Krever alternative nettlesere i Windows

[xenoxz]

Så Apple som ikke er dominerende aktør kan da bundle hva de vil. Microsoft som er dominerende aktør, kan også bundle, men de må gjøre det på helt spesifikke måter som ikke hindrer/påvirker konkurranse i nærstående marked til OS-markedet med grunn i deres dominerende stilling i OS-markedet.

 

For en elendig lovgivning...

[Sokkalf™]

For en elendig lovgivning...

 

Det er en lovgivning som legger til rette for økt konkurranse, som videre gir forbrukeren (DEG) et bedre tilbud. Uansett om du foretrekker software fra Microsoft eller fra konkurrentene.

[Purplehaze]

Var det ikke noe lignende rundt Windows Mediaplayer en gang også? Som førte til at MS måtte lage en Win versjon uten Media Player.. som solgte i ca. NULL eksemplarer verden over?

 

Menja, det er verdens letteste sak å installere en nettleser. Ikke ta vekk muligheten for å trykke på ett ikon for å komme seg på internett når man har fått en ny PC. Det har blitt 2009 nå, det skal være så lett. Hvilken nettleser skal i så fall sendes med Windows? Opera? FF? Crome? Skal muligheten til å bundles med Windows selges? Er det noe bedre? Gir det noe mer valg?

 

Jeg krever : Når jeg skrur på PC'n første gang skal det ligge et ikon der som det står "omg! surf pr0n!" på. Evt "internett". Alt annet er uaktuelt.

[Bolson]

For en elendig lovgivning...

 

Hva er det som er elendig i lovgivningen? Hva er det som burde være endret?

- Burde bundling være forbudt totalt. Om så ville det være faktisk være forbudt å selge PC med OS installert, det er nemlig bundling (produktsammenbinding). Samme med mobilabonnement bundlet med telefon.

- Burde bunding konsekvent være lovlig uten begrensinger for dominerende aktører. Så du vil gi Microsoft århundrets gavepakke ved at de kan bundle hva de vil sammen med OS-et. Hva tror du konsekvensen kan bli? Tine ville også blitt glad, for da kunne de velge å selge melk/juice som en "pakke" for 20 kr literen. Tine er dominerende aktør innen produksjon av melkeprodukter. Apple kunne bundlet iPod og iTunes så sterkt sammen at det kun er iPod som kan brukes sammen med iTunes. iTunes er dominerende aktør på nettbasert salg av musikk.

 

Muligheten for bundling er nemlig ikke negativt for oss som forbruker generelt sett. Men når bundling (produktsammenbinding) medfører redusert konkurranse i et marked er det negativt.

[GeirGrusom]

EU er på jordet. Jeg er ikke spesielt stor fan av IE selv, men syntes ikke EU er rettferdig her. Skal Microsoft gå med på dette, burde tilsvarende krav komme til Apple i OS X og samtlige Linux distribusjoner med Window Manager installert.

Linux-distribusjoner har pakkesystem som lar deg installere andre browsere.

 

Men FireFox følger med som standard, og det er der saken ligger, ikke om du kan installere andre eller ikke, for det går fint, og er veldig enkelt å installere andre browsere i Windows.

 

 

Jeg synes egentlig saken er banal, for de aller fleste utekniske mennesker kreves det en browser for å laste ned en browser, og hvis Microsoft har sin egen, hvorfor i helvete skal de ikke bundle den? skal de plutselig legge med FireFox eller Opera, som er konkurrenter til deres eget produkt? For mange er et operativsystemm ubrukelig uten en web-browser, og hvis ikke Microsoft legger med sin egen, hvilken skulle de lagt med? De kan ikke bare velge en og legge den med Windows, det ville også gitt urettferdig markedsfordel for den/de de eventuelt la med.

[Purplehaze]

Dette innebærer at PC-leverandører, dersom EU vedtar kravet, må sørge for at OEM-versjoner av Windows inkluderer flere nettlesere i nye PC-er, slik at kunden kan velge én av dem.

