FrP i regjering - Hva Norge trenger?

[Simon Aldra]

Nei, poenget mitt er at alt som foregår i samfunnet er en avveining mellom godt og ondt.

 

La oss ta at man kan kjøpe kniver i Norge. Jeg kan kjøpe en kniv for å stikke deg ned. Det er negativt. Jeg kan kjøpe en kniv for å skjære opp et kjøttstykke jeg skal ete til middag i dag.

 

På samme måte er det negativt at mange dør i trafikken. Men det er positivt at man har fordelene bilen har.

 

Samtidig har vi hatt en del tragiske hendelser på grunn av AG3er som ligger rundt om kring i Norges land. Men å gjøre dem ubrukelige viste seg å være hensiktsmessig fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen ikke krevde flere titusenvis av HV-folk med ladde våpen hjemme.

 

Alt er relativt. Greit nok, det kan brukes som et argument mot biltrafikk, men jeg syns det veier svært lett.

 

Hvor mange som må dø vil jeg ikke svare på. Jeg kan ikke svare på det. Det kan ingen. Men jeg ser ikke helt at vi plutselig skal ende opp med flere titalls tusen trafikkdødsfall i året, for å slenge et tilfeldig tall i luften.

 

Som sagt tror jeg aldri vi kommer unna den irrasjonelle frykten for å sette oss i en bil uten sjåfør.

[ATWindsor]

Nei, poenget mitt er at alt som foregår i samfunnet er en avveining mellom godt og ondt.

 

La oss ta at man kan kjøpe kniver i Norge. Jeg kan kjøpe en kniv for å stikke deg ned. Det er negativt. Jeg kan kjøpe en kniv for å skjære opp et kjøttstykke jeg skal ete til middag i dag.

 

På samme måte er det negativt at mange dør i trafikken. Men det er positivt at man har fordelene bilen har.

 

Samtidig har vi hatt en del tragiske hendelser på grunn av AG3er som ligger rundt om kring i Norges land. Men å gjøre dem ubrukelige viste seg å være hensiktsmessig fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen ikke krevde flere titusenvis av HV-folk med ladde våpen hjemme.

 

Alt er relativt. Greit nok, det kan brukes som et argument mot biltrafikk, men jeg syns det veier svært lett.

 

Hvor mange som må dø vil jeg ikke svare på. Jeg kan ikke svare på det. Det kan ingen. Men jeg ser ikke helt at vi plutselig skal ende opp med flere titalls tusen trafikkdødsfall i året, for å slenge et tilfeldig tall i luften.

 

Som sagt tror jeg aldri vi kommer unna den irrasjonelle frykten for å sette oss i en bil uten sjåfør.

 

Det er jeg enig i, og har vært ganske klar på i mine tidligere innlegg. "Problemet" mitt er at du først sier at dødsfall og skader ikke er noe argument engang, nå har du riktignok modifisert det til å være et argument som veier svært lett. Jeg synes det fortsatt er ganske uforståelig. Det er svært mange som blir drept og skadd i trafikken vært eneste år, mange av de er også unge og funksjonsfriske mennesker. Synes du over det jevne at trafikksikkerhetstiltak er stort sett bortkastede penger, siden tapte liv og skader veier svært lett?

 

Det er ikke snakk om hva som plutselig skal skje, det er et spørmål om hvor høyt du verdsetter muligheten til at folk styrer bilen sin selv på offentlige veier, hvor mange mennskeliv synes du det er verd? Trenger ikke akkurat å være et eksakt tall, jeg er bare nysgjerrig på hvor lite du vekter dette i forhold til at endel liker å kjøre bilen sin selv på offentlige veier.

 

Folk har alltid vært skeptiske til nye ting i biler som tar kontroll fra føreren, men de godtar de en etter en, abs, eps osv osv. Etter en viss tid så innebefatter folk seg med at det er tryggere, at en datamskin gjør en bedre jobb enn de selv gjør.

 

AtW

[Simon Aldra]

Det er jeg enig i, og har vært ganske klar på i mine tidligere innlegg. "Problemet" mitt er at du først sier at dødsfall og skader ikke er noe argument engang, nå har du riktignok modifisert det til å være et argument som veier svært lett. Jeg synes det fortsatt er ganske uforståelig. Det er svært mange som blir drept og skadd i trafikken vært eneste år, mange av de er også unge og funksjonsfriske mennesker. Synes du over det jevne at trafikksikkerhetstiltak er stort sett bortkastede penger, siden tapte liv og skader veier svært lett?

Nå syns jeg du er urettferdig, jeg har ved flere anledninger påpekt at vi må jobbe med trafikksikkerhet..

 

Det er ikke snakk om hva som plutselig skal skje, det er et spørmål om hvor høyt du verdsetter muligheten til at folk styrer bilen sin selv på offentlige veier, hvor mange mennskeliv synes du det er verd? Trenger ikke akkurat å være et eksakt tall, jeg er bare nysgjerrig på hvor lite du vekter dette i forhold til at endel liker å kjøre bilen sin selv på offentlige veier.

Jeg verdsetter den muligheten svært høyt, og jeg vil aldri støtte forsøk på å ta det fra folk.

 

Folk har alltid vært skeptiske til nye ting i biler som tar kontroll fra føreren, men de godtar de en etter en, abs, eps osv osv. Etter en viss tid så innebefatter folk seg med at det er tryggere, at en datamskin gjør en bedre jobb enn de selv gjør.

 

AtW

Man kan tro det, men jeg er svært lite overbevist.

[ATWindsor]

Det er jeg enig i, og har vært ganske klar på i mine tidligere innlegg. "Problemet" mitt er at du først sier at dødsfall og skader ikke er noe argument engang, nå har du riktignok modifisert det til å være et argument som veier svært lett. Jeg synes det fortsatt er ganske uforståelig. Det er svært mange som blir drept og skadd i trafikken vært eneste år, mange av de er også unge og funksjonsfriske mennesker. Synes du over det jevne at trafikksikkerhetstiltak er stort sett bortkastede penger, siden tapte liv og skader veier svært lett?

Nå syns jeg du er urettferdig, jeg har ved flere anledninger påpekt at vi må jobbe med trafikksikkerhet..

 

Det er ikke snakk om hva som plutselig skal skje, det er et spørmål om hvor høyt du verdsetter muligheten til at folk styrer bilen sin selv på offentlige veier, hvor mange mennskeliv synes du det er verd? Trenger ikke akkurat å være et eksakt tall, jeg er bare nysgjerrig på hvor lite du vekter dette i forhold til at endel liker å kjøre bilen sin selv på offentlige veier.

Jeg verdsetter den muligheten svært høyt, og jeg vil aldri støtte forsøk på å ta det fra folk.

 

Folk har alltid vært skeptiske til nye ting i biler som tar kontroll fra føreren, men de godtar de en etter en, abs, eps osv osv. Etter en viss tid så innebefatter folk seg med at det er tryggere, at en datamskin gjør en bedre jobb enn de selv gjør.

