Eksplosjon i Stockholm - Diskuter hendelsen

[Sjef1337]

 

 

Mens du driver på med propeganda, hat og stigmatiseringsspredning for å svartemale enhver du ikke liker..

 

Tåkeprat, 'Huggslangen' har åpenbart større kunskaper om islam en de aller fleste her på forumet, og ellers i samfunnet.

 

Men det er fortsatt slik at rasismekortet spretter opp om man våger å kritisere muslimer og islam, uansett hvor berettiget kritikken måtte være.

[Huggslangen]

 

 

Mens du driver på med propeganda, hat og stigmatiseringsspredning for å svartemale enhver du ikke liker..

Jeg viser til Islams egne hellige bøker, samt påpeker at muslimer som utfører terror legitimerer sine handlinger ved å henvise til disse skriftene. Dette betyr at Islam er en ideologi som skaper terrorister. Det er en bevist sannhet av argumentene over. Det er illevarslende at du ikke klarer å skille bevisførsel og propaganda.

 

Jeg hater ikke noe som helst, men Islam hater meg, fordi jeg ikke er muslim.

At jeg gjør andre ikke-muslimer oppmerksom på at Islam hater oss, er ikke å spre hat, det er å varsle og gjøre oppmerksom på andres hat. Igjen, rart at du ikke ser forskjellen.

 

Har jeg svartmalt deg kansje?

[Sjef1337]

Islam hater meg, fordi jeg ikke er muslim.

 

Nettopp, islam har et navn på oss som ikke er muslimer, kuffar/kefir/kafir osv. det er absolutt ikke noen hedersbetegnelse, mere et skjellsord.

Endret 16. desember 2010 av Sjef1337

[Huggslangen]

Det viktigste spørsmålet i hele Islamdebatten er ett som sjelden kommer frem: Hva er Islamistenes motiver og mål?

 

Kan en eneste av dere gi et utfyllende svar på dette?

 

 

En god kilde er Islamistenes egne videoer og propaganda.

Hvordan vil terroristene fremstille seg selv blandt sine egne?

Hvordan rekrutterer de andre muslimer?

Hvem annser de som sine fiender, og hvorfor?

Hva er deres langsiktige mål, og hvorfor?

Hva er deres motivasjon?

Hva gir dem legitimitet til å drepe ukritisk?

 

Musikkvideoen "Dirty Kuffar" av Sheikh Terra feat. Soul Salah Crew kan gi oss svar på noe av dette.

(Advarsel - Sterke Scener)

 

 

http://www.spike.com/video/dirty-kuffar/2727534

 

 

 

 

Selvmordsbomberen i Stockholm (Taimour Abdulwahab) sendte ut et lydklipp til Politiet og media før han trykket på knappen og blåste seg selv i luften i en svensk julegate.

 

Hør opptaket (og hans motivasjon og mål) her:

 

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3047892.ece

Endret 16. desember 2010 av Huggslangen

[Fin Skjorte]

Nå til det mer irrasjonelle:

 

La meg rasjonalisere litt igjen da;

 

http://www.youtube.com/watch?v=wOzG7bBylRo

[Camlon]

Det er helt riktig at disse to ikke er sammenlignbare, men det er ikke jeg som har sammenlignet dem, det er du som gjør det nå. Hvorfor du gjør det er utenfor min forståelse.

 

Sverige okkuperer Afghanistan, Afghanistan har ikke okkupert Sverige. Undersøkelsen du viser til kan aldri verifiseres, nettopp fordi vi ikke har kontroll over store deler av Afghanistan og en slik undersøkelse kan aldri bli fremstilt som realitet for hele Afghanistan. I den samme undersøkelsen går det frem at bare 38% av afghanere mener at amerikanerne gjør en god jobb. Men jeg bruker ikke dette tallet for å hjelpe mine argumenter fordi jeg vet at slike undersøkelser ikke er verifiserbare eller representative for hele Afghanistan.

Enda en undersøkelse som viser hva jeg snakker om. 38% mener at de gjør en god jobb. Det er samme nivå som Obama og Obama okkuperer ikke USA. Alt tyder på at Afganerene ønsker at vi skal være der, (spesielt med tanke på hvor mye folk har imot USA i de distriktene) og da kan du ikke beskrive krigen på den måten som du gjør. Dette er en krig for Afganerene, ikke en krig mot Afganistan som du hevder.

 

 

 

På ingen måte, det er det vi ønsker å fremstå som, men realiteten er helt annen. Den juridiske begrunnelsen for å okkupere Afghanistan tar utgangspunkt i terroraksjoner 11. september 2001. Selv om ingen av flykaprerne var afghanere, var det amerikanske etterretningsapparatet (det som forsikret verden om Iraks besittelse av masseødeleggelsesvåpen) rask med å utpeke al-Qaida (opprettet i 1988 med støtte fra USA, mot den sovjetiske okkupasjonen) som skyldig. Mindre enn en måned senere begynte angrepet mot Afghanistan (7 oktober 2001) med henvisning til FN-paktens artikkel 51 som åpner for “retten til individuelt eller kollektivt selvforsvar.” Tidligere leder i Venstre, Gunnar Garbo, og flere Folkeretteksperter har ved flere anledninger understrekket at artikkel 51 ikke kan anvendes som juridisk grunnlag for Natos angrep på Afghanistan. FN-pakten definerer nemlig både begrepet selvforsvar og de rammene selvforsvar kan utøves i, klart og tydelig. Selvforsvar skal kun brukes til å drive en fiende ut av landet. Retten til selvforsvar gir ikke adgang til å angripe en stat som ikke er medansvarlig i angrepet.

