Krever alternative nettlesere i Windows

[Blazer]

jeg syns nå EU blander seg for mye. vi forbrukere klarer fint selv å laste ned og innstallere andre nettlesre selv. har ikke EU annet viktigere å tenke og bruke tid på.

Nei vi klarer ikke det. Tallene er krystallklare, den dårligste nettleseren på markedet har 60-70% markedsandel.

 

Du og alle andre betaler hver dag for dette, men kostnaden er skjult. Den mest opplagte kostnaden er at MS skal ha tilbake pengene for utviklingen av IE, uten at du som forbruker har mulighet til å slippe å betale. Penger som i et fungerende marked i større grad ville havnet hos Opera Software istedet, og gitt Norge en ny stor teknologibedrift. Det ville gitt deg et bedre arbeidsmarked, høyere lønn, bedre programvare. Du taper på det, og EU er den eneste instansen i verden som taler dine interesser. På tide å vise litt takknemlighet.

 

betaler ikke for noen ting jeg, verken for IE windows eller andre nettlesere

[Dy§no]

Makan til svada. Bestemmer MS at du SKAL bruke IE, bare fordi du ikke gidder laste ned noe annet??!?

Helt klart ja.

 

Microsoft har benyttet sin markedsposisjon(definert som monopol i USA og EU) til å få markedsdominans på et annet område(operativsystem og nettleser er to ulike marked). Ved å bundle IE med Windows har utbredelsen blitt enorm. Ettersom IE forsøkte å følge standarder i begynnelsen var den et tilstrekkelig alternativ for mange.

 

Når brukermassen var stor nok kunne Microsoft endre på standardene; nettsider som ønsker brukere må tilpasse seg hvordan IE fungerer. Problemet er at konkurrerende nettlesere ikke kan følge etter, ettersom Microsoft ikke deler informasjon om de endringer de gjør.

 

«Internet Explorer has introduced an array of proprietary extensions to many of the standards, including HTML, CSS and the DOM. This has resulted in a number of web pages that can only be viewed properly using Internet Explorer.» Kilde[Wikipedia] Min uthevelse.

 

Til tross for at øvrige nettlesere er bedre enn IE på pris, kvalitet og funksjonalitet så vil de såldes ikke kunne konkurrere. Ettersom IE bare fungerer på operativsystemet Windows vil øvrige operativsystem bli mindre konkurransedyktige og skadelidende. I mange tilfeller er brukeren langt på veiavhengig av IE. At det har blitt bedre tror jeg vi takke utbredelsen av Firefox for.

 

Slik som dette kan vi ikke ha det; nettleser er svært sentralt verktøy for mange; for kommunikasjon, informasjon, og så mye mer(skriveprogram via Google docs osv). Denne onde sirkelen er helt klart skadelig for sluttbrukeren og konkurrerende foretak(verdien en nettleser kan skape i dag er svimlende høyt).

 

Denne form for misbruk av markedsmakt er hva Opera reagerer på, med rette. Dette er årsaken til at EU har tvunget Microsoft til å gjøre endringer med IE8 slik at den default vil bruke standarder for nettvisning. Tross for at MS gjorde sitt beste for å unngå dette har de gitt etter.

 

Problemet er at dette ikke er tilstrekkelig; skal det være reell konkurranse må nettleserne kunne ha like vilkår, og først når utbredelsen av andre nettleserer stiger som følge av reell konkurranse vil nettet igjen bli åpent for alle løsrevet fra hvilke nettleser de foretrekker og hvilke operativsystem de bruker.

 

Microsoft har gjort samme triks på en rekke andre områder, men takket være EU så har ikke MS lengre det samme spillerommet som før. Nylig kunne vi lese at MS ble tvunget av EU til å dele endringer de har gjort innenfor nettverksprotokoller. Blant annet Samba prosjektet bruker nå disse i sitt arbeid. I 2004 ble MS ilagt til da verdens høyeste bot, som utgjorde 1/10 av selskapets verdi. Det er helt klart dette svir, og selskapets aksjonærer vil ikke kunne godta handlinger som kan føre til gjentakelse. Derfor ble jeg noe overrasket da jeg leste om Microsoft sine forsøk på bestikkelser av ISO medlemmer for ISO sertifisering av deres dokumentformat. Jeg er spent på om dette vil kunne få konsekvenser.