 

AtW

Man kan tro det, men jeg er svært lite overbevist.

 

Jeg synes ikke jeg er urettferdig i det hele tatt. Du har også sagt at skader og dødsfall i trafikken er et argument du vekter svært lett. Det virker rett og slett ikke som du mener noe særlig med påstanden om at man "må jobbe med trafikksikkerhet" om du virkelig har den meningen at så mange dødsfall og skader "veier svært lett". Om det veier så lett, så burde du ihvertfall ikek være spesielt villig til å bruke særlig mye ressurser på trafikksikkerhet.

 

Så er svaret på spørsmålet mitt uendelig? Uansett hvor mange mennskeliv det er snakk om, så vekter du muligheten til å kjøre bilen sin på egenhånd på offentlige veier høyere?

 

Erfaring viser at folk gradvis godtar stadig mer automatiserng, folk kjører allerede i dag i ubemmanede kjøretøy. Jeg tviler sterkt på at dette er en motstand som er så rotfestet som du tror.

 

AtW

[Fin Skjorte]

Jeg tviler sterkt på at dette er en motstand som er så rotfestet som du tror.

Det hadde vært aldeles nydelig å kunne gått ut i bilen kjørt selv til en hovedfartsåre hvor bilen ble tatt av et autmatisert kjøresystem. For deretter funnet frem kaffen, en avis eller kanskje nyhetsoppdateringer på skjermen mens man satt i kø på vei til jobben.

- my beyond 2100 -

[Camlon]

Erfaring viser at folk gradvis godtar stadig mer automatiserng, folk kjører allerede i dag i ubemmanede kjøretøy. Jeg tviler sterkt på at dette er en motstand som er så rotfestet som du tror.

 

AtW

Hva da? Berg og dalbane?

 

Etter min erfaring eksisterer det ikke ubemannete kjøretøy på veiene, ikke en gang t-banene er ubemannete.

[Simon Aldra]

Jeg synes ikke jeg er urettferdig i det hele tatt. Du har også sagt at skader og dødsfall i trafikken er et argument du vekter svært lett. Det virker rett og slett ikke som du mener noe særlig med påstanden om at man "må jobbe med trafikksikkerhet" om du virkelig har den meningen at så mange dødsfall og skader "veier svært lett". Om det veier så lett, så burde du ihvertfall ikek være spesielt villig til å bruke særlig mye ressurser på trafikksikkerhet.

For ordens skyld siterer jeg det du skrev i forrige innlegg;

 

"Synes du over det jevne at trafikksikkerhetstiltak er stort sett bortkastede penger, siden tapte liv og skader veier svært lett?"

 

Dette er et spørsmål jeg finner svært urettferdig. Jeg er en sterk tilhenger av, og har gitt uttrykk for støtte til nettopp slike tiltak. Ditt spørsmål gir inntrykk av at jeg har uttalt en motstand mot slike tiltak, og det fraber jeg meg.

 

Men det betyr ikke at jeg ser noen relevanse i å forby bilen, eller å drastisk redusere bruken av bilen.

 

Hvert dødsfall er tragisk, ett dødsfall er ett for mye, det er det ingen som nekter for, men vi betaler en pris for det meste. Vi betaler en pris for å la folk gå på ski i påskefjellet (det er alltid noen som går seg bort, det dør også noen fra tid til annen), vi betaler en pris for båtliv og aktiviteter ved sjøen (drukninger m.m.), vi betaler en pris for å ha et forsvar (det er ikke lenge siden en kvinnelig soldat døde under en øvelse), vi betaler en pris for jakt (jaktulykker), vi betaler en pris for alkoholen (hvor mange maltrakteres og ødelegges for livet på grunn av vold i alkoholrus? Og det er før vi begynner å dra inn alkoholskader i seg selv).

 

Poenget mitt er at man ikke kan si at det at det forekommer skader og dødsfall i seg selv er et argument mot bilen. I så fall måtte vi begynne å argumentere mot veldig mye rart.

 

Så er svaret på spørsmålet mitt uendelig? Uansett hvor mange mennskeliv det er snakk om, så vekter du muligheten til å kjøre bilen sin på egenhånd på offentlige veier høyere?

Nei, og det har jeg ikke sagt. Hvor lavt bør antallet trafikkdøde være før du mener jeg skal ha muligheten til å kjøre bilen min på offentlig vei?

 

Det er rett og slett et umulig spørsmål å svare på, det er som å stille noen spørsmålet "har du sluttet å slå kona di", både "ja" og "nei" impliserer skyld. Det er svært lite som har enkle løsninger og enkle svar (jeg liker skotsk maltwhisky, det er et eksempel på et enkelt svar), og jeg kan rett og slett ikke besvare spørmålet.

 

Erfaring viser at folk gradvis godtar stadig mer automatiserng, folk kjører allerede i dag i ubemmanede kjøretøy. Jeg tviler sterkt på at dette er en motstand som er så rotfestet som du tror.

 

AtW

Da får vi være enige om å være uenige i det spørsmålet. Det er rett nok mange transportmidler som er automatiserte (rulletrapper og heiser), til og med tog kunne man nok overtalt folk til å stole på automatisering på. Men når noe har den kinetiske muligheten til å bevege seg fra side til side er det plutselig litt mer skummelt. Denne teknologien eksisterer allerede, jeg mener Top Gear testet en BMW som kunne kjøre en tidligere fastsatt rute svært nøyaktig og i høy fart, men det virket fortsatt svært utrivelig.

 

For å si det slik føler jeg meg svært mye tryggere når jeg selv er bak rattet på en bil enn når jeg sitter på i bil, gitt samme fart og forhold. Vi liker å ha så mye kontroll som mulig.

 

For min egen del er det også en svært viktig del at det å kjøre en bil er en av de virkelige gledene i livet.

 

[ATWindsor]

Jeg synes ikke jeg er urettferdig i det hele tatt. Du har også sagt at skader og dødsfall i trafikken er et argument du vekter svært lett. Det virker rett og slett ikke som du mener noe særlig med påstanden om at man "må jobbe med trafikksikkerhet" om du virkelig har den meningen at så mange dødsfall og skader "veier svært lett". Om det veier så lett, så burde du ihvertfall ikek være spesielt villig til å bruke særlig mye ressurser på trafikksikkerhet.

For ordens skyld siterer jeg det du skrev i forrige innlegg;

 

"Synes du over det jevne at trafikksikkerhetstiltak er stort sett bortkastede penger, siden tapte liv og skader veier svært lett?"

 

Dette er et spørsmål jeg finner svært urettferdig. Jeg er en sterk tilhenger av, og har gitt uttrykk for støtte til nettopp slike tiltak. Ditt spørsmål gir inntrykk av at jeg har uttalt en motstand mot slike tiltak, og det fraber jeg meg.

 

Men det betyr ikke at jeg ser noen relevanse i å forby bilen, eller å drastisk redusere bruken av bilen.

