Krever alternative nettlesere i Windows

[nebrewfoz]

[H]vem skal velge ut og distribuere den/de andre browserene som skal selges med PC'er? Og hvordan skal det gjennomføres i praksis?

Det er ikke vanskligere enn å se på statistikker over de mest brukte nettleserene. Så tar man bare med et fastsatt antall av de som ligger øverst, altså de tre, fire, fem... mest populære. De som skal distribuere dette er selvsagt Microsoft gjennom Windows, eventuelt at Microsoft må fjerne IE helt fra Windows slik Media Player er fjernet fra N-versjonene som før er nevnt.

Dermed sitter Microsoft med myndighet til å velge hvilke nettlesere som skal få lov til å være med på DVD'en, og det er vel å gi dem mer makt enn ønskelig er, kanskje? Det finnes flere statistikker for "mest brukte nettleser", så man risikerer at et stort mindretall opplever at "sin nettleser" ikke kommer med, og da blir det klaging igjen.

 

Jeg tror nok EU pent blir nødt til å fortelle MS hvilke nettlesere som skal være med for at dette ikke på nytt skal bli oppfattet som et MS-komplott.

 

Og det hadde vel vært nok å kreve at alle PC'er solgt i Europa skulle tilby alternativer til IE i sin grunnkonfigurasjon. Så kan de ulike leverandørene konkurrere om å tilby mest mulig add-on software og se hva som lønner seg, mye eller lite add-on SW ...

 

Og hvor stopper det, egentlig? Hva kommer etter WMP og IE? Selv om Windows 7 etter det jeg har hørt ikke skal ha medfølgende email-program eller Movie Maker, hvor vanskelig tror man det vil bli for brukere av W7 å finne fram til Windows Live der tilsvarende tjenester tilbys? Skal man forby dette også, da, så lenge Microsoft har mer enn 50% av markedet?

 

Hvis man ønsker å jekke MS ned fra ca.90% til under 50% markedsandel, kan man ikke bare si det rett ut og nekte dem å selge OS så lenge de er for store? Til og med EU synes vel det er for drastisk - det gir vel garantert tap for enhver kompetent domstol -, så de prøver seg med symbolpolitikk istedet.

[daffyd]

Hva da "kan skje igjen"? Har noe forandret seg? MS har vel inkludert en versjon av IE i Windows siden jeg kan huske (i alle fall så langt tilbake at det har noe å si her). Og markedsandelen til IE synker vel i takt med at Opera, FF og Chrome vokser. Så det er jo ikke noe nytt her, annet enn nok et forsøk på å tvinge MS til å lansere et produkt til i Europa.

 

Nå ønsker dere å hjelpe MS med nok en gang å få monopol på nettlesere med IE8.0

Ja, for det er jo nå.. etter XP og Vista.. i Win7 at folk plutselig har tenkt å begynne med IE?

 

Poenget er at nå har MS igjen begynt å fokusere på nettleseren fordi de ser at de holdt på å bli akterutseilt. Det som sannsynligvis kommer til å skje er at MS nok en gang klarer å lage en nettleser som er på høyde med de andre, og folk flest vil da ikke gidde å installere ff/opera/chrome lengre, og MS får nok en gang monopol på nettleseren også. Med mindre EU klarer å hindre MS i å integrere IE for tett med OS'et. Det burde være forbrukerens valg hvilken nettleser han/hun ønsker, det er helt feil at monopolisten MS bestemmer at du SKAL bruke IE. Når IE er bundlet med OS'et så er det de færreste som gidder å bytte den ut, og dermed er det i praksis ikke noe valg.

 

Hvorfor irriterer det deg så mye at MS kanskje må kunne tilby mer enn bare IE? Økt konkurranse er jo noe vi som forbrukere tjener på?

 

Og hva da bedre produkter og lavere pris.. IE er ikke en del av Windows prisen. XP Home OEM koster 895,- på Komplett. Finner du N versjonen en plass (den uten mplayer) koster den helt sikkert det samme. Om det kommer en B versjon uten browser, koster den sikkert det samme den og. Pluss at du ikke får tak i den. For ingen vil kjøpe den inn og ha den på lager.

