Windows 7 får DX11

[Professional]

Hva med at dere slutter å whine om hva Mac OS X og Linux burde kunne bruke, og holder dere til topic.

Som er at windows 7 får dx11 og du kan bruke vista med Dx11 slik at du slipper å oppgradere.

Hvis dere er så misfornøyd at et selskap tjener penger på en lukket standard får dere utvikle noe bedre selv isteden for å mene / kreve at direct x blir åpnet for alle. Hippie holdinger ass

 

Det er en tullepåstand, skal man bare avfeie all politisk diskusjon også, fordi folk bare kan bli politikere selv, istedet for å peke på ting man ikke liker? Avfeie all misofornøydhet med alle produkter fordi folk bare kan utvikle noe bedre selv? Man har begrenset med tid i livet sitt, og ingen som helst reelle mulighet til å selv ta tak i å ornde opp i alt man mener er problemetisk i verden.

 

AtW

 

Hold deg til topic.

[Theo343]

Nå må du gi deg... Dette er topic.

[Professional]

Artikkelen handler om windows 7 + vista + dx11 ikke endo en avsporing til linux tråd og bashing av ikke åpne standarder.

[ATWindsor]

Artikkelen handler om windows 7 + vista + dx11 ikke endo en avsporing til linux tråd og bashing av ikke åpne standarder.

 

Topic er heller ikke å klage på alle som skriver om OpenGL....

 

DX sine kvaliter og suksess er jo sterkt påvirket av hva konkurrentene har slags produkter. Derfor er det høyst relevant for topic i mine øyne.

 

AtW

[Gjest Slettet+6132]

Hva med at dere slutter å whine om hva Mac OS X og Linux burde kunne bruke, og holder dere til topic.

Som er at windows 7 får dx11 og du kan bruke vista med Dx11 slik at du slipper å oppgradere.

Hvis dere er så misfornøyd at et selskap tjener penger på en lukket standard får dere utvikle noe bedre selv isteden for å mene / kreve at direct x blir åpnet for alle. Hippie holdinger ass

Er ikke windows sin feil at de har en bedre løsning en OpenGL, dere er grunnen for at jeg aldri mer kommer til å ta i linux eller apple produkt. Unge folk som trur at alt er gratis og burde være tilgjenlig for alle, en dag så er dere i den virkelige verden som handler om penger. Ses der.

 

Så vi kan ikke være misfornøyde med et produkt før en selv klarer og lage noe bedre?

Så hvis du kjøper noe programvare, som viser seg og være veldig dårlig kodet (som et eksempel). Da kan utvikleren ifølge deg bare svare deg med at du kan lage noe bedre selv hvis du er ufornøyd.

[B-QL]

Elite Bastards Conclusions

Multi-threading is the most immediately interest featuring, seeing as it could improve performance and frame rate consistency for owners of DirectX 10 and 10.1 graphics boards if the IHVs decide to update their drivers (which they surely will). How much multi-threading will improve things remains to be seen, but anything that could help limit and remove stuttering can only be a good thing.

 

Hmm.. Kanskje det er dette Alan Wake venter på for en release

[RolloThomasi]

Må si jeg måtte le litt av sammenligningen mellom brukervennligheten av fildeling i Solaris og Windows.

 

Folk må vel snart begynne å forstå at brukervennlighet er subjektivt og derfor behovs- og situasjons-avhengig.

 

Hvis du bare vil ha noe til å fungere, og ikke trenger noen spesielle tilpasninger etc, vil et enkelt pek-og-klikk system være overlegent brukervennlig. Men hva om man har behov for funksjonalitet som rett og slett ikke er tilgjengelig - hvor brukervennlig er dét?

 

Når dette er sagt forstår jeg frustrasjonen i "Solaris-innlegget" - ZFS ER brukervennlig, og absolutt verdt å gå gjennom ilden for.

 

 

 

Litt mere on-topic: (Idealistisk synsing)

 

Tenk hvor mange årsverk som går "tapt" på å konvertere spill mellom forskjellige plattformer. Nå er det vel akkurat slikt dobbeltarbeid DX prøver å minimere, men fordi det bare kjører på et veldig begrenset antall plattformer (riktignok med overlegen "install-base") får det motsatt effekt på global skala.

 

Nå skal det sies at jeg er fullt klar over at dette "null-arbeidet" dekker middagsbordet til de som jobber med det, men de kunne jo f.eks. jobbet med bug-fixes i stedet, noe som faktisk ville skapt merverdi og bidratt til en "bedre verden". (Oj sann, nå er jeg på ville jaktmarker her. Hadde aldri trodd at jeg skulle bruke ordene bedre verden i en setning om spill-utvikling. Fritt fram for å ekstrapolere til andre industrier)

 

Men dette er og forblir idealistisk vrøvel i en verden hvor man blir opplært til at forretning er krig og penger er alt.

 

Kanskje vi en eller annen gang i fremtiden, når prosessorkraft er blitt billigere enn sukker og avskyelig rike menn og kvinner i hhv dress og Chanel er forvist til Mars, får oppleve at spill programmeres for en standard virtuell maskin og all slik maskinvaretilpasning o.l. kun behøver å gjøres én gang - på virtualiseringsnivå.