 

Hvert dødsfall er tragisk, ett dødsfall er ett for mye, det er det ingen som nekter for, men vi betaler en pris for det meste. Vi betaler en pris for å la folk gå på ski i påskefjellet (det er alltid noen som går seg bort, det dør også noen fra tid til annen), vi betaler en pris for båtliv og aktiviteter ved sjøen (drukninger m.m.), vi betaler en pris for å ha et forsvar (det er ikke lenge siden en kvinnelig soldat døde under en øvelse), vi betaler en pris for jakt (jaktulykker), vi betaler en pris for alkoholen (hvor mange maltrakteres og ødelegges for livet på grunn av vold i alkoholrus? Og det er før vi begynner å dra inn alkoholskader i seg selv).

 

Poenget mitt er at man ikke kan si at det at det forekommer skader og dødsfall i seg selv er et argument mot bilen. I så fall måtte vi begynne å argumentere mot veldig mye rart.

 

Så er svaret på spørsmålet mitt uendelig? Uansett hvor mange mennskeliv det er snakk om, så vekter du muligheten til å kjøre bilen sin på egenhånd på offentlige veier høyere?

Nei, og det har jeg ikke sagt. Hvor lavt bør antallet trafikkdøde være før du mener jeg skal ha muligheten til å kjøre bilen min på offentlig vei?

 

Det er rett og slett et umulig spørsmål å svare på, det er som å stille noen spørsmålet "har du sluttet å slå kona di", både "ja" og "nei" impliserer skyld. Det er svært lite som har enkle løsninger og enkle svar (jeg liker skotsk maltwhisky, det er et eksempel på et enkelt svar), og jeg kan rett og slett ikke besvare spørmålet.

 

Erfaring viser at folk gradvis godtar stadig mer automatiserng, folk kjører allerede i dag i ubemmanede kjøretøy. Jeg tviler sterkt på at dette er en motstand som er så rotfestet som du tror.

 

AtW

Da får vi være enige om å være uenige i det spørsmålet. Det er rett nok mange transportmidler som er automatiserte (rulletrapper og heiser), til og med tog kunne man nok overtalt folk til å stole på automatisering på. Men når noe har den kinetiske muligheten til å bevege seg fra side til side er det plutselig litt mer skummelt. Denne teknologien eksisterer allerede, jeg mener Top Gear testet en BMW som kunne kjøre en tidligere fastsatt rute svært nøyaktig og i høy fart, men det virket fortsatt svært utrivelig.

 

For å si det slik føler jeg meg svært mye tryggere når jeg selv er bak rattet på en bil enn når jeg sitter på i bil, gitt samme fart og forhold. Vi liker å ha så mye kontroll som mulig.

 

For min egen del er det også en svært viktig del at det å kjøre en bil er en av de virkelige gledene i livet.

 

 

Vi betaler en pris for det meste, men når du vekter en ulempe som svært liten, så er det implisitt at du er villig til å betale lite for å slippe den ulempen, for da er det bedre ting å bruke pengene på, ting som vektes adskillig mer. Det er en naturlig følge av at du vekter en ulempe som svært lite, selv om du ikke har sagt det eksplisitt.

 

Det argumenteres imot veldig mye rart, når aktiviteter fører til dødsfall og skader så brukes det som argument for endring eller regulering av en slik aktivitet. Dette er jo en helt vanlig sak, nesten alle aktiviter har argumenter for og imot, så at man kan argumentere imot mye er vel ikke så overraskende? Svært mange reguleringer, regler og lover har jo også sitt opphav i å forhindre skade og død. Det er åpenbart et argument imot bilkjøring på offentlige veier, hva i alle dager skulle det ellers være? Mener du det finnes argumenter imot kjøring på offentlige veier i det hele tatt?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor spørsmålet impliserer skyld. Du har selv uttalt at du vekter tapte menneskeliv i trafikken lite, det er et spørmål om hvor lite du vekter det. Det er ikke et umulig spørsmål å svare på (men det er vanskelig, det er jeg enig i, det er derfor jeg spurte om en omtrentlig størrelsesorden, istedet for noe mer nøyaktig estimat).

 

Personlig måtte tallene på skadde og døde minst blitt redusert til en tiendepart før jeg anser det som fornuftig at folk styrer sine biler selv på offentlige veier på egenhånd når den dagen kommer at datamaskiner gjør en perfekt jobb (potensielt kan man tåle mer om det i praksis er begrenset til at kun de som faktisk velger dette vil være trafikkofre).

 

Allerede i dag finnes det ubemmannede t-baner. At du liker å kjøre selv kontra å sitte på med noen er noe ganske annet enn en datamaskin, som i praksis ikke gjør feil.

 

Ellers tror jeg for å være helt ærlig at du blir noe blendet av denne gleden. Jeg synes fortsatt at du gir store tap av mennskeliv, og svært mange skader svært liten vekt som argument er relativt sjokkerende. (ihvertfall fra en person som vanligvis er svært gjennomtenkt og reflektert). At de store positive konsekvensene med bilkjøring teller sterkere kan jeg være med på, men jeg mener faktisk det er å stikke hodet i sanden å avfeie de store negative konsekvensene av bilkjøring.

 

AtW

 

Erfaring viser at folk gradvis godtar stadig mer automatiserng, folk kjører allerede i dag i ubemmanede kjøretøy. Jeg tviler sterkt på at dette er en motstand som er så rotfestet som du tror.

 

AtW

Hva da? Berg og dalbane?

 

Etter min erfaring eksisterer det ikke ubemannete kjøretøy på veiene, ikke en gang t-banene er ubemannete.

 

Det er ikke riktig, det er ubemmannede t-baner som er i daglig drift. Presise er de også.

 

AtW

[Camlon]

Hva da? Berg og dalbane?

 

Etter min erfaring eksisterer det ikke ubemannete kjøretøy på veiene, ikke en gang t-banene er ubemannete.

 

Det er ikke riktig, det er ubemmannede t-baner som er i daglig drift. Presise er de også.

 

AtW

Feil tar jeg ikke, de fleste T-banene er ikke bemannete, og jeg har aldri i livet mitt sett en eneste T-banevogn uten fører. Det hadde egentlig gjort meg ganske redd. Jeg skal ikke nekte for at det ikke eksisterer (kilde?), men det er uansett ikke vanlig, og det var poenget mitt med at t-banene er ikke en gang ubemannete.

 

I tilegg vil jeg si at med dagens teknologi kan ikke datamaskiner kjøre trygt i trafikken. Jeg har ikke noe imot at det kan brukes når vi har teknologi til det, men ikke nå. Kanskje om 20-50 år?

[ATWindsor]

Hva da? Berg og dalbane?

 

Etter min erfaring eksisterer det ikke ubemannete kjøretøy på veiene, ikke en gang t-banene er ubemannete.

 

Det er ikke riktig, det er ubemmannede t-baner som er i daglig drift. Presise er de også.