Al Quida utpekte dem selv, så ikke kom her og si at USA utpekte Al Quida. Hvis USA hadde fått som de ville så var det Saddam Hussein som angrep WTC, ikke Al Quida. Og dette var ikke et angrep på Afganistan, dette var et angrep mot Taliban som var ansvarlig for angrepet. Dereter etterpå så prøvde de å skape stabilitet i regionen. Jeg synes ikke din politikk, hvor de skal angripe Taliban og dereter stikke ut etter seks måneder, Taliban kommer tilbake og forsetter å terrorisere befolkningen er en god politikk.

 

 

Jeg har aldri sagt at dette er dumt, tvert i mot. Men de som tror at jenter og gutter ikke gikk på skole før invasjon av Afghanistan må bite seg selv i tungen. De skoler som bygges i dag er i mange tilfeller skoler som NATO ”uheldig” har bombet. Dermed er det helt på sin plass at vi bygger skoler i landet, fordi mye av infrastruktur har vi selv ødelagt. I Kabul-området er det nok en del jenter som får gå på skole nå, som ikke fikk det før, men NATOs støttespillere er ikke akkurat noen menneskevenner og forkjempere for kvinners rettigheter, tvert imot har de innført et lovverk som er svært kvinnefiendtlig, og de omfatter brutale krigsherrer:

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/afghanistan-leak-exposes-natos-incoherent-civilian-casualty-policy-2010-07-26

 

Gode alternativer for kvinner finner man ikke verken blant Taliban eller NATOs støttespillere. Den fremste til å snakke for Afghanske kvinner er kanskje Malalai Joya, og hun vil altså ha NATO ut.

http://venstresida.net/?q=node/742

Eier du ikke kildekritiskk? Amnesty? Venstredisa?! Og det at de skolene som bygges i dag er de som er bombes, høres mer ut som islamistisk/kommunistisk propaganda. Jeg tror du vet at jenter ikke fikk gå på skole i det hele tatt under Taliban, og jeg synes det er regelrett grusomt at en nordmann støtter Taliban fremfor vesten sin involverring. Jeg ser ingen vits i å diskutere videre med en person som foretrekker Taliban. For min del så foretrekker jeg ikke Taliban, og derfor er jeg for Afganistankrigen.

 

Mitt syn er at man aldri skulle ha vært der i utgangspunktet, noe som henger sammen både med det moralsk/etiske og med det som inkluderer de jure. Det er klart at vi kan like gjerne hjelpe dem mens vi først er der, men det gjør vi ikke nå for tiden. Vi skader mer enn vi hjelper dem, noe som denne artikkelen fremmer: http://www.abcnyheter.no/verden/100712/det-blodigste-aret

 

Innvandringen ville ha skjedd, fordi USA skulle angripe Al Quida og Taliban for handlingene de gjorde. Men alternativet ville ha vært at de gikk inn, brøt ned Taliban og Al Quida, sannsynligvis ville masse sivile ha dødd. Dereter stakk de og lot Afganistan stå i ruiner og Taliban ville ha tatt over igjen og forsettet å terrorisert befolkningen.

 

 

 

Det finnes plasser i verden der tilstander er like ille, eller verre, enn i Afghanistan. Hvorfor er vi ikke der??

Fordi de ikke angrep USA. I tilegg var det ikke mange land som var verre enn Afganistan. Kanskje Zimbabwe og Nord Korea, men Nord Korea har atomvåpen.

 

 

 

Angrepet på Afghanistan var også et angrep på afghanere, sett både fra der facto og de jure, ingen tvil om det! Tallet på døde afghanere taler sin sak, og det er alt for mange afghanere som er enige med meg for at dette skal neglisjeres.

Folk dør i krig. Det er et ubeskrivelig faktum. Men det jeg synes er skremmende er at du synes det er greit når Taliban dreper folk, men om vesten gjør det så er det galt. Hvis vesten fører til færre døde og et land hvor folk ikke terroriseres så er det positivt, ikke negativt selv om noen ville komme til å dø uansett.

 

I tillegg: hva som gjør oss så overleggen rent etisk at det er nettopp vi som skal bestemme hva som er akseptabelt og hva som ikke er akseptabelt?

Det er verdier som er verdt å kjempe for.

Demokrati er bedre enn diktatur

Høy levestandar er bedre enn dyp fattigdom

Ytringsfrihet er positivt

Redusere sult er positivt.

Relgionsfrihet er positivt

At folk kan kle seg som de vil er verdt å kjempe for

Frihet er bedre enn facisme

 

Med den tankegangen at vi ikke kan si at våres verdier er overlegne talibans verdier, så kan vi ikke si at vi er overlegne hitler-tyskland sine verdier. Du kan ikke kritisere Pinochet. Du kan ikke kritisere USA heller som du gjør. For hva er det som gjør dine verder overlegne enn USA sine verdier. Det er verdier som er felles for alle mennesker, som er verdt å kjempe for.

