par år kommer det også til å komme Tesla og andre elbiler med god rekkevidde (30 mil++) til en mye billigere penge (under 300 kNOK). Etter å ha kjørt Tesla halvannet år er en ting sikkert. Jeg kommer aldri til å kjøpe en eksosbil igjen!

 

Vil gjerne ha meg Tesla med tid og stunder, hvertfall om den ikke mister den relativt sett rimelige innkjøpsprisen. Om jeg mister retten til å kjøre i kollektivfeltet eller passere bomstasjoner gratis er ikke så nøye. Verre med det enorme prispåslaget som potensielt dukker opp om avgiftsmafiaen begynner å sikle.

De vil i alle fall være fritatt for avgifter ut 2020.

 

Du tror TM3 blir så billig? Det er sagt at prisen blir 42500 USD before tax refund i USA på 7500. Den selges altså der borte for 35k USD. Tipper en utsalgspris på rundt 350 tusen da her til lands, om ikke mer. Da spørs det om den blir konkurransedyktig.

[Kahuna]

Hydrogen pls?

Hydrogenbilen har *tre* store problemer i dag: pris, sikkerhet og virkningsgrad. Prisen bedrer seg nok hvis bare volumet økes. Det kan også godt hende at Toyota har en overraskelse på lur angående virkningsgrad(de oppfører seg i det minste som om de vet noe andre ikke vet..). Sikkerheten derimot, er jeg usikker på om noen gang kommer til å bli bra nok. Hydrogengasslekkasjer er drittfarlig i lukkede rom. Worst-case må være en lekkasje i en parkeringskjeller under en høy bygning eller i en tunell. Hydrogenbilens rykte tåler ikke mange sånne smeller før den blir forbudt å bruke i tettbygd strøk..

 

Om man derimot finner en annen og tryggere energibærer enn hydrogen så kan brenselcellebilen godt bli en suksess.

[Mazeking]

Handler vel kun om en ting og det er pris. I tillegg så er det rundt de store byene dette med kollektivfelt og "snikkjøring" på jobb.

 

Pga de nye reglene om to passasjerer i El-biler som kjører i kollektivfeltet på E18 inn til Oslo, så ryktes det at Au Pair´ene i Oslo vest har fått nye arbeidsoppgaver: Stille ferdig påkledd klokken 07:30 på gårdsplassen for å være passasjer i Teslaen inn til hovedstaden. Ta bussen hjem igjen etter ankomst til arbeidsplassen. På ettermiddagen må Au Pair´en ta bussen inn til byen for å være passasjer i Tesla´en hjem igjen slik at man fortsatt kan kjøre i kollektivfeltet....

[Vice]

Lettere kvalmt..men tror det er mye sannhet i det.

[OV-103]

 

Hydrogen (aka. Fool Cells) er en dårlig løsning sammenlignet med helelektriske biler.

... og dersom energien i din heleletriske farkost skapes i et gass- eller kullkraftverk ?

 

Så er det fortsatt mer miljøvennlig å kjøre el bil. Grunnen til det er at ett kullkraftverk, selv om kull forurenser mer enn bensin, er mye mer effektivt (ca 60%) enn en bilmotor (ca 25%). Batterier og el motor er veldig effektive (ca 80%). Så totalt sett er det faktisk mer miljøvennlig å kjøre en el bil som går på strøm kun fra kullkraftverk enn å kjøre på bensin.

Men i praksis er det uansett så og si aldri kun kullkraft som lager strømmen. Det er som regel blandet. I Norge er det en veldig liten del som kommer fra kullkraft.

Tallene har jeg hentet fra: http://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html

Der finner du også en link til en pdf som viser hvor energien vi bruker kommer fra. Om du finner Norge vil du se hvor lite kullkraft vi faktisk bruker: https://flowcharts.llnl.gov/content/international/2007EnergyInternational.pdf

[knopflerbruce]

Stort sett kommer energien i stikkontakten fra de nærmeste kraftverkene. Hvis du da befinner deg i Norge er det svært sannsynlig at det er fra et vannkraftverk du henter dette, så den biten er en ikke-sak her til lands.

[Serpentbane]

 

 

 

Hydrogen (aka. Fool Cells) er en dårlig løsning sammenlignet med helelektriske biler.

... og dersom energien i din heleletriske farkost skapes i et gass- eller kullkraftverk ?

 

Så er det fortsatt mer miljøvennlig å kjøre el bil. Grunnen til det er at ett kullkraftverk, selv om kull forurenser mer enn bensin, er mye mer effektivt (ca 60%) enn en bilmotor (ca 25%). Batterier og el motor er veldig effektive (ca 80%). Så totalt sett er det faktisk mer miljøvennlig å kjøre en el bil som går på strøm kun fra kullkraftverk enn å kjøre på bensin.