 

Dersom EU kommer til den slutning at bundling av IE ikke kan godtas så må MS følge det; det siste MS ønsker er å bli nektet adgang til EU markedet(lite realistisk; men tilgang mot bøtelegging er heller ikke mulig for MS i lengden).

[Rujahu]

@ Bolson

 

Det at Microsoft tar penger for IE i form av produktlisensen til Windows er jeg enig i, men jeg sliter med en del av de andre argumentene dine. Jeg synes derimot alt du skriver er konstruktivt, så du kan kanskje overbevise meg over på din side av saken?

 

Nei, det er ikke sikkert at det hadde påvirket MS sin inntjening. Men det hadde påvirket andre sin inntjening. Hadde f.eks Opera økt sin andel fra ca 1 % til 4 - 5 % hadde det doblet Opera sine inntekter, og muligheter til å videreutvikle nettleseren (for de som lurer på det, får Opera inntekter fra Google basert på bruk av Opera). Det er også fullt mulig at dette hadde redusert priser på OS-et.

 

Idag er det ingenting som hindrer en bruker fra å bruke den nettleseren han eller hun ønsker. Selv bruker jeg FF, på tross av at IE ligger installert på maskinen min. Jeg skjønner derfor ikke hvorfor Microsoft begrenser fri konkurranse? Er man misfornøyd med IE, bruk en annen løsning.

 

Hvis du fjerner IE fra Windows så er det tre alternativer som dukker frem når brukeren må velge. Mest sannsynligvis tar han den øverste på lista, som antageligvis er IE. Eventuelt velger han IE fordi han kjenner igjen navnet etter å ha surfet VG med denne nettleseren i mange år. Sist, så har man dem som allerede bruker en annen nettleser idag - disse velger selvfølgelig deres favoritt. Så hva oppnår du her? De som har nok "teknisk innsikt" til å se forskjell på nettleserne har allerede gjort sitt valg lenge før Microsoft eventuelt fjerner IE fra operativsystemet. Majoriteten på sin side har store sjanser for å havne på IE atter en gang.

 

Det denne tråden og flere andre forteller er at de fleste "fortjener" å bli "rævkjørt" av storkapitalen. Komikken er vel at det er de samme som akker seg over "musikkmogulenes" manglende forståelse av brukerne og grådighet. Forstå dett den som vil.

 

Her sliter jeg virkelig med å se likheten. MS bundler IE inn i operativsystemet sitt. Dem som ikke liker det kan enkelt velge mellom flere gratis nettlesere. (Etter min mening er disse bedre IE på tross av at de er gratis.) Hvilke alternativer har vi innenfor musikk og film? Frem til Spotify ble lansert så har det vært ingen gode lovlige alternativer. Man får dårlig kvalitet på lyd/bilde, det koster mer enn det smaker og i tillegg er det lagt til sperringer på hvordan man kan bruke produktet.

 

Hvor er det lovlige alternativet som tilsvarer FF/Opera? Jeg misliker sterkt hvor konservatige og gammeldagse musikkselskapene er, derfor handler jeg ikke musikk fra dem. Jeg skal derimot betale for tjenesten spotify, for jeg er sikker på denne tjenesten har et stort potensiale.

[Bolson]

@Snikende-sofa:

Nå er det slik at dersom valget ditt står mellom 4 alternativer der det i situasjon A krever ingen forskjell i innsats (arbeid) med å velge kontra et alternativ B der 3 av alternativene krever ekstra handling vil valgene i alternativ A bli langt mer fordelt enn i alternativ B, der det er sannsynlig at valget blir det som ikke krever ekstra innsats.

 

Situasjoner lik dette er testet innen atferdspykologi, og svarene er relativt entydige. Har du 4 relativt likeverdige valg med samme "kostnad", blir valgene nokså tilfeldige. Klart noe avhengig av kjennskap til hvert alternativ, men det vil være Mozilla, Opera etc sin jobb å gjøre seg kjent. I tilfellet der tre av alternativene har en høyere "kostnad" er andelen som velger disse svært lav. Kostnad er her ikke kroner, men f.eks. at man må gjøre en eller flere ekstra operasjoner.