 

AtW

Feil tar jeg ikke, de fleste T-banene er ikke bemannete, og jeg har aldri i livet mitt sett en eneste T-banevogn uten fører. Det hadde egentlig gjort meg ganske redd. Jeg skal ikke nekte for at det ikke eksisterer (kilde?), men det er uansett ikke vanlig, og det var poenget mitt med at t-banene er ikke en gang ubemannete.

 

I tilegg vil jeg si at med dagens teknologi kan ikke datamaskiner kjøre trygt i trafikken. Jeg har ikke noe imot at det kan brukes når vi har teknologi til det, men ikke nå. Kanskje om 20-50 år?

 

De har det ihverfall i dubai, og det er vel også noe greier i københavn. Jeg har også kjørt en t-bane som tilsynelatende var ubemannet, i kuala lumpur, det var ihvertfall ikke noe førerhus, og det var vinduer så man kunne se ut i begge ender av toget.

 

At det ikke er trygt nok enda i normal trafikk tror jeg ingen er uenig i, men det er som du sier, neppe mange tiår før det er det.

 

AtW

[Simon Aldra]

Vi betaler en pris for det meste, men når du vekter en ulempe som svært liten, så er det implisitt at du er villig til å betale lite for å slippe den ulempen, for da er det bedre ting å bruke pengene på, ting som vektes adskillig mer. Det er en naturlig følge av at du vekter en ulempe som svært lite, selv om du ikke har sagt det eksplisitt.

Nei, det er ikke en naturlig følge, det er ærlig talt bare en antakelse fra din side, og heller enn å konstatere en holdning jeg aldri har hatt og aldri har gitt uttrykk for kunne du faktisk spurt om jeg hadde den holdningen, da ville vi unngått en feilattribusjon av meninger, slik resultatet ble her.

 

Det argumenteres imot veldig mye rart, når aktiviteter fører til dødsfall og skader så brukes det som argument for endring eller regulering av en slik aktivitet. Dette er jo en helt vanlig sak, nesten alle aktiviter har argumenter for og imot, så at man kan argumentere imot mye er vel ikke så overraskende? Svært mange reguleringer, regler og lover har jo også sitt opphav i å forhindre skade og død. Det er åpenbart et argument imot bilkjøring på offentlige veier, hva i alle dager skulle det ellers være? Mener du det finnes argumenter imot kjøring på offentlige veier i det hele tatt?

Jeg kan meget vel påstå at finanskrisen er et argument for å forby falukorv fordi det er for dyrt, men det betyr ikke at argumentet har noen tyngde. Ekstremt tåpelig eksempel, men jeg håper du forstår hva jeg forsøker å si.

 

At det er et argument mot bilkjøring på offentlig vei betyr ikke at en nødvendigvis verken skal eller bør legge noe særlig vekt på det. Dersom en skulle legge noen særlig vekt på det ville det implisitt bety at det er umoralsk å mene at man skal ha privatbilisme.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor spørsmålet impliserer skyld. Du har selv uttalt at du vekter tapte menneskeliv i trafikken lite, det er et spørmål om hvor lite du vekter det. Det er ikke et umulig spørsmål å svare på (men det er vanskelig, det er jeg enig i, det er derfor jeg spurte om en omtrentlig størrelsesorden, istedet for noe mer nøyaktig estimat).

Det impliserer skyld fordi du antyder at jeg gir faen i tapte menneskeliv, noe jeg ikke gjør. Det jeg sier er at jeg ikke kan sette et konkret tall som er 'for mye', men jeg ser heller ikke relevansen i det, med mindre du mener det er noen påtakelig fare for at antall bildødsfall skal øke noe helt avsindig.

 

De siste 10 årene er det (om jeg ikke husker helt feil) 300 trafikkdødsfall i gjennomsnitt per år. Antallet registrerte biler i Norge var i 2001. Prosentandelen av døde bilister per år ble så marginalt at jeg ikke helt klare å regne det ut med en normal kalkulator, men i følge excel tilsvarer det 0,0085 % i året.

 

Om det øker til en promille, altså at antall bildødsfall øker med tusen prosent, skal jeg støtte et forbud mot privatbilisme. Men som sagt, ett dødsfall er ett dødsfall for mye, men det endrer ikke at bilismen er et nødvendig onde. Og før antall dødsfall øker med tusen prosent antar jeg at vi har lagt merke til det, og har jobbet med å forbedre trafiksikkerheten.

 

Personlig måtte tallene på skadde og døde minst blitt redusert til en tiendepart før jeg anser det som fornuftig at folk styrer sine biler selv på offentlige veier på egenhånd når den dagen kommer at datamaskiner gjør en perfekt jobb (potensielt kan man tåle mer om det i praksis er begrenset til at kun de som faktisk velger dette vil være trafikkofre).

I dag er utgjør antallet trafikkskader 0,35 % (12000 personskader i 2007, 3 500 000 biler).

 

Allerede i dag finnes det ubemmannede t-baner. At du liker å kjøre selv kontra å sitte på med noen er noe ganske annet enn en datamaskin, som i praksis ikke gjør feil.

Det handler ikke om at jeg er en tryggere sjåfør, det er jeg helt sikkert ikke. Men jeg føler meg langt tryggere bak rattet selv, og om vi da forestiller oss en bil uten sjåfør.. nei takk.

 

Ellers tror jeg for å være helt ærlig at du blir noe blendet av denne gleden. Jeg synes fortsatt at du gir store tap av mennskeliv, og svært mange skader svært liten vekt som argument er relativt sjokkerende. (ihvertfall fra en person som vanligvis er svært gjennomtenkt og reflektert). At de store positive konsekvensene med bilkjøring teller sterkere kan jeg være med på, men jeg mener faktisk det er å stikke hodet i sanden å avfeie de store negative konsekvensene av bilkjøring.

 

AtW

Jeg bør kanskje presisere språket mitt, når jeg legger liten vekt på det er det selvfølgelig fordi jeg legger større vekt på de positive konsekvensene.

 

Men jeg mener fortsatt at en ikke kan si at antall bildødsfall i seg selv er et sterkt nok argument for å forby biler.

 

Det har selvfølgelig mye med min subjektive holdning til bilen i seg selv, men jeg mener også at bilen har en vital rolle i samfunnet.

 

Det er ingenting du kan fremme ut fra dagens situasjon som vil komme i nærheten av å overbevise meg om at vi skal kvitte oss med bilen.

 

Ingenting.

[Thlom]

Fremtidens persontransport ligger i Rapid Personal Transit. On demand personlig kollektivtransport, gjerne løftet over bakkenivå. De prototypene og ideene som finnes er banegående, så det kreves nok at vi må bevege oss noe lenger enn bare ut av døra for å benytte oss av de, men det tror jeg ingen har vondt av.

 

Ideen er at man skal kunne gå opp til en stasjon, bestille en enhet også kommer det en "pod" du setter deg i. Du velger hvor du skal og blir kjørt dit i et forrykende tempo. NASA har et prosjekt de kaller Skytran, men det finnes også flere prosjekter. I følge Wikipedia er flere prototyper allerede i drift.