Men i praksis er det uansett så og si aldri kun kullkraft som lager strømmen. Det er som regel blandet. I Norge er det en veldig liten del som kommer fra kullkraft.

Tallene har jeg hentet fra: http://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html

Der finner du også en link til en pdf som viser hvor energien vi bruker kommer fra. Om du finner Norge vil du se hvor lite kullkraft vi faktisk bruker: https://flowcharts.llnl.gov/content/international/2007EnergyInternational.pdf

Riktig.

 

Å argumentere mot EL-bil med påstander som at totalutsluppet blir større fordi energien skal produseres ett eller annet sted, og at dette kan være kullkraft er på grensa til søkt.

 

Det er riktig at EL-Bil behøver energi selv om utslippet er 0 i rumpa, og man kan ved å kalkulere forurensing ved diverse uheldige anlegg få en EL-bil til å forurense en del, spesielt andre steder her hjemme.

 

Problemet er bare at de tallene man kommer fram med sammenlignes direkte med utslippene i rumpa på bensinbilene. Men det blir totalt feil.

 

For det krever uhorvelige mengder energi å utvinne, produsere og transportere bensin og diesel. Og dessverre er det ikke lenger vanlig å rapportere strømforbruket ved raffineriene på en åpen måte.

 

Men skal man ta hele produksjonslinjen og kalkulere den totale forurensingen på en EL-bil, må man også gjøre det samme på en vanlig bil.

[tommyb]

En liten kommentar på gjentatt, i min personlige mening feilaktig bruk av ordet "subsidiering".

 

Fritak fra avgifter er ikke subsidiering - i min personlige mening. Subsidiering krever subsidier, penger eller tjenester som eksisterer og blir overført. Penger som ikke eksisterer og ikke blir overført er ikke subsidiering, men avgiftsfritak. Akkurat like stor grunn til å være sjalu. For det betyr betyr mye mer, økonomisk, siden vi lenge har hatt høye avgifter på biler i Norge. Men teknisk sett har det ingenting med subsidiering å gjøre, ikke engang på et fjernt, overført plan.

 

Dersom staten betaler en avgift for deg uten å kreve den tilbake, er det derimot subsidiering. Staten Norge begynte for 10 år siden å betale klimakvoter for utslipp av CO2. Veitrafikk sto i 2014 for 10,2 millioner tonn CO2-ekvivalenter, ca. en femtedel av Norges totale utslipp. Disse kvotene har staten betalt for deg og meg uten å kreve det tilbake. 

 

Staten betaler klimakvote for min og din bil. Når jeg kjører bensinbilen, så er den subsidiert. Når naboen kjører elbilen, er den ikke subsidiert. Den er derimot fritatt fra avgifter. 

Endret 21. august 2015 av tommyb

[tommyb]

Å argumentere mot EL-bil med påstander som at totalutsluppet blir større fordi energien skal produseres ett eller annet sted, og at dette kan være kullkraft er på grensa til søkt.

 

 

Hele argumentasjonen med kullkraft er oppkonstruert på en virkelighet der økonomi ikke eksisterer. 

 

Kullkraft er en av de billigste formene for energi å produsere. Dermed får den også den laveste utsalgsprisen. Om alle el-bilene i verden stoppet i dag, ville det ikke blitt solgt en kilowatt-time mindre energi fra kullkraft. Det ville ikke blitt lagt ned et eneste kullkraftverk. Det vil ikke stoppe investeringene i en eneste kullgruve. For basisforbruket fra næringslivet og private husholdninger bruker hver en kilowatt-time med billig energi før det begynner å tappe strøm fra de dyrere formene for energi. 

 

De dyrere formene for energi er de som er lønnsomme å utbygge først når prisene går opp. De dyreste formene for energi er bl.a. solkraft, vindkraft og bølgekraft. De grønne formene for energi er de som stopper opp når elbilene stopper opp. 

 

Det å øke totalforbruket av strøm er paradoksalt nok den eneste måten man klarer få opp produksjonen av miljøvennlig energi på et nivå der det begynner å lønne seg økonomisk. 

 

Så at kullkraft driver elbilen til naboen. I en verden der den billigste energien får stå usolgt dersom elbilene står i ro. Cool Story, Bro. På tide å legge bort det argumentet og bruk et som er sannferdig i stedet.

[Gjest Bruker-245639]

 

 

Hydrogen pls?

Hydrogenbilen har *tre* store problemer i dag: pris, sikkerhet og virkningsgrad. Prisen bedrer seg nok hvis bare volumet økes. Det kan også godt hende at Toyota har en overraskelse på lur angående virkningsgrad(de oppfører seg i det minste som om de vet noe andre ikke vet..). Sikkerheten derimot, er jeg usikker på om noen gang kommer til å bli bra nok. Hydrogengasslekkasjer er drittfarlig i lukkede rom. Worst-case må være en lekkasje i en parkeringskjeller under en høy bygning eller i en tunell. Hydrogenbilens rykte tåler ikke mange sånne smeller før den blir forbudt å bruke i tettbygd strøk..