Den der er bra. Ikonplass på desktopen selges høystbydende folkens

 

(For litt ekstra penger kan vi sikkert gjemme bort IE ikonet også.)

[idos]

Flott og på tide. Vi trenger mer konkurranse og det kom tydelig frem når ff tok markedsandeler. Etter at ff stjal store markedsandeler var det på tide å børste støvet av IE utviklerne å faktisk uvikle IE7.. som var til alles fordel og nå kommer snart IE8 som holder seg stort sett til etablerte standarder... Hadde MS hatt 98% markedsandel ville vi vel hatt IE6 for win og IE5.5 for mac.... ennå. (noe som enkelte ennå gjør)

[tZar]

For å komme med en bilanalogi her er dette uttrykket som at "du trenger en semitrailer med kjølerom spesifisert til -18 grader celcius for å krysse veien til naboen for å låne sukker".

 

"Internet" != nettleser.

 

Joda, for all del, du kan dra den så langt, men for de fleste brukere av en pc idag er internett == nettleser.

Hvis du blir spurt "Har du tilgang til internett?"; Fyrer du da opp irc-klienten din og svarer "Jada", eller blir nettleseren startet?

 

De fleste idag trenger en nettleser for å komme videre ut på nettet. Det er klart at om man sitter på en WIndows-maskin uten en nettleser så kan man jo fyre opp ftp ftp.mozilla.org, logge inn annonymt, cde til /pub/firefox/releases/3.0.5/win32/nb-NO

Kjøre kommandoene bin og lcd c:\ for deretter å ta en get Firefox Setup 3.0.5.exe

 

Det er jo klart at den metoden er enklere og bedre enn å bare la IE ligge med Windows ...

 

Forresten, ftp.exe burde vel heller ikke ligge med i Windows, MS utnytter jo sin markedsposisjon til å stenge ute andre ftp-klient tilbydere ...

Endret 27. januar 2009 av tZar

[GeirGrusom]

Dette innebærer at PC-leverandører, dersom EU vedtar kravet, må sørge for at OEM-versjoner av Windows inkluderer flere nettlesere i nye PC-er, slik at kunden kan velge én av dem.

Den der er bra. Ikonplass på desktopen selges høystbydende folkens

 

(For litt ekstra penger kan vi sikkert gjemme bort IE ikonet også.)

 

Hele saken synes jeg er temmelig irriterende, fordi den normale windows brukeren gir blanke i hvilken webbrowser de bruker (det er tross alt kun en webbrowser, ikke noe å bli religiøs over)

Og jeg er tememlig sikker på at Opera og Mozilla er fullstendig kalr over dette. Hva skjer med Windows browsere når brukeren må velge? De kommer garantert til å velge den som ligger på toppen, eller den som er krysset av som "default"

 

MS kan jo selge "default" browseren til høystbydende, hvorfor ikke? Det er jo også veldig dårlig for markedet, for med 90% av markedet for hjemmebrukere, så vil nødvendigvis default browseren være den mest utbredte.

 

Jeg tenkte lage en Paint klone, og saksøke MS for å inkludere en konkurrent i sitt OS. Jeg kan ikke tape.

[Bolson]

Men FireFox følger med som standard, og det er der saken ligger, ikke om du kan installere andre eller ikke, for det går fint, og er veldig enkelt å installere andre browsere i Windows.

 

Nei faktisk ikke. Det er ikke at en nettleser følger med som standard som er saken. Det er heller ikke at det er enkelt å installere andre nettlesere. Produktsammenbinding er som tidligere skrevet ikke forbudt.

 

Det er kombinasjonen dominerende aktør i et marked (OS-markedet) sammen med en svært spesifikk bundling (produktsammenbinding) av produkt i et annet marked (nettlesere), og som medfører at konkurransen i nettlesermarkedet blir sterkt redusert eller nær fraværende som er sakens kjerne.