[Mr.M]

Jeg viser til Islams egne hellige bøker

Er vel nettopp det som kanskje virker trøttende for noen/mange, dvs. laaange tirader av skriftsteder som du burde vite at kun en promille av muslimsk befolkning lever etter og således har tilnærmet null relevans her i Norge, Europa, og forsåvidt mange av muslimske land. Når du alikevel hamrer videre med denslags, må du gjøre det mot bedre vitene

 

Og jo, jeg har sett det meste der ute av propaganda. Kunne bombadert tilbake med sitater fra jødenes Torah f.eks. Ikke overraskende finnes det websider der ute som støvsuger etter det mest spektakulære, akuratt på samme måte som slike steder du finner alt anti-muslim stoff.

 

Og jo, alle vet nå at Mohammed i år 500 AC hadde en barnebrud

[Rampage]

Jeg viser til Islams egne hellige bøker, samt påpeker at muslimer som utfører terror legitimerer sine handlinger ved å henvise til disse skriftene. Dette betyr at Islam er en ideologi som skaper terrorister. Det er en bevist sannhet av argumentene over. Det er illevarslende at du ikke klarer å skille bevisførsel og propaganda.

 

Du har et årsaksforhold mellom Islam og terrorisme som du har store problemer med å argumentere for, er det Islam som skaper terrorister, eller er Islam en katalysator for terrorister som springer ut av andre årsaker?

 

Man kan argumentere for at man finner ting som legitimerer handlingene i skriftene, man finner også ting som bannlyser samtlige av de handlingene. Det er tilfellet i nesten så godt som hvilken religion. Faktumet er at majoriteten av muslimer idag ikke støtter opp om disse handlingene og du står selvfølgelig fritt til å hevde at de ikke er "muslimer", men da bare støtter du de radikale sin versjon av religionen og demoniserer samtlige som forholder seg til den religionen.

 

Det er stormaktspolitikk og sosioøkonomiske problemer som er noen av de mest sentrale årsakene til at man får terrorister og fiender, religion blir bare en særdeles effektiv metode for å rekruttere disse og samtidig legitimere motstanden.

 

Vestens involvering i muslimske stater gjør at slike ting forekommer, man kan selvfølgelig angripe den islamistiske versjonen av Islam så mye man vil og bekjempe det vil være et bra verktøy mot terrorrekruttering og radikalisering av muslimer, men man kommer ikke unna at det er bakenforliggende årsaker som man må ta hensyn og at generelle angrep på Islam som religion i seg selv ikke bringer mye fremgang i problemet.

[Huggslangen]

Jeg viser til Islams egne hellige bøker

Er vel nettopp det som kanskje virker trøttende for noen/mange, dvs. laaange tirader av skriftsteder som du burde vite at kun en promille av muslimsk befolkning lever etter og således har tilnærmet null relevans her i Norge, Europa, og forsåvidt mange av muslimske land. Når du alikevel hamrer videre med denslags, må du gjøre det mot bedre vitene

 

Og jo, jeg har sett det meste der ute av propaganda. Kunne bombadert tilbake med sitater fra jødenes Torah f.eks. Ikke overraskende finnes det websider der ute som støvsuger etter det mest spektakulære, akuratt på samme måte som slike steder du finner alt anti-muslim stoff.

 

Og jo, alle vet nå at Mohammed i år 500 AC hadde en barnebrud

 

 

Jeg vet at koranvers er kjedelige og tilsynelatende irrelevante, men de som sprenger seg selv i luften for Allah tar disse versene med blodig alvor. Derfor MÅ vi tvinge oss selv til å lære så mye om dette at vi forstår hvordan de tenker og hva de prøver å oppnå. Det er ikke nødvendigvis artig, men det er en plikt. Våre barns frihet står på spill.

 

At jeg er en irriterende jehovas vitne type som maser til det uendelige om de samme gamle religiøse dogmene får så være. Det finnes ingen annen vei enn kunnskap, og den får man bare ved å lese og tenke kritisk og rasjonellt. Jeg forteller dere bare hva dere må lese, så får det være opp til dere å vurdere om det er intelligent å lære om de som vil drepe oss.

[Huggslangen]

Du har et årsaksforhold mellom Islam og terrorisme som du har store problemer med å argumentere for, er det Islam som skaper terrorister, eller er Islam en katalysator for terrorister som springer ut av andre årsaker?

De første terroristene ble skapt i 622, da muslimene begynte å angripe handelskaravanene til Quraysh stammen i Mekka. Dette var før korstogene, imperialismen og alle de andre tingene som muslimene hevder at er årsaken til at de hater oss og ønsker å sprenge og lemleste våre sivile borgere. Islam har en ubrutt kjede med vold som strekker seg over 1400 år, og din påstand om at jeg ikke kan vise til et årsaksforhold mellom islam og terrorisme er feilaktig.