 

Windows kommer til å koste det samme uansett, mplayer og IE eller ei. Og de andre er gratis å laste ned. Økonomisk er det ikke mye å hente noen plass for forbrukeren akkurat her.

Dersom Windows Media Player var gratis, hvorfor må man da ha en "autentisert windows"-versjon for å få lov til å laste den ned? Den kostet penger å utvikle og windows uten MediaPlayer burde derfor selvsagt også vært billigere enn den som kom _MED_ mediaplayer.

[nebrewfoz]

Dersom Windows Media Player var gratis, hvorfor må man da ha en "autentisert windows"-versjon for å få lov til å laste den ned? Den kostet penger å utvikle og windows uten MediaPlayer burde derfor selvsagt også vært billigere enn den som kom _MED_ mediaplayer.

Den kostet penger å utvikle. Den var allerede utviklet, så pengene var allerede brukt. MS ønsket å tjene inn igjen disse pengene ved å selge x antall eksemplarer av Windows. Derfor er det vel rimelig klart at MS ønsker å belaste alle eksemplarer av Windows med det samme beløpet, uansett om WMP er med eller ikke.

 

Og, dessuten, når du ber om å få modifisert et standardprodukt, så innebærer dette ekstra kostnader for produsenten, og det er det ofte kunden som må betale for. MS sparte ingen utviklingskostnader ved å tilby WinXP N (uten WMP). De måtte tvert imot innføre en ny produktartikkel med de økte kostnadene dette medførte.

[Toa]

Poenget er at nå har MS igjen begynt å fokusere på nettleseren fordi de ser at de holdt på å bli akterutseilt. Det som sannsynligvis kommer til å skje er at MS nok en gang klarer å lage en nettleser som er på høyde med de andre, og folk flest vil da ikke gidde å installere ff/opera/chrome lengre, og MS får nok en gang monopol på nettleseren også. Med mindre EU klarer å hindre MS i å integrere IE for tett med OS'et.

 

Så problemet er at produktet er for bra? Skal EU tvinge MS til å lage en dårligere nettleser?

 

Det burde være forbrukerens valg hvilken nettleser han/hun ønsker, det er helt feil at monopolisten MS bestemmer at du SKAL bruke IE. Når IE er bundlet med OS'et så er det de færreste som gidder å bytte den ut, og dermed er det i praksis ikke noe valg.

 

Makan til svada. Bestemmer MS at du SKAL bruke IE, bare fordi du ikke gidder laste ned noe annet??!?

Endret 27. januar 2009 av Toa

[daffyd]

Så problemet er at produktet er for bra? Skal EU tvinge MS til å lage en dårligere nettleser?

Misforstår du med vilje? I det IE blir "like god" som de andre, så vil den bli de-facto nettleser av den enkle grunn at de fleste ikke gidder å bytte, på akkurat samme måte som med IE6. Og jeg regner med du husker hvor bra IE6 var etter å ha hatt 98% markedsandel i tre år... Ikke mye videreutvikling som skjedde med den da, nei...

 

Det burde være forbrukerens valg hvilken nettleser han/hun ønsker, det er helt feil at monopolisten MS bestemmer at du SKAL bruke IE. Når IE er bundlet med OS'et så er det de færreste som gidder å bytte den ut, og dermed er det i praksis ikke noe valg.

 

Makan til svada. Bestemmer MS at du SKAL bruke IE, bare fordi du ikke gidder laste ned noe annet??!?

Akkurat, du har skjønt det. Da har MS bestemt at alle som ikke aktivt gidder å bytte (altså de fleste) skal bruke IE.

Endret 27. januar 2009 av daffyd

[meastp]

Ignoransen her er veldig trist lesning. Enten vil ikke folk høre, eller så er dette min, og mange andres, spådom for den 'fantastiske', nye 'post-direkte-fra-artikkelen'-funksjonen.