 

Klart IE har en fordel med at det er svært kjent, men jeg er ikke i tvil om at markedsandelene til Firefox og særlig Opera ville steget relativt raskt. Og svært mange har ikke installert Firefox eller Opera fordi det er en ekstra operasjon (flere), ikke fordi de ikke er kjent av brukeren.

 

Det at man må gjøre en ekstra innsats for å bruke alternativer, det er nok for å hindre konkurranse. Vi har hatt en del gode analogier innen telecom og bank. Manglende nummerportabilitet hindret klart konkurranse innen mobiltelefoni. Byttekostnaden var høy. Innføring av nummerportabilitet gav relativt sterk konkurranse innen mobiltelefoni.

 

Den siste var dårlig skrevet (nesten elendig), det skal jeg innrømme. Poenget var at jeg tror mange av de som synes det er greitt med Microsoft sin forretningsstrategi, og misliker EU sitt forsvar for oss forbrukere, er de samme som misliker "musikkmogulenes" forsøk på absolutt kontroll over musikkmarkedet. Det er ikke for meg særlig logisk.

Endret 27. januar 2009 av Bolson

[Del]

jeg syns nå EU blander seg for mye. vi forbrukere klarer fint selv å laste ned og innstallere andre nettlesre selv. har ikke EU annet viktigere å tenke og bruke tid på.

Nei vi klarer ikke det. Tallene er krystallklare, den dårligste nettleseren på markedet har 60-70% markedsandel.

 

Du og alle andre betaler hver dag for dette, men kostnaden er skjult. Den mest opplagte kostnaden er at MS skal ha tilbake pengene for utviklingen av IE, uten at du som forbruker har mulighet til å slippe å betale. Penger som i et fungerende marked i større grad ville havnet hos Opera Software istedet, og gitt Norge en ny stor teknologibedrift. Det ville gitt deg et bedre arbeidsmarked, høyere lønn, bedre programvare. Du taper på det, og EU er den eneste instansen i verden som taler dine interesser. På tide å vise litt takknemlighet.

 

betaler ikke for noen ting jeg, verken for IE windows eller andre nettlesere

Beklager, la meg reformulere. Mamma og pappa betaler.

[martin91]

Fatter ikke tankegangen til EU i denne saken!

 

Dette blir som at Volvo skulle reklamere for Opel, noe som bare blir alt for teit å bøtelegge.

 

Er det virkelig ingen som forstår hvordan et monopol funker, og hvorfor alle bør være interessert i fremmet konkurranse?

 

Hint: Volvo har ikke 95% av markedet. Hva om de hadde det, og vokste seg så store at de kunne kjøpe opp oljeindustrien, og dermed lage bensin som kun passet til deres egne biler?

 

microsoft har ikke 100% av alle oprativsystem og er derfor ikke et monopol

microsoft har heller ikke 95% av alle oprativsystem

Endret 27. januar 2009 av JohndoeMAKT

[jonnor]

Monopol i denne sammenheng betyr dominerende markedsmakt.

[War]

Isteden for å klage over monopol kan andre selskaper lage et bedre Os da som får oss til å bruke det isteden.

Det må da være lov å lage hva man vil,uten at man skal få pepper hvis man blir stor.

 

Ingen hadde klaget om MS hadde solgt 5000 kopier, men så solgte de 1 milliard til så er det plutselig bøter i øst og vest.

[tZar]

Beklager, la meg reformulere. Mamma og pappa betaler.

 

Det var en usakelig kommentar, og den skader din egen sak.

 

Hvorvidt man betaler eller ikke kan jeg ikke skjønne er relevant i denne saken selv om mange tar det opp. En eller annen betaler alltid for et produkt på en eller annen måte hvis man analyserer det nok.

 

Saken i denne kjernen er ikke gratis/ikke gratis IE, men at IE er bundlet med Windows.