 

Om Microsoft hadde solgt Windows OEM og Storbrukerlisenser uten nettleser (retail kunne de garantert solgt med, da dette bare er en 4 - 5 % av markedet) hadde problemet ikke eksistert. Om de hadde lagt med en CD med IE hadde det neppe heller vært noe problem. Men for PC-produsenten ville det vært nøyaktig hipp som happ (kostnadsmessig og arbeidsmessig) om han installerte IE, Firefox, Chrome, Opera etc (samme jobben måtte gjøres). For den normale bruker ville det heller ikke spille noen som helst rolle. Annet enn at han faktisk kunne velge hvilken nettlesere som var preinstallert.

 

Og de av oss som kjøper OEM-skiver hos Komplett eller andre (selvbyggere), er 100 % i stand til å løse problemet.

 

Edit: Et lite hjertesukk til slutt. Både medias omtale av saken, og alt for mange innlegg i tråder om dette, viser en kunnskap om hvorfor vi har konkurranselovgivning i det hele som er på et lavmål. Personlig ville jeg faktisk anbefale tek.no/hardware.no å lage et intervju med "konkurransetilsynet" for å få en god gjennomgang av hvorfor vi har disse reglene.

Endret 27. januar 2009 av Bolson

[Purplehaze]

I og med at ansvaret for å ha alternativer dyttes på OEM-produsentene, ser jeg jo for meg at det blir buisness rundt det med én gang. Så da ender man fort opp i en situasjon der sliten open source blir glemt, og den eller de nettleserene med kapital i ryggen blir bundlet.

 

For det er sånn det funker. Grunnen til at det er mye forhåndsinstallert software på PC'er av typen Acer/HP/Compaq o.l. er ikke at de synes det er så morro å installere det. Det er fordi OEM-produsentene tjener penger på å bundle det. Nettleseren blir bare én ting til.

 

FF og Opera kan være så gratis de bare vil for sluttbrukere. Men glem at OEM-produsenter legger inn noe gratis. Og da koster det ekstra for sluttkunden når det kommer til stykket.

[Tuhin]

Fatter ikke tankegangen til EU i denne saken!

 

Dette blir som at Volvo skulle reklamere for Opel, noe som bare blir alt for teit å bøtelegge.

[Sokkalf™]

Fatter ikke tankegangen til EU i denne saken!

 

Dette blir som at Volvo skulle reklamere for Opel, noe som bare blir alt for teit å bøtelegge.

 

Er det virkelig ingen som forstår hvordan et monopol funker, og hvorfor alle bør være interessert i fremmet konkurranse?

 

Hint: Volvo har ikke 95% av markedet. Hva om de hadde det, og vokste seg så store at de kunne kjøpe opp oljeindustrien, og dermed lage bensin som kun passet til deres egne biler?

[War]

Skjønner ikke dette, MS lager windows, de tvinger ingen til å kjøre softwaren og så kommer EU og klager og gir bøter pga de legger inn IE i SIN egen software de ikke tvinger på noen.

 

 

Hvis IE ikke hadde vært i Windows, hvordan skulle vi da ha fått lastet ned for eks Firefox?

 

Blir nesten det samme som å klage til Wv pga det følger med dekk på bilen, WTF jeg vil kanskje ha 19" fra peru!! Bytt dekk etter du har fått bilen da><

[Deadringer]

Disse sakene mot MS er helt hårreisende. IE har fulgt med Windows i over ti år og det har vært helt greit. Om en ikke vil bruke IE så laster man ned en annen netleser, så enkelt er det. Det er bare ulogisk at et firma skal tvinges til å legge andre firmaers produkter inn i sitt eget produkt. Såpass burde EU forstå.