 

Edit: Et lite hjertesukk til slutt. Både medias omtale av saken, og alt for mange innlegg i tråder om dette, viser en kunnskap om hvorfor vi har konkurranselovgivning i det hele som er på et lavmål. Personlig ville jeg faktisk anbefale tek.no/hardware.no å lage et intervju med "konkurransetilsynet" for å få en god gjennomgang av hvorfor vi har disse reglene.

 

Den anbefalingen, som jeg synes høres meget fornuftig ut, bør du da i hvert fall ikke legge ut her - det ser ikke ut til at tek/hws artikkelforfattere er noe mer aktive i trådene, selv om de lovet å bli det.

[daffyd]

Av nysgjerrighet, for å forstå hvordan folk tenker: På hvilken måte tror dere at verden blir bedre for dere dersom MS får lov til å bundle med IE og alt annet de måtte ønske å bundle med i fremtiden, uten at noen (i dette tilfellet EU) setter en begrensning på det?

[Purplehaze]

..

Poenget er at nå har MS igjen begynt å fokusere på nettleseren fordi de ser at de holdt på å bli akterutseilt. Det som sannsynligvis kommer til å skje er at MS nok en gang klarer å lage en nettleser som er på høyde med de andre, og folk flest vil da ikke gidde å installere ff/opera/chrome lengre, og MS får nok en gang monopol på nettleseren også. Med mindre EU klarer å hindre MS i å integrere IE for tett med OS'et. Det burde være forbrukerens valg hvilken nettleser han/hun ønsker, det er helt feil at monopolisten MS bestemmer at du SKAL bruke IE. Når IE er bundlet med OS'et så er det de færreste som gidder å bytte den ut, og dermed er det i praksis ikke noe valg.

 

Hvorfor irriterer det deg så mye at MS kanskje må kunne tilby mer enn bare IE? Økt konkurranse er jo noe vi som forbrukere tjener på?

Det er ikke det at det irriterer meg. Men jeg mener det er helt feil å nekte MS å distribuere sin egen nettleser, og jeg tror ærlig talt ikke det kommer til å skje. EU dom eller ei tror jeg vi kommer til å se IE på det aller meste av Windows maskiner i lang framtid.

 

Det er ingen som sier du SKAL bruke IE, men ja.. MS IE blir sendt sammen med MS Windows. Og mange andre ting som også er i Windows-pakka. Backup, defrag, ftp, webserver (noen ganger), kortspill, adressebok, mailprogram ++ Ikke de beste i byen noen av dem, men en start.

 

Alle windowsbrukerne som kjører FF/Opera/Chrome må jo være et tegn på at det er til en viss grad valgfritt. Men jeg har fortsatt litt vanskelig for å se for meg at MS kommer til å reklamere for det de anser som konkurrenter. jeg har SKIKKELIG vondt for å tro at vi kommer til å finne FF/Opera/Chrome på Windows DVD'er med det første. Det er det jeg mener ikke kommer til å skje.

 

En eller annen browser SKAL og MÅ følge med Windows. Pr. akkurat nå har jeg litt vanskelig for å se at det blir noen av de tre.

 

Dersom Windows Media Player var gratis, hvorfor må man da ha en "autentisert windows"-versjon for å få lov til å laste den ned? Den kostet penger å utvikle og windows uten MediaPlayer burde derfor selvsagt også vært billigere enn den som kom _MED_ mediaplayer.

Fordi Windows ikke er modulært, og det er ikke opp til deg å velge hvilke deler du vil betale for eller ikke. Men MS fikk en dom mot seg som sa at det MÅTTE være mulig å skaffe seg Windows uten mplayer. Dessuten kan du ikke dele opp kosten sånn, du kan ikke si at startmenyen koster 5 kroner, kontrollpanelet 10 kroner osv. Det er én pris du betaler, for Windows. "Jeg bruker ikke kalkulatoren noe særlig kan jeg avinstallere den og få igjen 2,50? Nei."

 

Hver eneste linje kildekode "koster penger" som i at en eller annen idiot sikkert skal ha lønn for å sitte der.

[Del]

Av nysgjerrighet, for å forstå hvordan folk tenker: På hvilken måte tror dere at verden blir bedre for dere dersom MS får lov til å bundle med IE og alt annet de måtte ønske å bundle med i fremtiden, uten at noen (i dette tilfellet EU) setter en begrensning på det?