 

"I have been made victorious through terror!" - Muhammed, Prophet of Islam

 

(Advarsel: Sterke Scener!)

http://www.liveleak.com/view?i=216_1207467783

Endret 17. desember 2010 av Huggslangen

[sosialliberal]

Enda en undersøkelse som viser hva jeg snakker om. 38% mener at de gjør en god jobb. Det er samme nivå som Obama og Obama okkuperer ikke USA. Alt tyder på at Afganerene ønsker at vi skal være der, (spesielt med tanke på hvor mye folk har imot USA i de distriktene) og da kan du ikke beskrive krigen på den måten som du gjør. Dette er en krig for Afganerene, ikke en krig mot Afganistan som du hevder.

 

Nei, du tolker det feil igjen. Du er nødt å begynne å lese hva folk skriver. Ved å ignorere hva andre sier skaper du bare intriger, og så klager du etterpå at folk opptrer irrasjonelt.

 

Hvis 38% mener at de gjør en god jobb, så betyr det at 62% mener at de IKKE gjør en god jobb. Uansett, det var ikke dette som var poenget. Poenget var at denne undersøkelsen kan ikke brukes fordi den ikke er verifiserbar. ISAF og Karzai-styrker kontrollerer langt i fra hele Afghanistan. Det betyr automatisk at undersøkelsen ikke er representativ for hele landet, og dermed ikke verifiserbar. Men undersøkelsen brukes likevel av amerikanere til å legitimere krigen, til tross for at de er fullstendig klar over at undersøkelsen ikke er representativ for hele landet.

 

Du kan påstå til det uendelige at dette er en krig for afghanere, men både de facto og de jure, slik som jeg har forklart i detalj tidligere, er dette en krig uten legitimitet. Ingen afghanere jeg kjenner har invitert amerikanere, eller noen som helst andre eksterne aktører, inn i landet. Skulle det være en krig for afghanere så måtte være en invitasjon til det internasjonale samfunnet (spesielt FN) fra det afghanske folket til å intervere i området. Eller at man fikk gjennom en resulasjon i FN som gir oss legitimitet til å angripe Taliban regimet på bakgrunn av brudd på menneskerettigheter. Meg kjent har en slik forespørsel eller resolusjon aldri funnet sted.

 

 

Al Quida utpekte dem selv, så ikke kom her og si at USA utpekte Al Quida. Hvis USA hadde fått som de ville så var det Saddam Hussein som angrep WTC, ikke Al Quida. Og dette var ikke et angrep på Afganistan, dette var et angrep mot Taliban som var ansvarlig for angrepet. Dereter etterpå så prøvde de å skape stabilitet i regionen.

 

Hva har dette med det avsnittet som jeg skrev?? Jeg understrekket at artikkel 51 ikke kan anvendes som juridisk grunnlag for Natos angrep på Afghanistan. FN-pakten definerer nemlig både begrepet selvforsvar og de rammene selvforsvar kan utøves i, klart og tydelig. Selvforsvar skal kun brukes til å drive en fiende ut av landet. Retten til selvforsvar gir ikke adgang til å angripe en stat som ikke er medansvarlig i angrepet.

 

Mandatet gitt fra FN inkluderer ikke fjerning av det sittende regimet. Målet var alltid al-Qaida, og ikke Taliban. Dette var krig mot terror, som et resultat av angrepet 9/11. Taliban er ikke ansvarlig for angrepet mot USA. Tvert i mot, i følge kilder prøvde Taliban å utlevere Osama bin Ladin, men USA ville ikke ha han:

 

http://www.abcnyheter.no/norge/100319/taliban-provde-utlevere-bin-laden

 

Ingen afghanere deltok i angrepet 9/11 heller. Dermed kunne ikke verken den vanlige afghaner, eller det sittende regimet, knyttes til angrepet 9/11. Taliban ønsket å utlevere Osama bin Ladin og hans gjeng, men det ble avvist, dermed var dette et angrep på en suveren stat og brudd på folkeretten.

 

 

Jeg synes ikke din politikk, hvor de skal angripe Taliban og dereter stikke ut etter seks måneder, Taliban kommer tilbake og forsetter å terrorisere befolkningen er en god politikk.

 

Igjen: du leser ikke hva jeg skriver, og dermed kommer frem til feile konklusjoner.

 

Uansett hvor brutalt Taliban-regimet var (og det er ingen som benekter at dette regimet var mildt sagt brutalt), var det et regime som hadde forholdsvis stor støtte hos afghanere. USA kan ikke ta seg til rette uten å ha det internasjonal- juridiske på det tørre. Det korrekte hadde vært å søke legitimitet hos FN til å fjerne det sittende regimet på grunnlag av brudd på menneskerettigheter. Dette var altså ikke gjort.

 

 

Eier du ikke kildekritiskk? Amnesty? Venstredisa?!

 

Hva er galt med disse kilder?? Du har ikke en gang åpnet dem, ser jeg.

 

Amnesty har bedt NATO selv om å utlevere en rapport om angående tall på døde sivile, de nektet. Kilden som Amnesty bruker er Wikileaks:

 

Around 92,000 leaked US military files on the war in Afghanistan covering the period 2004-2009 were released Sunday by the website Wikileaks.

 

"The picture that emerges from the leaked data on civilian casualties is that NATO's leadership did not know exactly what was happening on the ground," said Sam Zarifi, Amnesty International's Asia-Pacific Director.