 

Om man derimot finner en annen og tryggere energibærer enn hydrogen så kan brenselcellebilen godt bli en suksess.

Den fjerde problemstillingen hydrogen baserte motorer sliter med er vedlikehold. Det blir like komplisert og kostbart som konvensjonelle fossil-motorer. En diger gevinst med el-bil er et betydelig redusert vedlikeholdsbehov. Det er derfor Toyota tviholder på hydrogen, de vil nemlig få redusert etterinntektene kraftig om forbrenningsmotorer forsvinner.

[Mellom rom?!]

Handler vel kun om en ting og det er pris. I tillegg så er det rundt de store byene dette med kollektivfelt og "snikkjøring" på jobb.

 

Pga de nye reglene om to passasjerer i El-biler som kjører i kollektivfeltet på E18 inn til Oslo, så ryktes det at Au Pair´ene i Oslo vest har fått nye arbeidsoppgaver: Stille ferdig påkledd klokken 07:30 på gårdsplassen for å være passasjer i Teslaen inn til hovedstaden. Ta bussen hjem igjen etter ankomst til arbeidsplassen. På ettermiddagen må Au Pair´en ta bussen inn til byen for å være passasjer i Tesla´en hjem igjen slik at man fortsatt kan kjøre i kollektivfeltet....

 

HAHAHAHA! Genialt!

[Penguin]

 

Hydrogen pls?

Hydrogenbilen har *tre* store problemer i dag: pris, sikkerhet og virkningsgrad. Prisen bedrer seg nok hvis bare volumet økes. Det kan også godt

 

[snip]

 

Den fjerde problemstillingen hydrogen baserte motorer sliter med er vedlikehold. Det blir like komplisert og kostbart som konvensjonelle fossil-motorer. En diger gevinst med el-bil er et betydelig redusert vedlikeholdsbehov. Det er derfor Toyota tviholder på hydrogen, de vil nemlig få redusert etterinntektene kraftig om forbrenningsmotorer forsvinner.

 

Jeg er enig med siste taler.

 

Men jeg vil tro at hybrider med hydrogen-elektrisk drift også vil dukke opp etterhvert. (Altså kjøretøyer der man har en hydrogendrevet generator som produserer strøm til elektromotorer. ) Dette vil gjøre langtransport og tyngre maskineri med elektrisk fremdrift mulig og potensielt "miljøvennlig". Flytende hydrogen har i overskuelig fremtid vesentlig høyere energitetthet enn noen batterier, og med en slik løsning kan man som kjent kjøre den hydrogendrevne motoren på optimal last. Sparer en del vekt og leamikk (=driftskostnader) i bytte for en generator og batterier/megasuperduperkondensatorer (med presumptivt lavere driftskostnader).

[Vice]

Er jo uansett meningsløst å krangle om hva som gir størst negativ påvirking på miljøet. Så lenge man slipper skatter og avgifter er det det som er det viktigste for folk.

[Serpentbane]

Er jo uansett meningsløst å krangle om hva som gir størst negativ påvirking på miljøet. Så lenge man slipper skatter og avgifter er det det som er det viktigste for folk.

Hvorfor folk kjører miljøvennlig er i utgangspunktet mindre relevant, så lenge det gjøres. Men det er ikke uinteressant for de som styrer landet og ønsker å gjøre så i en mer miljøpolitisk riktig retning. Da vil økonomiske virkemidler være en nødvendig politikk for å oppnå ønsket resultat. For å fremme ny teknologi må man også fremtvinge endringer i markedet. Noen ganger er fordelene ved et produkt så åpenbare at dette går av seg selv. Noen ganger er fordelene svært åpenbare på mange områder, men med noen drawbacks som gjør at folk nøler. I dette tilfellet rekkevidde. EL-biler er per i dag dyrere en bensinbiler, og for å få ned prisene må salgsvolumet opp til man når et punkt der produksjonskostnadene jevner seg ut, og teknologien blir bedre.

 

Som EL-bil eier kan du si jeg sparer en god del på avgifter og diverse, men dette er en veldig kortsiktig tanke. De av oss som kjøpte EL-bil tidlig tok også en risiko. Vi aner ikke hva gjenkjøpsprisen på bilen vil være, vi hadde ikke noen indikasjoner på batterilevetiden og hvilke kostnader som vil påløpe etter 8-10 år. Må jeg kjøpe nytt batteri, hva vil dette koste. Når jeg kjøpte bilen ante ikke leverandøren en gang hva en batteripakke kostet i dag. Jeg har kalkulert med å avskrive bilen etter åtte år. Kanskje blir jeg positivt overrasket, spesielt med tanke på at salget har eksplodert, men det behøvde ikke gå slik. Og fremdeles kan mye skje. Jeg håper imidlertid at jeg for en "billig" penge kan sette inn en ny batteripakke med ny teknologi som øker rekkevidden betraktelig.