 

Slikt vil nok fungere best i byer, men jeg ser ikke bort ifra at man kan bygge de videre ut i forstedene og kanskje også ut i distriktet. Hvorfor ikke? Det går jo veier over alt.

[Camlon]

Fremtidens persontransport ligger i Rapid Personal Transit. On demand personlig kollektivtransport, gjerne løftet over bakkenivå. De prototypene og ideene som finnes er banegående, så det kreves nok at vi må bevege oss noe lenger enn bare ut av døra for å benytte oss av de, men det tror jeg ingen har vondt av.

 

Ideen er at man skal kunne gå opp til en stasjon, bestille en enhet også kommer det en "pod" du setter deg i. Du velger hvor du skal og blir kjørt dit i et forrykende tempo. NASA har et prosjekt de kaller Skytran, men det finnes også flere prosjekter. I følge Wikipedia er flere prototyper allerede i drift.

 

Slikt vil nok fungere best i byer, men jeg ser ikke bort ifra at man kan bygge de videre ut i forstedene og kanskje også ut i distriktet. Hvorfor ikke? Det går jo veier over alt.

Nei, det gjør det ikke. Kostnadsnivåene er for høye mange steder til at man kan innføre slikt kollektivtransport. Vi har allerede teknologien, men det er ikke alltid så lett å få ned kostnadene for konstrukjonen, og gjøre den økonomisk. I tilegg er det mye mer effektivt å bygge store tog som får plass til mye flere på en linje enn å gi alle sin private pod som kjører deg, og som trenger langt flere linjer om man ikke ønsker at det skal bli massiv kø.

 

Derimot, biler som kjører av seg selv kan bli mulig i fremtiden. Koster ikke veldig mye mer, kanskje til og med sparer penger og hindrer mange dødsfall.

Endret 2. november 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Vi betaler en pris for det meste, men når du vekter en ulempe som svært liten, så er det implisitt at du er villig til å betale lite for å slippe den ulempen, for da er det bedre ting å bruke pengene på, ting som vektes adskillig mer. Det er en naturlig følge av at du vekter en ulempe som svært lite, selv om du ikke har sagt det eksplisitt.

Nei, det er ikke en naturlig følge, det er ærlig talt bare en antakelse fra din side, og heller enn å konstatere en holdning jeg aldri har hatt og aldri har gitt uttrykk for kunne du faktisk spurt om jeg hadde den holdningen, da ville vi unngått en feilattribusjon av meninger, slik resultatet ble her.

 

Det argumenteres imot veldig mye rart, når aktiviteter fører til dødsfall og skader så brukes det som argument for endring eller regulering av en slik aktivitet. Dette er jo en helt vanlig sak, nesten alle aktiviter har argumenter for og imot, så at man kan argumentere imot mye er vel ikke så overraskende? Svært mange reguleringer, regler og lover har jo også sitt opphav i å forhindre skade og død. Det er åpenbart et argument imot bilkjøring på offentlige veier, hva i alle dager skulle det ellers være? Mener du det finnes argumenter imot kjøring på offentlige veier i det hele tatt?

Jeg kan meget vel påstå at finanskrisen er et argument for å forby falukorv fordi det er for dyrt, men det betyr ikke at argumentet har noen tyngde. Ekstremt tåpelig eksempel, men jeg håper du forstår hva jeg forsøker å si.

 

At det er et argument mot bilkjøring på offentlig vei betyr ikke at en nødvendigvis verken skal eller bør legge noe særlig vekt på det. Dersom en skulle legge noen særlig vekt på det ville det implisitt bety at det er umoralsk å mene at man skal ha privatbilisme.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor spørsmålet impliserer skyld. Du har selv uttalt at du vekter tapte menneskeliv i trafikken lite, det er et spørmål om hvor lite du vekter det. Det er ikke et umulig spørsmål å svare på (men det er vanskelig, det er jeg enig i, det er derfor jeg spurte om en omtrentlig størrelsesorden, istedet for noe mer nøyaktig estimat).

Det impliserer skyld fordi du antyder at jeg gir faen i tapte menneskeliv, noe jeg ikke gjør. Det jeg sier er at jeg ikke kan sette et konkret tall som er 'for mye', men jeg ser heller ikke relevansen i det, med mindre du mener det er noen påtakelig fare for at antall bildødsfall skal øke noe helt avsindig.

 

De siste 10 årene er det (om jeg ikke husker helt feil) 300 trafikkdødsfall i gjennomsnitt per år. Antallet registrerte biler i Norge var i 2001. Prosentandelen av døde bilister per år ble så marginalt at jeg ikke helt klare å regne det ut med en normal kalkulator, men i følge excel tilsvarer det 0,0085 % i året.

 

Om det øker til en promille, altså at antall bildødsfall øker med tusen prosent, skal jeg støtte et forbud mot privatbilisme. Men som sagt, ett dødsfall er ett dødsfall for mye, men det endrer ikke at bilismen er et nødvendig onde. Og før antall dødsfall øker med tusen prosent antar jeg at vi har lagt merke til det, og har jobbet med å forbedre trafiksikkerheten.

 

Personlig måtte tallene på skadde og døde minst blitt redusert til en tiendepart før jeg anser det som fornuftig at folk styrer sine biler selv på offentlige veier på egenhånd når den dagen kommer at datamaskiner gjør en perfekt jobb (potensielt kan man tåle mer om det i praksis er begrenset til at kun de som faktisk velger dette vil være trafikkofre).

I dag er utgjør antallet trafikkskader 0,35 % (12000 personskader i 2007, 3 500 000 biler).

 

Allerede i dag finnes det ubemmannede t-baner. At du liker å kjøre selv kontra å sitte på med noen er noe ganske annet enn en datamaskin, som i praksis ikke gjør feil.

Det handler ikke om at jeg er en tryggere sjåfør, det er jeg helt sikkert ikke. Men jeg føler meg langt tryggere bak rattet selv, og om vi da forestiller oss en bil uten sjåfør.. nei takk.

 

Ellers tror jeg for å være helt ærlig at du blir noe blendet av denne gleden. Jeg synes fortsatt at du gir store tap av mennskeliv, og svært mange skader svært liten vekt som argument er relativt sjokkerende. (ihvertfall fra en person som vanligvis er svært gjennomtenkt og reflektert). At de store positive konsekvensene med bilkjøring teller sterkere kan jeg være med på, men jeg mener faktisk det er å stikke hodet i sanden å avfeie de store negative konsekvensene av bilkjøring.

 

AtW

Jeg bør kanskje presisere språket mitt, når jeg legger liten vekt på det er det selvfølgelig fordi jeg legger større vekt på de positive konsekvensene.

 

Men jeg mener fortsatt at en ikke kan si at antall bildødsfall i seg selv er et sterkt nok argument for å forby biler.