[GeirGrusom]

Om Microsoft hadde solgt Windows OEM og Storbrukerlisenser uten nettleser (retail kunne de garantert solgt med, da dette bare er en 4 - 5 % av markedet) hadde problemet ikke eksistert. Om de hadde lagt med en CD med IE hadde det neppe heller vært noe problem. Men for PC-produsenten ville det vært nøyaktig hipp som happ (kostnadsmessig og arbeidsmessig) om han installerte IE, Firefox, Chrome, Opera etc (samme jobben måtte gjøres). For den normale bruker ville det heller ikke spille noen som helst rolle. Annet enn at han faktisk kunne velge hvilken nettlesere som var preinstallert.

 

Og de av oss som kjøper OEM-skiver hos Komplett eller andre (selvbyggere), er 100 % i stand til å løse problemet.

 

 

Du har rett, men også: hvor mange brukere vil faktisk velge noe annet enn det som er standard? Det er en nettleser vi snakker om her, for de aller fleste er dette bare et verktøy for å lese VG eller Dagbladet, eller den evige jakten på mer porno.

 

Mitt forslag er at MS legger med i installasjonen at du får velge tre browsere, eksempelvis IE, Opera og Fx. Installasjonen laster deretter ned ønsket browser. 99% av brukerne på OEM vil garantert velge den øverste eller den som er huket av som standard. Problem løst! Så kan microsoft legge ut plassering og standard avhuking for salg, eller lage et datterselskap som opprettholder IE og alltid selge plasseringen til dem.

 

Selv bruker jeg Opera på laptopen min, og Firefox på den stasjonære, og både MS, Opera Software og Mozilla er fullstendig klar over at den normale bruker gir blanke i hvilken browser de bruker. (for ærlig talt, hvor stor forskjell gjør det egentlig?)

De bruker dette bare for å prøve å få en høyere markedsandel på en litt uærlig måte synes jeg. Der andre bruker millioner på markedsføring, kan disse bare snu seg til EU og få MS bøtlagt.

Hva med Java da? Dette er implementert i alle nettlesere, men likevel har Sun enerett på å drive utvikling av Run-time environments (MS sin JVM-utvikling ble stoppet på grunn av dette)

Det er mange flere fasetter her som blir ignorert.

 

Et annet problem er at IE er en temmelig viktig del av Windows (Explorer) som brukes av veldig mange MS komponenter (Hjelp filer som allerede er blitt nevnt)

Hvordan skal dette behandles av MS?

Og siden dette er en viktig del av operativsystemet deres, hvilke andre ting kan angripes?

Paint som jeg nevnte, .NET Runtime, DirectShow (videoavspilling, det er denne vi installerer codecs for) Windows Movie Maker, Kabal, User32... hvor dypt skal vi grave?

Microsoft Windows er et operativsystem, og et operativsystem er laget med tusenvis av forskjellige komponenter, alle komponentene har konkurrenter tilgjengelig. Hvorfor er det bare internett browseren som angripes?

 

Og hvis OEM folk virkelig hadde brydd seg, hvorfor legger ikke de med firefox eller opera med installasjonen? Så lenge disse også gir blanke f. vil det alltid være default leseren, eller den som er standard avhuket i installasjonen som følger med.

[Bolson]

Er det virkelig ingen som forstår hvordan et monopol funker, og hvorfor alle bør være interessert i fremmet konkurranse?

 

Har du ikke oppfattet det for lenge siden. Ikke bare at de fleste ikke forstår, de er ikke engang villige til å lære. Hadde det ikke vært for at jeg også må bære konsekvensene av den manglende forståelsen/kunnskapen, så hadde jeg gitt blanke.

 

@GeirGrusom:

 

At IE er en viktig del av Windows (Utforsker) er etter min mening noe som tydelig viser hvordan Microsoft faktisk har misbrukt markedsmakt. Det er ingen tekniske argumenter for å lage så sterke integrasjoner, annen en å gjøre det svært vanskelig å reversere prosessen. Ellers er dette MS sitt problem.