 

Den andre kilden er Malalai Joya selv, en av de mest kjente parlamentarikere i Afghanistan. Dermed må jeg spørre deg: Hva er galt med henne som kilde??

 

 

Og det at de skolene som bygges i dag er de som er bombes, høres mer ut som islamistisk/kommunistisk propaganda.

 

Sitter du her og nekter for at NATO-styrker har truffet skoler i Afghanistan siden invasjon 2001?? Samtidig mener du at hver gang jeg, eller noen andre, påpeker realiteten, så blir det tolket som propaganda fra deg?? Lykke til med det prosjektet.

 

 

Jeg tror du vet at jenter ikke fikk gå på skole i det hele tatt under Taliban

 

Jenter gikk på skolen under Taliban, men i veldig fåtall, i tillegg til at Taliban lovfestet et forbudt for jenter over syv år til å gå på skole. Det siste var ikke praktisert fullt ut.

 

Det er ingen tvil, slik som jeg har nevnt mange ganger før, at Taliban var et brutalt regime, som blant annet diskriminerte kvinner i stor grad, og brøt med menneskerettigheter. Men dette rettferdiggjør på ingen måte det vi påfører det afghanske folket i dag i form av tallet på drepte sivile. I tillegg legitimerer ikke dette vår involvering i Afghanistan fordi mandatet gitt fra FN var ikke basert på brudd av menneskerettigheter begått av det sittende regimet.

 

 

Jeg ser ingen vits i å diskutere videre med en person som foretrekker Taliban.

 

Stråmann de lux. For tredje gang, bare i dette innlegget. Hvordan mener du jeg skal forholde meg til deg på en voksen måte når du gjør dette gang på gang?

 

Du vet godt at jeg aldri har sagt at jeg på noen som helst måte foretrekker Taliban, fremfor noen. Det jeg alltid har sagt er: Den beste løsningen hadde vært hvis det afghanske folket selv kunne fjernet Taliban, slik at det nye regimet hadde mer legitimitet og Taliban var borte for alltid. Strategien som vi har valgt, er ikke måten man kan kvitte seg med Taliban for alltid.

 

Vi skal ut av Afghanistan en dag, det vet både du, jeg, NATO og Taliban. Vi kan ikke være der for alltid. Men okkupasjon skaper elementer som tolkes negativt fra alt for mange afghanere, og dermed skaper radikale miljøer som allerede er til stedet, og som kommer på overflaten når vi forlater Afghanistan. Det betyr at når denne operasjonen er ferdig så har vi ikke har gjort noen ting fordi Taliban kommer til å ta over makten igjen, skoler blir stengt, og vi går i historien som mordere hos mange muslimer fordi vi har drept alt for mange sivile afghanere. DETTE er ikke løsningen for Afghanistan, for oss eller noen andre.

 

 

Dereter stakk de og lot Afganistan stå i ruiner og Taliban ville ha tatt over igjen og forsettet å terrorisert befolkningen.

 

Dette kommer til å skje uansett, når vi nå en dag rundt 2014 er ute av Afghanistan. Taliban har alt for mye legitimitet blant befolkningen. Den eneste forskjell blir at vi kommer til å stå ansvarlig for drapet på en god del av sivile afghanere. Problemet som heter Taliban kan ikke løses før folket selv fjerner dette regimet.

 

 

Fordi de ikke angrep USA.

 

Afghanistan angrep heller ikke USA, al-Qaida gjorde det. Al-Qaida er en statsløs terrororganisasjon. Dermed; hva er poenget ditt igjen??

 

 

Men det jeg synes er skremmende er at du synes det er greit når Taliban dreper folk, men om vesten gjør det så er det galt.

 

Absolutt ikke det jeg mener, dermed nok en stråmann siden du tilegner meg meninger som jeg ikke har.

 

Det er ikke greit når folk blir drept uansett. Men drapsraten av de sivile er nok en god del høyere under okkupasjon enn det var under Taliban-regimet. Jeg prøver bare å tenke ut måter som skulle gjøre den prosessen mindre smertefull, dvs. hvordan kunne man styrte Taliban uten at så mange sivile måtte betale prisen. Og mitt forslag har alltid vært at man skulle spre demokratiet og demokratiske verdier med ikke-militære midler. Økonomisk sponsing av moderate krefter i Afghanistan, alle former for sivil hjelp til afghanere, blandet med økonomiske sanksjoner mot Taliban regimet hadde vært en god start.

 

 

Det er verdier som er verdt å kjempe for.

Demokrati er bedre enn diktatur

Høy levestandar er bedre enn dyp fattigdom

Ytringsfrihet er positivt

Redusere sult er positivt.

Relgionsfrihet er positivt

At folk kan kle seg som de vil er verdt å kjempe for

Frihet er bedre enn facisme

 

Helt enig i alt dette her. Men ingen av disse er universelle verdier, dessverre, og de går ikke an å spre med makt fordi de mister da en del av sin verdi. At jeg og du, sammen med mange andre her, mener disse verdier er super, gjør dem ikke overleggen eller universelle. Dette er poenget som jeg fremmet, og ikke at demokratiske verdier er dårlige enn Talibans. Det er ikke tvil i havet at jeg personlig mener at demokratiske verdier er overlegne, men dessverre er det ikke sånn at alle mener det samme, og jeg kan ikke tvinge dem til det med makt.