 

Det har selvfølgelig mye med min subjektive holdning til bilen i seg selv, men jeg mener også at bilen har en vital rolle i samfunnet.

 

Det er ingenting du kan fremme ut fra dagens situasjon som vil komme i nærheten av å overbevise meg om at vi skal kvitte oss med bilen.

 

Ingenting.

 

Om man antar at man har et rasjonelt grunnlag for avgjørelsene sine, og det antar jeg at du har, så er det en naturlig følge. Hvorfor skal man bruke masse ressurser på noe man vekter svært lite? Det gir ikke lenger mening å si at man vekter noe lite om man er villig til å bruke masse ressurser på det.

 

Du forsøker å si at ikke alle argumenter er like sterke, det har jeg ikke noe problemer med, men det du har sagt hitttil er at større tap av menneskeliv ikke er et vektig argument. Det er det jeg har argumentert imot.

 

Du gir ikke faen, men du har sagt at du vekter det lite.

 

Om antallet dødsfall øker til en promille, så vil man etter en "karriere" som bilist (dvs 50-60 år) ha rundt omkring 5% sannsynlighet for å ha dødd i trafikken. En tilsvarende økning i skadde vil føre til at man har 88% sannsynlighet for å bli skadd i trafikken. Det er høye tall. (i dag er sannsynligheten ca 20% utifra dine tall, også et høyt tall).

 

Ellers forandrer det ganske mye det du sier i ditt siste avsnitt, at du i realiteten tilsynelatende ikke mener at trafikkskader og dødsfall har liten vekt, men at de positive aspektene har større vekt. Det er noe ganske annet enn du har sagt før (og for å være helt ærlig, så synes jeg at jeg ved flere anledninger har vært frampå med den forskjellen, og gitt deg mulighet til å revidere din påstand). Det er jo fint at du avklarer dette, men det hadde spart en ganske lang del av diskusjonen om du gjorde det tidligere.

 

AtW

[Simon Aldra]

Om man antar at man har et rasjonelt grunnlag for avgjørelsene sine, og det antar jeg at du har, så er det en naturlig følge. Hvorfor skal man bruke masse ressurser på noe man vekter svært lite? Det gir ikke lenger mening å si at man vekter noe lite om man er villig til å bruke masse ressurser på det.

 

Du forsøker å si at ikke alle argumenter er like sterke, det har jeg ikke noe problemer med, men det du har sagt hitttil er at større tap av menneskeliv ikke er et vektig argument. Det er det jeg har argumentert imot.

 

Du gir ikke faen, men du har sagt at du vekter det lite.

Jeg har sagt at jeg vekter det lite i spørsmålet om vi skal forby privatbilismen, jeg vekter det svært tungt når det kommer til trafikksikkerhet. Det er nyanser i det meste, jeg er intet unntak.

 

Om antallet dødsfall øker til en promille, så vil man etter en "karriere" som bilist (dvs 50-60 år) ha rundt omkring 5% sannsynlighet for å ha dødd i trafikken. En tilsvarende økning i skadde vil føre til at man har 88% sannsynlighet for å bli skadd i trafikken. Det er høye tall. (i dag er sannsynligheten ca 20% utifra dine tall, også et høyt tall).

Det er fortsatt lav sansynlighet. Og som sagt, jeg slengte bare ut et helt tilfeldig og utrolig usannsynlig tall.

 

Ellers forandrer det ganske mye det du sier i ditt siste avsnitt, at du i realiteten tilsynelatende ikke mener at trafikkskader og dødsfall har liten vekt, men at de positive aspektene har større vekt. Det er noe ganske annet enn du har sagt før (og for å være helt ærlig, så synes jeg at jeg ved flere anledninger har vært frampå med den forskjellen, og gitt deg mulighet til å revidere din påstand). Det er jo fint at du avklarer dette, men det hadde spart en ganske lang del av diskusjonen om du gjorde det tidligere.

 

AtW

Nå har jeg også klargjort mitt standpunkt til trafikksikkerhet minst tre ganger uten at det har hatt noen virkning..

[ATWindsor]

Om man antar at man har et rasjonelt grunnlag for avgjørelsene sine, og det antar jeg at du har, så er det en naturlig følge. Hvorfor skal man bruke masse ressurser på noe man vekter svært lite? Det gir ikke lenger mening å si at man vekter noe lite om man er villig til å bruke masse ressurser på det.

 

Du forsøker å si at ikke alle argumenter er like sterke, det har jeg ikke noe problemer med, men det du har sagt hitttil er at større tap av menneskeliv ikke er et vektig argument. Det er det jeg har argumentert imot.

 

Du gir ikke faen, men du har sagt at du vekter det lite.

Jeg har sagt at jeg vekter det lite i spørsmålet om vi skal forby privatbilismen, jeg vekter det svært tungt når det kommer til trafikksikkerhet. Det er nyanser i det meste, jeg er intet unntak.

 

Om antallet dødsfall øker til en promille, så vil man etter en "karriere" som bilist (dvs 50-60 år) ha rundt omkring 5% sannsynlighet for å ha dødd i trafikken. En tilsvarende økning i skadde vil føre til at man har 88% sannsynlighet for å bli skadd i trafikken. Det er høye tall. (i dag er sannsynligheten ca 20% utifra dine tall, også et høyt tall).

Det er fortsatt lav sansynlighet. Og som sagt, jeg slengte bare ut et helt tilfeldig og utrolig usannsynlig tall.

 

Ellers forandrer det ganske mye det du sier i ditt siste avsnitt, at du i realiteten tilsynelatende ikke mener at trafikkskader og dødsfall har liten vekt, men at de positive aspektene har større vekt. Det er noe ganske annet enn du har sagt før (og for å være helt ærlig, så synes jeg at jeg ved flere anledninger har vært frampå med den forskjellen, og gitt deg mulighet til å revidere din påstand). Det er jo fint at du avklarer dette, men det hadde spart en ganske lang del av diskusjonen om du gjorde det tidligere.

 

AtW

Nå har jeg også klargjort mitt standpunkt til trafikksikkerhet minst tre ganger uten at det har hatt noen virkning..

 

Tap av et gitt menneskes liv pga en ytre faktor er vel noe som brude vektes like sterkt uansett hva den ytre faktoren er? Om ikke blir det jo uhyre vanskelig å sammenlikne effekten av tiltak blant annet. At vekter argumentene for sterkere enn argumentene imot betyr ikke automatisk at argumentene imot blir svakere enn de hadde vært med andre forargumenter.

 

Jeg er ikke enig i at det er en lav sannsynlighet, men nå er jo ihvertfall tallene satt sånn noenlunde i perspektiv.