Akkurat det vil veldig gjerne også jeg ha svaret på. Kanskje du føler kallet til å gjøre et ærlig forsøk newbrewfoz?

[Toa]

Av nysgjerrighet, for å forstå hvordan folk tenker: På hvilken måte tror dere at verden blir bedre for dere dersom MS får lov til å bundle med IE og alt annet de måtte ønske å bundle med i fremtiden, uten at noen (i dette tilfellet EU) setter en begrensning på det?

 

Jeg slipper mange håpløse telefoner fra min far?

[Purplehaze]

Av nysgjerrighet, for å forstå hvordan folk tenker: På hvilken måte tror dere at verden blir bedre for dere dersom MS får lov til å bundle med IE og alt annet de måtte ønske å bundle med i fremtiden, uten at noen (i dette tilfellet EU) setter en begrensning på det?

Akkurat det vil veldig gjerne også jeg ha svaret på. Kanskje du føler kallet til å gjøre et ærlig forsøk newbrewfoz?

Well, er det ikke sånn det er nå? Med unntak av Mediaplayer, men det er egentlig en ikke-sak. Så det blir vel ca. sånn det er nå da. Fritt frem for FF/Opera/Chrome å gjøre som de vil. Gjerne kjempe med nebb og klør for å ta over større og større del av markedet. Men lett blir det selvfølgelig ikke. Blir som å starte opp en dagligvarebutikk som skal konkurrere med REMA, RIMI, SPAR o.l. nå i dag. Det kommer til å ta tid.

[NyZeta]

Herre gud da.

 

Det er jo ingen her i denne verden som TVINGER folk å bruke Microsoft-produkter.

Hvermansen som vil ha en PC går til butikken og kjøper seg en datamaskin. Han får Windows på den. Hvorfor?? Jo fordi Microsoft i årrekker har klart å innarbeide seg på et marked og skapt seg konkuransefordeler med å tilby en helhetlig pakke. Hvis EU synes dette er så forferdelig så får de lage seg en egen "Fronte-Linux-Miljøet"-organisasjon.

 

Jeg sitter selv på en Mac. Her er det jo akkurat samme "problemet". Macen er ferdig med alt når du trykker på powerknappen for første gang. Internettleser, mailklient, musikkredigering+++. Hvorfor er det ingen som klager.

 

Jeg skulle forresten likt å sett en undersøkelse av hvor mange som bruker Windows og Internet Explorer på PCer tilknyttet EUs administrasjon. Jeg tipper på ~100%

[Langbein]

Av nysgjerrighet, for å forstå hvordan folk tenker: På hvilken måte tror dere at verden blir bedre for dere dersom MS får lov til å bundle med IE og alt annet de måtte ønske å bundle med i fremtiden, uten at noen (i dette tilfellet EU) setter en begrensning på det?

 

Jeg slipper mange håpløse telefoner fra min far?

Mener du din far sliter mer med dataen om han måtte bruke en annen nettleser enn IE?

 

Programmer må jo installeres etterhvert uansett, så det er bare å bite i det sure eple og kjøpe seg en "dummies" bok eller melde seg på kurs. Plain Windows kommer man ikke langt med, for hvor er tekstbehandling og regneark? Hvor er PDF-støtten? Hvor er java som man trenger til de fleste nettbanker. And the list goes on...

 

At man trenger en IE-nettleser som er viklet dypt inn i OSet for at hvermansen skal kunne klare å bruke systemet må man dra lenger ut på landet med.

 

Off-topic: En vakker dag var jeg lei av å hjelpe fattern med windows-tull, tungvine oppdateringsrutiner og virus, og slang inn linux uten å si noe på forhånd. Kan ikke si at telefonen min har gått varm etter dette

Endret 27. januar 2009 av Langbein

[Bolson]

@NyZeta:

 

Lær deg historien om hvordan MS har skaffet seg sin dominerende posisjon før du kommer med de utsagnene. Da forstår du også hvorfor Apple bare har knappe 10 % av markedet, selv om de i snart 30 år har hatt et overlegent OS.