 

Det er imidlertid ikke heldig når det miljømessige aspektet ved EL-bilhold torpederes av påstander om at EL-biler forurenser mye mer enn vanlige biler. Dette kan føre til at folk som sitter og vurderer EL-bil faktisk kjøper noe annet. Man er ikke nødvendigvis ekstremt miljøengasjert, men hvorfor få lavere rekkevidde og forurense mer, samtidig som mange ser ned på deg for det siste. Utvalget EL-bil er ikke enormt enda, og det er svært mange veldig flotte bensin og dieselbiler på markedet.

[Vice]

Det er det jeg mener: Det er helt essensielt for salget at man sparer store summer på å kjøpe batteribil. Hadde det ikke vært for det hadde så og si ingen kjøpt. Det er det som er feil med hele batteribilopplegget. Batteribiler må bli såpass modne at de kan konkurrere på like vilkår med andre biler før de kan bli faste innslag. Man kan ikke bedrive "kunstig åndedrett" på dem i evig tid for å gjøre dem konkurransedyktige.

[tommyb]

Det er ikke så enkelt som å si at man sparer store summer på å kjøpe elbil. Det er for mange ukjente variable. 

 

 

Man sparer engangsavgifter. Likevel koster en e-Golf ikke spesielt lite sammenlignet med tilsvarende med eldre teknologi. Masseproduksjonsfordelene har ikke slått inn. Så det er ikke en så vesentlig fordel som man skulle tro. Man sparer mer på å kjøpe et mindre populært merke i samme segment. 

 

Man sparer bompenger. Det er en kjent faktor og kan regnes på. Men det er ukjent om dette vil vare mer enn et par år til. 

 

Man sparer bensin. Igjen en kjent faktor som kan regnes på. Men det er ukjent hvordan strømprisen er om 4 - 8 år. Det finnes land i Europa hvor strømkostnaden langt på vei tar igjen bensinkostnaden. 

 

Man sparer på reperasjoner og slitedeler. Bensin-, diesel- og selv hydrogenbiler har mer komplekse drivverk og reperasjoner og vedlikehold på elbiler skal være enklere. Men det finnes lite eller ingen data som omgjør dette til kroner og øre. 

 

Gjensalgsverdien er ikke bare ukjent, den kan være ikke-eksisterende. En ny elbil vil sannsynligvis være mye bedre om 4-8 år. Dagens modeller kan vise seg å være vanskelig å få solgt brukt. 

 

Livslengden på disse bilene er også ukjent. Nå ser de første tallene fra Leaf ut til å vise at batteriene har bedre levetid enn forventet, men med stadige endringer i teknologien, er dette også noe man rett og slett ikke vet. Og å forlenge levetiden med å kjøpe ny batteripakke trenger ikke være lønnsomt, det vet man ikke. Man bør nok regne med avskriving over 8 år.

 

Samlet gjør høy produksjonskostnad på grunn av manglende storproduksjonsfordeler, ukjent lengde på bompengefritaket og ukjent restverdi på bilen at det er vanskelig å si om investeringen er lønnsom eller ulønnsom fordelt over hele bilens levetid. Derimot kan man med en viss sikkerhet si at den vil være billig i drift. Det slår jo kraftig inn på månedsbudsjettet de første årene. 

 

Den type bil vi trenger å kjøpe på sikt finnes ikke i el-variant såvidt jeg vet, men jeg skulle gjerne hatt en elbil også. I stedet putrer jeg rundt i en dinosaurtygger fra forrige årtusen med høye driftskostnader og høyere reperasjonskostander - men jeg sparer fortsatt store summer i forhold til å kjøpe elbil. Lånekostnader på 0 kr/mnd gjør det regnestykket mulig. 

Endret 25. august 2015 av tommyb

[knopflerbruce]

Vi vet jo ikke hvordan bensinprisen vil være om 4-8 år, heller. Det er en kalkulert risiko, men slik markedet for f.eks. Tesla er i dag synes det helt vilt å anta at en Tesla er verdiløs åtte år etter innkjøpsdato (for de første bilene vil det si seks år frem i tid). Fremskritt vil dukke opp langs veien, men det skjer jo også for fossilbiler, uten at de er usalgbare av den grunn. Den eneste reelle faren slik jeg ser det er at batteripakken er for dyr å bytte, men selv da har jo resten av bilen en verdi som delebil, eller reservebil (antar at en batteripakke som går ut på dato gjør det av kapasitetsdegradering ikke fordi den ikke fungerer overhodet).