 

Å si "jeg støtter trafikksikkerhetstiltak" er et ganske lite klargjørende utsagn. Det kan brukes om et særldeles vidt spekter av hvor mye man faktisk støtter det. Da er det ikke akkurat særlig overraskende at jeg ser på dine andre uttalelser som tilser hvor mye du vekter tapet av menneskeliv, og der har du skrevet gjentatte ganger, svart på hvtt, at du vekter det lite. At det viser seg å være det jeg oppfatter som en svært utydlig måte å formulere seg på, er så sin sak, men jeg synes jeg har forholdt meg relativt godt til det du har skrevet, selv om det ikke nødvendigivs har harmonert med det du har ment.

 

AtW

[Simon Aldra]

Tap av et gitt menneskes liv pga en ytre faktor er vel noe som brude vektes like sterkt uansett hva den ytre faktoren er? Om ikke blir det jo uhyre vanskelig å sammenlikne effekten av tiltak blant annet. At vekter argumentene for sterkere enn argumentene imot betyr ikke automatisk at argumentene imot blir svakere enn de hadde vært med andre forargumenter.

 

Tap av et menneskeliv er en tragisk hendelse, det er i seg selv intet argument mot bilen som sådan. Du kan velge å tolke det utsagnet som du vil, og det vil du nok også, men det er liten tvil om hva mitt standpunkt i saken er.

 

Jeg er ikke enig i at det er en lav sannsynlighet, men nå er jo ihvertfall tallene satt sånn noenlunde i perspektiv.

Det er gitt de tallene jeg viste til. Og en økning på 1000 % er ikke akkurat det jeg vil kalle sansynlig.

 

Å si "jeg støtter trafikksikkerhetstiltak" er et ganske lite klargjørende utsagn. Det kan brukes om et særldeles vidt spekter av hvor mye man faktisk støtter det. Da er det ikke akkurat særlig overraskende at jeg ser på dine andre uttalelser som tilser hvor mye du vekter tapet av menneskeliv, og der har du skrevet gjentatte ganger, svart på hvtt, at du vekter det lite. At det viser seg å være det jeg oppfatter som en svært utydlig måte å formulere seg på, er så sin sak, men jeg synes jeg har forholdt meg relativt godt til det du har skrevet, selv om det ikke nødvendigivs har harmonert med det du har ment.

 

AtW

Da gjør du meg en grunleggende urett ved å ikke lese det som følger, "vekter dette lite i spørsmålet om å forby privatbilismen". Jeg kan forstå at enkelte brukere på dette forumet siterer selektivt, men det hadde jeg ærlig talt ikke forventet fra din side.

 

All den tid det ikke er jeg som skal iverksette tiltakene og jeg ikke har noen særlig kompetanse innen dette feltet ser jeg ikke helt poenget i å utbrodere hvilke tiltak som bør iverksettes, det stoler jeg på det offentlige Norge har mennesker som har både ønske og kompetanse til å uttale seg rundt.

 

Her om dagen ble jeg invitert til en gruppe på facebook, med det formål å få lengre straffer for voldtekt i Norge. Er det noe jeg kunne ønske? Jada. Men har jeg noen kompetanse innen feltet, vet jeg nok til å si at vi burde innføre strengere straffer for voldtekt, vil det føre til færre voldtekter? Nei, jeg har ikke kompetanse til å avgjøre det, det har heller ikke de flere tusen som meldte seg inn i den gruppen. Det er en følelsesdebatt der man lar følelsene ta overhånd og si hva man må gjøre for å hindre flere voldtekter, og da antar man uten noe som helst grunnlag at det vil føre til færre voldtekter om man øker straffene for voldtekter.

 

Det samme gjelder for trafikksikkerhet. Jeg kan ikke uttale meg om noe jeg ikke vet nok om. Jeg vet ikke hvilke tiltak som fører til en tryggere trafikk, men jeg er sikker på at det er de som vet det, og som kanskje kan komme med gode innspill i spørsmålet. Men jeg er ikke en av dem. Men jeg kan si at jeg støtter alle tiltak som kan føre til færre trafikkdøde i Norge, men det er ett unntak for min støtte, og det er et forbud mot bilen.

 

Et forbud mot bilen er arrogant, det er intolerant, det er unødvendig og det vil være katastrofalt for samferdselen i Norge. Jeg pleier å kalle meg sosialdemokrat, men før alt annet er jeg pragmatiker. Alt må veies mot alt annet, og man må ta den beslutningen som gagner samfunnet i størst grad. Så får man arbeide med å forbedre systemet som oppstår om det har feil (og alle systemer har feil).

 

La oss føre debatten over til helsepolitikk, hvor mange som dør i helsekø i Norge hvert år vet jeg ikke, det er i alle tilfeller for mange. Men det betyr ikke at vi bør avskaffe sosialisert helse i Norge, det betyr at vi må arbeide med å forbedre det systemet som foreligger.

 

Om du fortsatt vil anta og gjette hva jeg egentlig mener kan du gjerne gjøre det, men jeg forsikrer deg, du vil ta feil. Mitt standpunkt i saken er klart nok, og det ligger et par meter fra din oppfatning av hva jeg mener. Det håper jeg du respekterer.

[PgUp]

Spennende diskusjon, har fulgt litt med og ønsker å hoppe på lasset. Syntes kollektiv transport er flott, men syntes det burde gjøres en god del billigere.

 

Frarøving av bilen på dette stadiet vil jeg si er en frarøving av friheten vi har kjempet for hittil. En politikk som retter seg mot sikrere og mer miljøvennelige biler, samt bedre opplæring tror jeg er viktigst.

 

Billigere taxi for studenter på kvelden kan og være en god ide.

 

Er slike tiltak som må til. Det vil komme en bil i fremtiden som det blir veldig vanskelig å dø sittende i. Det er dette vi må fokusere på mener jeg.

 

Har diskutert med AtW ganske heftig før, innenfor et annet Tema. Jeg kan se her, samme som den, at det blir en lang unødvendig diskusjon om hvilken måte vi argumenterer på.

 

Syntes dette er bortkastet tid, det gjelder å respektere andres meninger og ikke være så bestemt på at det man selv mener er 100% rett.

Endret 2. november 2009 av Cuz

[ATWindsor]

Tap av et gitt menneskes liv pga en ytre faktor er vel noe som brude vektes like sterkt uansett hva den ytre faktoren er? Om ikke blir det jo uhyre vanskelig å sammenlikne effekten av tiltak blant annet. At vekter argumentene for sterkere enn argumentene imot betyr ikke automatisk at argumentene imot blir svakere enn de hadde vært med andre forargumenter.

 

Tap av et menneskeliv er en tragisk hendelse, det er i seg selv intet argument mot bilen som sådan. Du kan velge å tolke det utsagnet som du vil, og det vil du nok også, men det er liten tvil om hva mitt standpunkt i saken er.

 

Jeg er ikke enig i at det er en lav sannsynlighet, men nå er jo ihvertfall tallene satt sånn noenlunde i perspektiv.

Det er gitt de tallene jeg viste til. Og en økning på 1000 % er ikke akkurat det jeg vil kalle sansynlig.