 

Mange her mener at dette låser brukeren mot IE for denne kan ikke erstattes. Som bekreftelse på dette slenger man påstander om at Windows update ikke fungerer i andre nettleser, innboks til Hotmail blir åpnet i IE fra MSN osv. Til dere; ta det med ro, slik er det ikke i Windows 7, så der kan IE fullt ut erstattes, men kanskje ikke fjernes. Dette er vel ikke noe stort poeng heller, argumentasjonen går jo på at IE ikke kan erstattes.

 

Mange her mener at man blir tvunget til å bruke IE fordi IE ligger med Windows. For noe tull mener jeg. Alle har mulighet til å installere den nettleseren de foretrekker. Lager Firefox en kick-ass nettleser så vil den få markedsandeler, det samme for Opera eller Safari.

Dette har man sett det siste året da fortrinnsvis Firefox har tatt til dels store markedsandeler fra IE.

 

Noe av problemet idag (og sett fra et annet synspunkt er bra) er at man følger standarder.

I "cowboytiden" på begynnelsen av 00-tallet så brydde seg man ikke så mye med å følge W3C sine spesifikasjoner. Dette skadet så klart stadardiseringen og også forbrukerene, men det gjorde også at en nettleserprodusent kunne få store markedsandeler om de lagde en kick-ass funksjon.

Jeg sier ikke at vi skal gå vekk fra standarder (grøss og gru), men muligheten for å være enestående er nok mindre nå enn for 8-9-10 år siden.

Noe av problmet her, og jeg legger litt av skylden på W3C, er at W3C bruker alt for lang tid på å ferdigstille standarder. HTML4 er vel fortsatt ikke helt fredigstillt (lite trolig at den blir endret fremover, men alikevel ikke sluttført). XMLHttp er enda ikke inne i en ferdig standard.

 

Hadde W3C vært kjappere med nye standarder og nye funksjoner, så hadde IE virkelig blitt akterutseilt og mistet store markedsandeler.

 

Idag må nettleserprodusentene inkludere musearmfremmende-mousegestures ol. for å bli enestående, det er klart at ikke det gir det samme "svunget" i markedsføringen som når man kunne ene og alene være den som hadde støtte from XMLHttp.

 

Konklusjonen min er at jeg er absolutt enig i at man har hatt en fordel med å kunne ta og legge med IE i Windows, men det alene er ikke nok for å bli veldig populær. IE har vært brukenes nok i lange tider til at et skifte ikke har vært ønskelig for mange. Man kan ikke legge skylden for dette på MS, for hvis FF hadde vært enestående nok, så hadde man benyttet det.

For å ta et eksempel. Det var ikke mange som benyttet IE2 selv om det var bundlet med Windows, det gikk alikevel i Netscape for dette var overlegent IE på den tiden.

 

Hvis noen begynner å med trekke frem standardkompatibilitet så er det vel ikke dette saken går ut på, så det er det ikke noe poeng å komme med, men også dette blir bedre i IE8/Windows 7.

[Bolson]

Isteden for å klage over monopol kan andre selskaper lage et bedre Os da som får oss til å bruke det isteden.

Det må da være lov å lage hva man vil,uten at man skal få pepper hvis man blir stor.

 

Ingen hadde klaget om MS hadde solgt 5000 kopier, men så solgte de 1 milliard til så er det plutselig bøter i øst og vest.

 

Microsoft har ikke fått en eneste bot med begrunnelse i at de er store. De har heller ikke fått bot begrunnet i at de har 80 - 90 % markedsandel i markedet for operativsystemer. Det de får bøter for er misbruk av dominerende stilling i ulike sammenhenger.

 

Og historien om hvorfor MS har blitt så store er en artig miks av tilfeldigheter, gode strategiske beslutninger, tvilsom forretningsetikk, misbruk av markedsmakt og konkurrenter som gjorde diverse tabber.

 

Ellers er det laget mange OS de siste 20 årene som er langt bedre enn Microsoft sine OS. Et som var minst like bra er IBM sitt OS/2 (egentlig et samarbeidsprosjekt mellom IBM og MS). Hvorfor lyktes ikke dette. Mange mener at MS sine "ekslusivitetsavtaler"/sponsing av PC-produsentene var en vesentlig årsak. IBM var i alle fall stor nok aktør.

 

Så det å lage et OS som kan konkurrere med Windows er like vanskelig som å konkurrere med de 4 store dagligvarekjedene i Norge. Dvs. nesten umulig.