 

 

Med den tankegangen at vi ikke kan si at våres verdier er overlegne talibans verdier, så kan vi ikke si at vi er overlegne hitler-tyskland sine verdier. Du kan ikke kritisere Pinochet. Du kan ikke kritisere USA heller som du gjør. For hva er det som gjør dine verder overlegne enn USA sine verdier. Det er verdier som er felles for alle mennesker, som er verdt å kjempe for.

 

Vi kan fint si at våre verdier er overleggen Talibans verdier, dvs. jeg og du og mange andre i Vesten, men det er ikke det som er problemet. Problemet er at uansett hvor mye vi anser disse verdier som overlegne så er de ikke overlegne i øyer hos andre, og dermed kan vi ikke kalle dem universelle. Vi angrep ikke Tyskland under 2.vk fordi de praktiserte et sett av gale normer og verdier i form av fascisme, vi angrep Tyskland fordi de ulovlig angrep andre land. Så lenge Tyskland holdte seg unna krig så aksepterte den demokratiske verden fascisme, nettopp fordi det ikke finnes universelle normer og verdier.

Endret 18. desember 2010 av statsviter

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Jeg gjentar meg selv fra tidligere innlegg, siden du ikke har verken ønske eller interesse til å lese hva andre skriver: Det du gjør her å ta mine argumenter ut av kontekst.

 

Du skriver og du skriver, statsviter, men som jeg sa før: Du sier veldig lite. Jeg kan godt bla tilbake og gi den sammenhengen du søker. Jeg sa bare at jeg mente du misforstod teksten og meningen i det som ble skrevet, eventuelt tolket det dithen du ønsket å tolke det.

 

Jeg snakket om likegyldighetselementet i sammenheng med at sivile afghanere og irakere dør, og i denne sammenheng er det likegyldig hva vi gjør der nede fordi faktumet er at sivile afghanere og irakere dør uavhengig av hvorfor vi er der nede.

 

Det er da overhodet ikke likegyldig hvem som gjør hva. Det er faktisk hele poenget.

 

En muslim spenger en annen muslim i luften, og du legger skylden på en tredjeperson som er i samme land som morderen fordi han ikke er muslim. Forsøk å si meg at det ikke er kulturrelativistisk menneskeforakt?

 

Du kan ikke endre det faktumet at NATO soldater dreper sivile afghanere ved å påpeke at vi er der med formålet om å bygge opp Afghanistan og Irak. Faktum forbli det samme.

 

Dystopisk nonsense. Frihetens tre må dessverre vannes fra tid til annen med blodet til helter og tyranner. Det er realiteten! Enten lar vi mørket, altså religiøs fundamentalisme, sluke verden, eller så PRØVER vi i det minste å stå imot.

 

Ingenting hadde vært bedre hvis alle kunne nyte de samme rettigheter i verden, og der menneskerettigheter er universelle, men dette er utopisk tankegang, dessverre. Så lenge det finnes mennesker, finnes det også urett.

 

Så du mener noen mennesker er født onde, men du mener fremdeles at vi ikke burde forsøke å drepe dem?

 

Og hva er galt med utopi? Hva er galt med å forsøke å skape en bedre verden?

 

Selv når USA forsøker å gjøre noe positivt får de ikke annet enn pepper ifra den kanten!

 

Ah, det vanlige argumentet fra de som ikke kan forsvare sine standpunkt. Fint at du i det minste erkjenner hva slags generaliserende preferanser du har. Det forklarer en hel masse.

 

Rasismekort

 

Det er vanskelig å generalisere om en generalitet. Muslimer generelt er radikale stilt oppimot vestlig kultur samt menneskerettighetsprinsipper.

 

Du får en sjanse til fra meg, neste gang du sammenligner meg med Osama bin Laden blir du rapportert og ditt innlegg slettet. Slike usakligheter vil jeg ha meg frabedt.

 

Hersketeknikk, altså. Jeg påpeker bare at du og Osama har mange sammenfallende meninger om hva som er kultur og imperialisme. En oppfatning som var hele grunnen til at Bin Laden startet Al Qaeda og jihad mot vesten: nemlig at ikke-muslimer ikke har moralsk eller juridisk rett til å sette fot i muslimske land selv for å forsøke å hjelpe - mens vestlige land har moralsk og juridisk plikt til å ta imot alle utskudd og kriminelle som skulle finne det for godt å søke asyl i det hedenske paradis.

 

Ingen muslimske land er ”hellige”, og jeg har aldri prøvd å fremstille noen av dem som ”hellige”. Jeg henviser til folkeretten som gjelder for alle land som defineres som medlemmer av FN, og dermed anerkjenner FN-deklarasjonen. Dvs. jeg prøver å likestille dem med andre land, en likestilling som du etterlyste, men som du tydeligvis ikke støtter.

 

Ja, det er vel luringer som deg som har bestemt at diktaturer, terrorverstinger og land totalt blottet for menneskerettigheter skal styre menneskerettighetkommisjonen osv.