 

Å si "jeg støtter trafikksikkerhetstiltak" er et ganske lite klargjørende utsagn. Det kan brukes om et særldeles vidt spekter av hvor mye man faktisk støtter det. Da er det ikke akkurat særlig overraskende at jeg ser på dine andre uttalelser som tilser hvor mye du vekter tapet av menneskeliv, og der har du skrevet gjentatte ganger, svart på hvtt, at du vekter det lite. At det viser seg å være det jeg oppfatter som en svært utydlig måte å formulere seg på, er så sin sak, men jeg synes jeg har forholdt meg relativt godt til det du har skrevet, selv om det ikke nødvendigivs har harmonert med det du har ment.

 

AtW

Da gjør du meg en grunleggende urett ved å ikke lese det som følger, "vekter dette lite i spørsmålet om å forby privatbilismen". Jeg kan forstå at enkelte brukere på dette forumet siterer selektivt, men det hadde jeg ærlig talt ikke forventet fra din side.

 

All den tid det ikke er jeg som skal iverksette tiltakene og jeg ikke har noen særlig kompetanse innen dette feltet ser jeg ikke helt poenget i å utbrodere hvilke tiltak som bør iverksettes, det stoler jeg på det offentlige Norge har mennesker som har både ønske og kompetanse til å uttale seg rundt.

 

Her om dagen ble jeg invitert til en gruppe på facebook, med det formål å få lengre straffer for voldtekt i Norge. Er det noe jeg kunne ønske? Jada. Men har jeg noen kompetanse innen feltet, vet jeg nok til å si at vi burde innføre strengere straffer for voldtekt, vil det føre til færre voldtekter? Nei, jeg har ikke kompetanse til å avgjøre det, det har heller ikke de flere tusen som meldte seg inn i den gruppen. Det er en følelsesdebatt der man lar følelsene ta overhånd og si hva man må gjøre for å hindre flere voldtekter, og da antar man uten noe som helst grunnlag at det vil føre til færre voldtekter om man øker straffene for voldtekter.

 

Det samme gjelder for trafikksikkerhet. Jeg kan ikke uttale meg om noe jeg ikke vet nok om. Jeg vet ikke hvilke tiltak som fører til en tryggere trafikk, men jeg er sikker på at det er de som vet det, og som kanskje kan komme med gode innspill i spørsmålet. Men jeg er ikke en av dem. Men jeg kan si at jeg støtter alle tiltak som kan føre til færre trafikkdøde i Norge, men det er ett unntak for min støtte, og det er et forbud mot bilen.

 

Et forbud mot bilen er arrogant, det er intolerant, det er unødvendig og det vil være katastrofalt for samferdselen i Norge. Jeg pleier å kalle meg sosialdemokrat, men før alt annet er jeg pragmatiker. Alt må veies mot alt annet, og man må ta den beslutningen som gagner samfunnet i størst grad. Så får man arbeide med å forbedre systemet som oppstår om det har feil (og alle systemer har feil).

 

La oss føre debatten over til helsepolitikk, hvor mange som dør i helsekø i Norge hvert år vet jeg ikke, det er i alle tilfeller for mange. Men det betyr ikke at vi bør avskaffe sosialisert helse i Norge, det betyr at vi må arbeide med å forbedre det systemet som foreligger.

 

Om du fortsatt vil anta og gjette hva jeg egentlig mener kan du gjerne gjøre det, men jeg forsikrer deg, du vil ta feil. Mitt standpunkt i saken er klart nok, og det ligger et par meter fra din oppfatning av hva jeg mener. Det håper jeg du respekterer.

 

hva konkret er det du mener her? At bilen er så viktig at det ikke finnes motargumenter? At bilen er i en slags særstilling det tap av menneskliv plutselig ikke er et argument? Først kommer du med en avklaring om at det du egentlig mener er at fordlene veier tyngre enn ulempene, men nå begynner du igjen med noe som tilsynelatende er en fulsltendig avskrvning av ulempene? jeg har problemer med å forstå hvorfor du formulerer deg på den måten. Mulig det er liten tvil for deg, for min del, så sår denne uttalelsen etter din tidligere oppklaring bare mer tvil

 

Dette er et utsagn du kom med i samme post som den der du klagjør at synet ditt. (et syn jeg mener i liten grad kommer fram i innleggene før nevnte post). Når du da i samme post mener at du har klagjort synspunktet ditt i tildigere poster, så kan du ikke komme å sitere et utsagn fra posten der du mener synet ditt har vært klart tidligere. (altså den siste posten i rekka). Du kan ikke bruke et sitat fra post 4, til å argumentere at jeg burde kjønt hva du mente i post 1, 2 og 3.

 

Jeg forventet ikke at du skulle komme med konkrete tiltak, men det er heller ikke nødvendig for skissere hvor mye man støtter trafikksikerhetstiltak.

 

Jeg er helt enig i at man må veie ting opp imot hverandre, og ta den beste totalavgjørelsen, men det er ikke lett å bli klok på det du sankker om allikvel, først så klagjør du med at de negative konsekvensene er større enn de postive, noe som er en helt fair sak, men i din siste post, så begynner du plutselig å snakke om at tap av menneskeliv ikke er noe argument imot biltrafikk. Hvor kommer dette inn i den pragmatiske oppveiningen av fordeler og ulemper? Hvordan kan du gjøre en slik pragmatisk oppveiening uten å ta med mennskeliv? Og om du skal ta de med, hvordan kan du mene at det ikke er et argument?

 

Jeg spurte tidligere om hva som gjør det så mye minre arrogant å forvente at folk skal død og skades i trafikken, bare fordi noen ønsker å kjøre på de offentlige veiene. Såvidt jeg husker svarte du ikke på det spørsmålet. Du vet like godt som meg at biltrafikk har enorme ulemper (og enorme fordeler), ikke gjør tabben å tro at en annen vektning av fordelene og ulempene er et resultat av arroganse.

 

Hvorvidt man bør avskaffe systemet beror på om man tror resultatet blir bedre av å avskaffe det enn det blir av å ikke avskaffe det. Ingen sytemer er perfekte

 

Det kan godt hende du mener noe annet enn jeg tror, men jeg oppfordrer deg til å utrykke deg klarere.

 

Dette er essensen av saken

1. Bilkjøring har enorme ulemper for samfunnet

2. Bilkjøring har enorme fordeler for samfunnet.

3. Større mengder dødsfall og skader er en vesentlig ulempe ved et system.

4. Hva man bør gjøre beror på om summen av fordeler er større enn summen av ulemper

 

jeg mistenker du er enig i alt dette, men allikevel velger du å formulere deg svært underlig angående dødsfall i trafikken, såpass underlig at selv etter din oppklaring, så blir jeg på nytt forvirret. For alt jeg vet er det jeg som er problmet, men jeg tror ingen av oss er tjent med at hva vi mener ikke når fram til mottakeren.

 

AtW

Endret 2. november 2009 av ATWindsor

[PgUp]

.

Endret 2. november 2009 av Cuz