 

Nei, ingen hadde klaget om Windows hadde hatt 5 - 10 % markedsandel, men da hadde de heller ikke kunnet misbruke markedsmakt.

[jonnor]

Problemet i denne artikkelen er: MS bruker alle midler for å tilrive seg markedsandeler. (naturlig nok). Dersom MS får lov til å ture frem som de selv ønsker så kommer de til å misbruke det faktum at de har et tilnærmet monopol på operativsystem til å berøve seg markedsandeler også innen andre områder.

Dette er noe praktisk talt alle selskaper vil prøve seg på dersom de tror de kommer unna med det, og er som sådan ikke noe unikt for Microsoft, det ligger i stor grad i kapitalismens natur. Og det er nettopp derfor vi trenger, og har, lovverk mot misbruk av markedsdominans. At det er snakk om så viktige ting for samfunnet og demokratiet som nettlesere, operativsystemer og annen informasjonsteknologi vil jeg anse som en skjerpende faktor.

 

Det jeg synes er trist med denne saken er å se det store antallet aktive og engasjerte pc'brukere her inne som ikke later til å forstå dette. Ikke bare brukere, mange har kanskje planer om å jobbe innen IT bransjen. Til dere som har det, gjør verden en tjenste og sett dere inn i grunnleggende sosiologiske/samfunnsøkonomiske realiteter.

[Cappo]

Men hvem skal velge ut og distribuere den/de andre browserene som skal selges med PC'er? Og hvordan skal det gjennomføres i praksis?

Det er ikke vanskligere enn å se på statistikker over de mest brukte nettleserene. Så tar man bare med et fastsatt antall av de som ligger øverst, altså de tre, fire, fem... mest populære. De som skal distribuere dette er selvsagt Microsoft gjennom Windows, eventuelt at Microsoft må fjerne IE helt fra Windows slik Media Player er fjernet fra N-versjonene som før er nevnt.

Det som er uthevet her er et meget godt spørsmål. Påfølgende svar er derimot ikke like godt desverre. For da går vi fra å ha Microsoft bestemme hvilken internettleser vi skal bruke til å ha EU til å bestemme. Er ikke poenget at VI skal få bestemme selv?

Svaret er dermed at Microsoft med legge ved en hver nettleser som kan kjøres på Windows platformen for at det skal bli rettferdig. Men hva er sjansen for at Microsoft gjør dette? Er det ikke mer sannsynlig å tro at de gjør som med WMP og heller fjerner muligheten til å gå på nettet med Explorer, fjerner ikoner, osv. uten å faktisk måtte lage Windows på nytt og la det bli brukeren sitt problem å få seg en nettleser?

For åpner Microsoft døren for å inkludere andre utvikleres program, ja da vil det nok strømme på med utviklere og søksmål rettet mot EU for å få akkurat sin programvare distrubiert sammen med Windows. Det være seg bildefremvisningsprogram, kalkulatorer, eller gudene vet hvilke andre program som kan rammes av utfallet i denne saken.

 

Dette er en fryktelig vanskelig sak. Og som jeg nevner, for at det skal være rettferdig og det skal være fri konkurranse (EU sitt mål med denne saken) så sitter vi med kun to alternativer om vi skal oppfylle EUs krav. Og det er alt eller ingenting.

 

I et samfunn som utvikles i enn rettning mot ytterligere konvergens, mye på grunn av forbrukerenes ønsker, så tror jeg at det å stoppe slikt som dette vil bli fryktelig vanskelig i fremtiden.

Endret 27. januar 2009 av Cappo

[Krabba]

For åpner Microsoft døren for å inkludere andre utvikleres program, ja da vil det nok strømme på med utviklere og søksmål rettet mot EU for å få akkurat sin programvare distrubiert sammen med Windows. Det være seg bildefremvisningsprogram, kalkulatorer, eller gudene vet hvilke andre program som kan rammes av utfallet i denne saken.