 

OEM-leverandører legger ikke ved alternativer fordi det medfører en ekstra arbeidsoperasjon og de må legge denne inn i prosessen for automatisert installasjon av OS. Det er langt fra sikkert at det koster særlig mye, men unødvendige kostnader bryr man seg ikke med å ta. Tidligere har også MS sine OEM-avtaler faktisk hindret dette.

 

Det at Windows leveres med mange programmer som ikke nødvendigvis er en del av OS-et, medfører ikke at hver enkelt produktsammenbinding er ulovlig. Da må man faktisk se på hvordan hver enkelt produktsammenbinding virker på det relevante markedet. Reduserer f.eks. Paint konkurransen i markedet for tegneprogram, reduserer Notepad konkurransen i markedet for denne type teksteditorer og så videre. Min påstand, i særdeles liten grad. Hindrer DirectShow konkurranse blant medieavspillere. WMP gjør nok det, DirectShow - neppe. Så det eneste du argumenterer for er manglende kunnskap om konkurranserett og markedsmekanismer. Og som tidligere skrevet, bundling er ikke ulovlig, det er bruksmåten/konsekvensen som kan gjøre det ulovlig. Ja, det kan være vanskelig å dra grensen for hvor OS-markedet slutter og andre markeder begynner, men du drar det uansett langt ut i parodiens land. En konkurransesak som dette er også helt eksplisitt.

 

Nettopp det at brukere ikke bryr seg, er en vesentlig grunn til at konkurransemyndighetene bør/må reagere. Hadde brukerne brydd seg, hadde sannsynligvis problemet vært ikke eksisterende. Konsekvenser av misbruk av markedsmakt er som oftest størst der brukerne ikke bryr seg (eller ikke forstår/ser konsekvensene). Og den som tror at dette ikke har konsekvenser for oss som brukere, han får tro om igjen.

Endret 27. januar 2009 av Bolson

[stripp]

EU har aldri vært de smarteste i verden når det kommer til fornuftig lovgivning. jeg håper EU kan ryke og reise til helvette å la produsenter av operativsystemer ta sin egne valg når det gjelder bundling av software. en bundling av software som folk ikke liker vil følge til dårligere salg.

 

tenk over dette:

 

til tross for at windows xp er verdens mest utbredte os og windows xp ble levert med internet explorer versjon 6. har allikevel størstedelen av brukerne idag helt frivillig lastet ned internet explorer versjon 7 og en god andel microsoft internet explorer 8.

 

dette er altså de samme menneskene som dere påstår ikke er smarte nok til å laste ned en alternativ nettleser HVIS DE VIL DET! neida la oss heller TVINGE alle sammen til å installere en alternativ nettleser. det gjør alt så mye bedre.

 

 

jeg ser INGENTING galt med å bruke verken internet explorer 7 eller 8. med en enkel utvidelsespakke er de begge like gode som firefox og opera. det virker som om folk tror at internet explorer ikke kan bruke utvidelser den også.

[War]

forstår hvordan et monopol funker

Er vel en forskjell i det å forstå og rettferdighet.

 

Hadde MS solgt 20.000 kopier hadde ingen brydd seg.

Men pga de var først ute og tilfeldigvis er mange som bruker win skal dem få bøter?

 

Hvis 1 milliard skaffer seg ubuntu med firefox på skal EU slenge bøter etter dem også da pga man må evt laste ned IE .

[Sokkalf™]

jeg ser INGENTING galt med å bruke verken internet explorer 7 eller 8. med en enkel utvidelsespakke er de begge like gode som firefox og opera. det virker som om folk tror at internet explorer ikke kan bruke utvidelser den også.

 

Det er ikke noe galt i å bruke IE, det er ikke det som er poenget.

I et rettferdig marked ville disse browserne, som du sier er like gode, hatt mer eller mindre lik markedsandel. Det er ikke tilfelle, og det er pga. noe som EU mener er et lovbrudd.