 

FN har de siste to årene klart å gjøre religionskritikk forbudt, samt gjøre det lovlig å forfølge og henrette folk som er homoseksuelle.

Endret 17. desember 2010 av L4r5
fjernet noe som gikk på person

[Rampage]

De første terroristene ble skapt i 622, da muslimene begynte å angripe handelskaravanene til Quraysh stammen i Mekka. Dette var før korstogene, imperialismen og alle de andre tingene som muslimene hevder at er årsaken til at de hater oss og ønsker å sprenge og lemleste våre sivile borgere. Islam har en ubrutt kjede med vold som strekker seg over 1400 år, og din påstand om at jeg ikke kan vise til et årsaksforhold mellom islam og terrorisme er feilaktig.

 

"I have been made victorious through terror!" - Muhammed, Prophet of Islam

 

(Advarsel: Sterke Scener!)

http://www.liveleak.com/view?i=216_1207467783

 

Noe av det mest tvilsomme jeg har lest, mennesker terroriserte andre mennesker lenge før 622. At du finner muslimer (ikke muslimene, som i alle) som angrep handelskaravaner har lite med hva Islam er som religion idag og hvilke preferanser muslimer har idag. Ei heller har det noe med islamister i dagens samfunn.

 

Har du noen argumenter utover det faktumet at du beskriver en av de mest voldelige periodene i historien, ikke bare hos muslimer, men også hos kristne, hedninger og hva det måtte være og så mener at "Islam er årsaken til vold"? Du har ikke noe årsaksforhold, det eneste du har er en korrelasjon mellom voldelige hendelser og mennesker som var muslimer. I samme region hadde man garantert andre som ikke var muslimer og begikk vold, hva slags årsaksforhold skal man legge til grunnlag for det? Hva slags årsaksforhold legger man til all volden som har blitt utøvd mot sivile både i Europa og andre deler av verden hvor Islam ikke engang hadde blitt hørt om?

[Huggslangen]

Jeg er redd du ikke brukte nok tid på å undersøke argumentene jeg presenterte i forrige post. Jeg har besvart spørsmålet ditt, og jeg har gitt ubestridelige bevis for årsaksforholdet mellom Islam og terrorisme, igjennom Geert Wilders film - Fitna.

 

At du ikke forstår det - betyr ikke at det er feil.

At du ikke vet om det - betyr ikke at det ikke har hendt.

At du ikke bryr deg - betyr ikke at du er uten ansvar.

[Mr.M]

@Huggslangen, du trenger ikke gå tilbake til forhistorisk tid

 

Serbere begikk massakre på 8000 kossovoalbanere i 1995

 

Serbia er ikke muslimsk, så det slår hull på myten din om at det alltid er islam=vold

 

Egentlig unødvendig at man skulle behøve komme med eksempler, men noen har åpenbart skylapper på seg

[Rampage]

Jeg er redd du ikke brukte nok tid på å undersøke argumentene jeg presenterte i forrige post. Jeg har besvart spørsmålet ditt, og jeg har gitt ubestridelige bevis for årsaksforholdet mellom Islam og terrorisme, igjennom Geert Wilders film - Fitna.

 

At du ikke forstår det - betyr ikke at det er feil.

At du ikke vet om det - betyr ikke at det ikke har hendt.

At du ikke bryr deg - betyr ikke at du er uten ansvar.

 

Det var ingen argumenter, det var påstander, fulgt opp av "det er ubestridelig bevis fordi jeg sier så".

 

"Terror oppsto i 622" - du argumenterer ikke for hvorfor eller hvordan dette er definisjonen på terror, du ignorerer også det faktumet at det du beskriver er noe som har forekommet globalt helt siden mennesket klarte å smelle til et annet menneske med et eller annen form for verktøy.

 

Du nevner siden en "ubrutt kjede med vold" som du ikke klarer å redegjøre for, ei heller tar du innover det at en like "ubrutt kjede med vold" har vi hatt i Europa i samme periode. Det er vel først nå nylig at man faktisk ser perioder uten vold og krig i stor skala.

 

Du har ikke gitt bevis for noenting, du har gitt eksempler på at flere legitimerer handlingene sine gjennom Islam, Fitna tar også for seg mange slike eksempler (men har også betydelige mangler i forhold til kontekst), men det er ikke til å komme unna at Islam er full av motsigelser og ulike fraksjoner. Det at man kan legitimere handlinger gjennom religion, betyr ikke at det er årsaken til terrorisme. Det er en årsaksmekanisme, men det er meningsløst å se den isolert som eneste årsak. Det faktumet at du ignorerer all annen vold mot sivile begått av ikke-muslimer vitner bare om at du har et årsaksproblem for å hevde at Islam fører til vold mot sivile, eller i dette tilfellet, vold rettet mot sivile med hensikt av å skade politiske fiender og oppnå politiske mål. Tilbaketrekkelse av vestlige tropper fra muslimske land.

[Getingar]

Ett 'false flagg" uppdrag?

Kanske är SÄPO och NSA inblandade.

 

Motivet var FRA-lagen.

I och med självmordsbombningen har de ett själ att övervaka oss.