[daffyd]

Av nysgjerrighet, for å forstå hvordan folk tenker: På hvilken måte tror dere at verden blir bedre for dere dersom MS får lov til å bundle med IE og alt annet de måtte ønske å bundle med i fremtiden, uten at noen (i dette tilfellet EU) setter en begrensning på det?

 

Jeg slipper mange håpløse telefoner fra min far?

Du slipper kanskje _EN_ telefon den gangen han kjøper ny maskin og skal på nett første gang...

 

Og forhåpentligvis blir ting såpass bra laget at han ikke trenger å ringe da heller, med mindre han er fullstendig "blåst" (noe de fleste over 50 jo er ;-) ).

 

Min grunn til å argumentere som jeg gjør er forøvrig 100% egoistisk: Jeg vil ha så bra produkt som mulig til å så fin pris som mulig. Dermed er jeg for konkurranse, og alle regler som hindrer firma som MS å benytte en eksisterende monopolsituasjon til å skaffe seg enda mer makt. (Jeg er av samme årsaker også en motstander av Apple og måten de driver business på.)

 

Jeg er forøvrig av den holdning at et firma må gjøre hva det kan for å tjene penger, og det er opp til konkurransemyndigheter og lovgivere å skape en rettferdig "bane" å spille på. Og her mener jeg det er viktig at EU kommer inn, og jeg skulle gjerne sett at de gjorde enda mer enn de allerede gjør.

[Mirandur]

Det er ikke vanskligere enn å se på statistikker over de mest brukte nettleserene. Så tar man bare med et fastsatt antall av de som ligger øverst, altså de tre, fire, fem... mest populære. De som skal distribuere dette er selvsagt Microsoft gjennom Windows, eventuelt at Microsoft må fjerne IE helt fra Windows slik Media Player er fjernet fra N-versjonene som før er nevnt.

Dermed sitter Microsoft med myndighet til å velge hvilke nettlesere som skal få lov til å være med på DVD'en, og det er vel å gi dem mer makt enn ønskelig er, kanskje? Det finnes flere statistikker for "mest brukte nettleser", så man risikerer at et stort mindretall opplever at "sin nettleser" ikke kommer med, og da blir det klaging igjen.

 

Jeg tror nok EU pent blir nødt til å fortelle MS hvilke nettlesere som skal være med for at dette ikke på nytt skal bli oppfattet som et MS-komplott.

 

Og det hadde vel vært nok å kreve at alle PC'er solgt i Europa skulle tilby alternativer til IE i sin grunnkonfigurasjon. Så kan de ulike leverandørene konkurrere om å tilby mest mulig add-on software og se hva som lønner seg, mye eller lite add-on SW ...

 

Og hvor stopper det, egentlig? Hva kommer etter WMP og IE? Selv om Windows 7 etter det jeg har hørt ikke skal ha medfølgende email-program eller Movie Maker, hvor vanskelig tror man det vil bli for brukere av W7 å finne fram til Windows Live der tilsvarende tjenester tilbys? Skal man forby dette også, da, så lenge Microsoft har mer enn 50% av markedet?

 

Hvis man ønsker å jekke MS ned fra ca.90% til under 50% markedsandel, kan man ikke bare si det rett ut og nekte dem å selge OS så lenge de er for store? Til og med EU synes vel det er for drastisk - det gir vel garantert tap for enhver kompetent domstol -, så de prøver seg med symbolpolitikk istedet.

I hovedsak er det irrelevant hva brukerene mener skal være med. Hva som er de mest brukte nettleserene er rimelig opplest og vedtatt: IE, Firefox, Safari, Chrome, Opera og Netscape, ikke nødvendigvis i den rekkefølgen. Wikipedia har en artikkel med mange referanser til ulike globale aktørers statistikker. Når man ser på flere ulike statistikker er tendensen noenlunde klar. Det er også så pass avstand mellom de tre-fire største at det holder lenge å ta med disse.