 

 

nå er det vel ikke et særlig marked for programmer som wordpad, kalkulatoren, og diverse slike små program. de microsoft produktene som kan ha en negativ innvirkning på markedet om de blir lagt ved oset er program som ie, ms office, moviemaker osv. (altså produkter som er tiltenkt et større marked)

 

edit: la til en quote

Endret 27. januar 2009 av Krabba

[G]

Bra tiltak av EU. Forhåpentligvis kan en nå bli kvitt IE fra nyere Windows, slik at en kan eliminere en del sikkerhetssvakheter som IE måtte forårsake ved å være så tett integrert i operativssystemet.

[SpecialForce]

Er det faktisk mulig å laste ned f.eks firefox for vanlige brukere uten at en nettleser allerede er bundla med systemet? Det vil jeg gjerne vite, EUs krav er latterlige og vil da være til hinder.

eventuelt kan Microsoft begynne å legge ved en CD med maskinen som heter alternativ programvare der nettleseren kan være med blant annet, prøveversjoner av office og sånt.

[Sokkalf™]

Er det faktisk mulig å laste ned f.eks firefox for vanlige brukere uten at en nettleser allerede er bundla med systemet? Det vil jeg gjerne vite, EUs krav er latterlige og vil da være til hinder.

eventuelt kan Microsoft begynne å legge ved en CD med maskinen som heter alternativ programvare der nettleseren kan være med blant annet, prøveversjoner av office og sånt.

 

Hvis du hadde lest gjennom tråden ville du sett at dette har vært besvart flere ganger.

Linux-distroer har greid dette i flere år allerede med en pakkebrønn/pakkebehandler. Det burde ikke være noen umulig oppgave for Microsoft å tilby lignende funksjonalitet via f.eks Windows Update.

[SpecialForce]

Det, derimot var ikke et dårlig forslag.

Selvfølgelig vet jeg om linux sin form for pakkebrønn, selv om jeg ikke har brukt linux veldig aktivt vet jeg heldigvis det.

Løsningen til linux fungerte greit når jeg brukte det.

[Kahuna]

Kanskje MS må løse det ved å lage IE-r, hvor 'r' står for 'reduced function set' (eller retarted ), en browser hvor all 'moderne' funksjonalitet er skrellet bort, kanskje den bare skal støtte HTML1.0 og ellers inneholde nok funksjonalitet til å vise help-filer og komme på nett så man kan finne en skikkelig browser.

 

 

IE-r kunne også blitt den første browseren ever uten sikkerhetshull.

[Langbein]

Det, derimot var ikke et dårlig forslag.

Selvfølgelig vet jeg om linux sin form for pakkebrønn, selv om jeg ikke har brukt linux veldig aktivt vet jeg heldigvis det.

Løsningen til linux fungerte greit når jeg brukte det.

Høres ut som en veldig god løsning. Og for å ta høyde for worst case scenario der en PC ikke får nettilgang og må inn og confe en ruter via web-gui først, så kan det jo ligge et par browsere på installasjonsmediet.

 

Men for de aller fleste brukere vil det nok være bedre å hente ned direkte fra nett, siden man da får rykende fersk software inn med en gang, istedenfor å først måtte installere utdatert software som siden må oppdateres.

 

Nettopp dette er jo hva som skjer for alle som har installert Linux med nett-install - all programvaren hentes automatisk fra nett (http, ftp eller nfs...) slik at man får nyeste versjon av alle programpakkene med en gang. Sparer mye tid på dette sammenliknet med Windows-måten hvor man først installerer fra CD/DVD og deretter må igjennom en lang prosess med Windows Update (ofte i flere omganger og uttallige reboots).

[iDude]

Kanskje MS må løse det ved å lage IE-r, hvor 'r' står for 'reduced function set' (eller retarted ), en browser hvor all 'moderne' funksjonalitet er skrellet bort, kanskje den bare skal støtte HTML1.0 og ellers inneholde nok funksjonalitet til å vise help-filer og komme på nett så man kan finne en skikkelig browser.

 

 

IE-r kunne også blitt den første browseren ever uten sikkerhetshull.

Du spøker, men noe slikt er vel en mulig løsning. Er kjapt gjort å lage en ekstremt enkel browser som kan brukes til å hente ned mer avanserte browsere. Rammeverket som IE bruker for å tegne opp HTML er en integrert del av windows, og mange andre programmer bruker det.