[herzeleid]

Er det noen som tror vi vil være mindre utsatte om vi trekker oss ut fra Afghanistan og Vesten helt ut av Midtøsten? For da er jeg i såfall fristet til å si sett i gang. La dem kose seg, ser ingen grunn til å risikere livet for en befolkning som skifter side for noen dollar og generelt snur kappen etter vinden og bryr seg minimalt om menneskerettigheter osv. Om "våre" verdier ikke betyr noe for mennesker i Afghanistan så skal de få låv til å leve i dritt til anklene og dø i førtiårsalderen.

[sosialliberal]

Er det noen som tror vi vil være mindre utsatte om vi trekker oss ut fra Afghanistan og Vesten helt ut av Midtøsten? For da er jeg i såfall fristet til å si sett i gang. La dem kose seg, ser ingen grunn til å risikere livet for en befolkning som skifter side for noen dollar og generelt snur kappen etter vinden og bryr seg minimalt om menneskerettigheter osv. Om "våre" verdier ikke betyr noe for mennesker i Afghanistan så skal de få låv til å leve i dritt til anklene og dø i førtiårsalderen.

 

Det finnes en mellomting mellom det å ignorere området helt og okkupere området militært. Jeg har alltid favorisert andre midler enn de militære når vi snakker om spredning av demokratiske verdier og hjelp til utsatte områder som lider under totalitære regimer. Økonomisk hjelp til moderate krefter eller opposisjon, andre sivile hjelpemidler, målrettet økonomiske sanksjoner mot regimet, og bevisstgjøring av befolkningen i landet det gjelder, er en god start hvis vi ønsker å hjelpe noen i lignende situasjon.

 

Militær okkupasjon har som regel motsatt effekt og kan danne mer støtte til regimet som kan benytte seg av okkupasjon av landet som argument. I tillegg må et internasjonal- militært engasjement i andre land ha et sterk juridisk grunnlag som kan danne større legitimitet, og ikke setter hele prinsippet om folkeretten på glattis. Da snakker vi gjerne om tilfeller av masse genocid og ulovlig angrep fra en stat på en annen. For eksempel var den første gulfkrigen en legitim krig, nettopp fordi krigen hadde en enstemmig Sikkerhetsråd bak seg (minus Kina som lot å være å gi en stemme), i tillegg til at Irak faktisk angrep en annen suveren stat. På toppen av det hele var den internasjonale styrken tilfreds av å jage okkupatør fra Kuwait, uten å okkupere selve Irak. I mens var den andre Irak-krigen illegitim handling, først og fremst fordi det ikke fantes noe MØV i landet som påstått grunnlag for krigen, i tillegg til at FN ikke ga noe mandat til denne krigen.

Endret 17. desember 2010 av statsviter

[Huggslangen]

@Huggslangen, du trenger ikke gå tilbake til forhistorisk tid

 

Serbere begikk massakre på 8000 kossovoalbanere i 1995

 

Serbia er ikke muslimsk, så det slår hull på myten din om at det alltid er islam=vold

 

Egentlig unødvendig at man skulle behøve komme med eksempler, men noen har åpenbart skylapper på seg

 

Jeg begynner å bli oppgitt, men la gå.

 

Muslimene i Kosovo endte opp der som resultat av det Ottomanske imperiets nedslakting og okkupasjon av kristne land. Ved å få langt flere barn enn Serberne fikk de flertall over de kristne. Da begynte, som vi har sett hundrevis av andre steder, en konflikt mellom muslimer og kristne - som muslimene startet. Dette har sin rot i at Islam lærer muslimer at de er de beste menneskene som er skapt, at vantro er de verste krek på jorden og at muslimer skal føre krig mot vantro iht Muhammeds eksempel. Vantro plasseres i samme klasse som avføring og lik, hva gjelder verdi og "renhet". Dette førte til en makkaber bølge med drap mot kristne serbere (se link), og dette pågikk over lang tid. Når serberne slo tilbake, trakk terroristene seg tilbake til byen Srebrenica, hvor de valgte å forsvare seg fra. Serberne som angrep måtte beskyte dem fra høyder rundt byen i tre hele døgn før motstanden var liten nok til at de kunne begynne å ta seg inn i byen. Dette i seg selv viser tydelig at det var bevæpnede menn som kjempet i byen, og myten om en "slakt av KUN sivile" faller sammen. Her samlet de sammen alle menn som kunne være ansvarlige for de groteske hendelsene - ungdommer til gammle menn - og henrettet dem for å kvitte seg med problemet i sin helhet.

 

Dette var en krigsforbrytelse, absolutt, men det er viktig å forstå hvorfor det hendte. Saken er absolutt ikke så ensidig som du fremstiller det, og man kan ikke ta massakren ut av sin sammenheng slik du gjør. Forøvrig var det nesten utelukkende menn i våpenfør alder som ble massakrert, noe som også tilbakeviser påstanden om etnisk utrensning. Om dette var en utrensning så var alle mennesker et like stort mål, ikke bare menn. Dette tyder på at Serberne ville eliminere en militær fiende fremfor å likvidere sivile.

 

(Advarsel: Ytterst Groteske Bilder!)

 

 

http://real-srebrenica-genocide.blogspot.com/