 

EU trenger egentlig ikke å gjøre annet enn å kreve at Microsoft bundler Windows med minst to nettlesere som ikke er utviklet av dem eller et selskap eid av Microsoft, og som ikke bruker deres (Microsoft's eller MS' underselskapers) teknologi. Kanskje også at de to ikke kan være basert på samme kodebase, men det kan være å gå for langt. Det første vil for det meste tilfredsstille kravet EU har gitt. At enkelte brukere begynner å klage fordi "deres" nettleser ikke er med, for stå for deres regning, akkurat som jeg ikke kan kreve at Norge skal sette hele oljefondet på min konto.

 

Ellers har du ennå ikke skjønt hva saken ligger i. Som mange har sagt: At Windows har nesten 90% markedsandel er bare relevant i denne saken med at det skaffer Microsoft et monopol i ett spesifikt marked (operativsystemer). Noe som i seg selv er fullt lovlig, om enn ikke nødvendigvis ønskelig. Saken ligger i at EU mener Microsoft har utnyttet dette til å skaffe seg urettmessige markedsandeler i et annet marked (nettlesere) ved at IE er installert som standard i Windows, og så integrert i operativsystemet at brukerene i praksis ikke vil kunne erstatte den fullstendig med en annen nettleser, noe som da er ulovlig etter europeiske konkurranselover. Om du mener den ikke er så integrert, kan du jo prøve å kjøre Windows Update fra Firefox i XP eller Vista... Et annet eksempel: Om du prøver å åpne Hotmail-innboksen fra MSN Messenger, er det IE som starter, selv om Firefox eller Opera er satt som standard nettleser...

Endret 27. januar 2009 av Mirandur

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det burde være forbrukerens valg hvilken nettleser han/hun ønsker, det er helt feil at monopolisten MS bestemmer at du SKAL bruke IE. Når IE er bundlet med OS'et så er det de færreste som gidder å bytte den ut, og dermed er det i praksis ikke noe valg.

Makan til svada. Bestemmer MS at du SKAL bruke IE, bare fordi du ikke gidder laste ned noe annet??!?

Akkurat, du har skjønt det. Da har MS bestemt at alle som ikke aktivt gidder å bytte (altså de fleste) skal bruke IE.

Her er jeg enig på et vis... hele greia hadde løst seg selv dersom folk faktisk hadde tatt et aktivt valg. Dette handler om hvordan staten skal unngå monopol (via krav til enkelte foretak) når forbrukermakten ikke fungerer.

[Phyx]

Det er to ting her som skaper dene rare debaten.

 

1. Folk vet ikke hvar monopol osv er, gidder ikek og forklare det nærmer esiden mange nadre i dene tråden har gjort det.

 

2. VI HATER EU! Den mest logiske forklaringen som jeg ser her, eller håper neesten det så det ikke er no.1 for da blir jeg bekymret for fremtiden...

[del_diablo]

Men MS fikk en dom mot seg som sa at det MÅTTE være mulig å skaffe seg Windows uten mplayer.

 

Linux sin mplayer? Hva i pokker har den med Windows a gjore med Windows? Windows sin forkortes WMP ikke mplayer. <.<

 

Det er jo ingen her i denne verden som TVINGER folk å bruke Microsoft-produkter.

 

Fakta er at dette er ganske naerme sanneheten <.< De TVINGER "nesten" folk paa Windows.

PGA prosjekter som Wine og ordtelige selskaper som Opera begynner vi snart aa se mot dagen da Microsoft ikke lengre er monopol. Den dagen hvor et OS bare er et OS opp mot andre OS.

Saken er i dag at Windows gjor alt de kan for aa beholde dominans i markede <.< Og de er nesten desperat. De teler tilogmed ut gratis office pakker og lignende bare for aa prove aa holde folk igjen paa Windows.

[Bolson]

Og forhåpentligvis blir ting såpass bra laget at han ikke trenger å ringe da heller, med mindre han er fullstendig "blåst" (noe de fleste over 50 jo er ;-) ).

 

Bra du sa "de fleste", ellers ville jeg gitt deg "grisebank". Jf. min signatur.

 

Ellers er jeg særdeles enig i resten av posten din. Kunne ikke sagt det bedre selv, og det var vel Adam Smith som var den første med slike tanker.