 

På kort sikt kanskje måten jeg planla å bruke XP til spillsystem på kan være noe å se på:

Man vedlikeholder et image av en fersk XP-installasjon med alle MS-oppdateringer på plass.

Fra dette vedlikeholder man et annet image med de nyeste driverversjonene.

Når man så får et nytt spill legges XP-imaget inn på en ny partisjon, og spillet installeres her. Kall bootloader linja for noe beskrivende.

Men for å være helt ærlig ble dette for tungvint og forble fort med ideen. Men hvis VMWare Fusion har fått støtte for dx9 er jo det glimrende! Noen som har testet det?

 

edit: Fusion er visst bare for mac, ja... Da er vi like langt igjen.

Endret 26. november 2008 av RolloThomasi

[G]

Har ikke tested VMware Fusion.

 

Testet ett spill på en 2 Gigabyte RAM, Vista basert PC. Testet i VMware Workstation versjon 6.5 beta, i ett Windows XP Professional SP3 gjeste OS.

 

La inn ett spill der (en sånn city simulator), Eneste som ikke ble tegnet riktig var veiene, som forble erstatte med svart farge. Altså så ble de ikke tegnet. Om det skyldes mangel på kraftige nok systemressurser, eller om det skyldes dårlig skrevet DX-støtte, det vet jeg ikke. Men tipper det ligger på en av, eller begge disse årsakene.

 

Lykke til med testing av Fusion. Håper noen gjør det og gir oss andre tilbakemelding om hvor bra / dårlig det måtte være. Mangler Mac, og mangler VMware Fusion selv.

 

EDIT:

 

http://www.vmware.com/products/ws/new.html

 

Richest Desktop Experience

 

* Access applications within virtual machines as if they were part of the host operating system desktop with “Unity” view

* Support for DirectX 9.0c with Shader Model 2 3D graphics

* Configure a virtual machine to span multiple monitors, or multiple virtual machines to each display on separate monitors.

* Create shared folders and drag-and-drop, and copy-paste data between guest and host OSes

* Connect high-speed USB 2.0 devices, including webcams and iPods

* Resize the guest’s screen resolution automatically to fit the size of a window or full screen, or run virtual machines in the background without using the Workstation user interface

* Map a virtual disk to a drive letter on Windows host

* Capture all screen activity in a running virtual machine with movie record and playback feature

 

Hva nå det måtte bety i praksis på tyngre spill som krever heftig 3D-støtte.

 

 

Du får VMware Workstation til bruk på Linux som "Host" (vertssystem) også.

Broadest Host & Guest Operating System Support

 

* Runs on both Windows and Linux host operating systems and supports most desktop and server editions of Microsoft Windows, Linux, Solaris x86, Netware, and FreeBSD as guest operating systems

 

Her får du kjøpt utgave til Linux også (har heller ikke prøvd den):

 

http://www.vmware.com/vmwarestore/buy_workstation.html

Endret 26. november 2008 av G

[Phyx]

Hva med at dere slutter å whine om hva Mac OS X og Linux burde kunne bruke, og holder dere til topic.

Som er at windows 7 får dx11 og du kan bruke vista med Dx11 slik at du slipper å oppgradere.

Hvis dere er så misfornøyd at et selskap tjener penger på en lukket standard får dere utvikle noe bedre selv isteden for å mene / kreve at direct x blir åpnet for alle. Hippie holdinger ass

Er ikke windows sin feil at de har en bedre løsning en OpenGL, dere er grunnen for at jeg aldri mer kommer til å ta i linux eller apple produkt. Unge folk som trur at alt er gratis og burde være tilgjenlig for alle, en dag så er dere i den virkelige verden som handler om penger. Ses der.

Ser selv ikke problemer med at MS tjener penger på dette. Men det som jeg personlig ikke liker er at det ikek finnes noe reele alternativer til DX. OpenGL er ikek bra nok og selv så vil jeg bruke andre platformer effektivt for og spille på. Problemet er idag opm du skal lage et spill så må det nesten være på DX ellers er markedet dit veldig lite.

[Theo343]

OGL er bra nok for PS3, MAC og Linux så det går vel mer på vilje hos utviklerne.

[GeirGrusom]

OGL er bra nok for PS3, MAC og Linux så det går vel mer på vilje hos utviklerne.

Det er sant, men jeg får fortelle hvorfor.

 

OpenGL henger etter Direct3D nå, blant annet fordi Geometry shaders ikke er forfremmet til ARB. Så da må vi sitte og jobbe med en extension sak fordi geometry shaders ikke er en del av OpenGL standarden.

 

OpenGL består også av veldig mye "legacy" funksjoner, som ikke lenger brukes, men som gjør at OpenGL drivere tar lenger tid å utvikle. Teksturer er også mutable i oppbygning, som er noe som går utover ytelsen i programmet. Kort sagt vil dette si at en kan endre alle egenskaper ved en tekstur til enhver tid, som størrelse eller bitoppløsning, dette går utover ytelsen, og var noe som Khronos egentlig skulle fikse i OpenGL 3.0... uten at de gjorde det.

 

Alle disse tingene er ikke noe du finner i Direct3D, den har alle de nyeste tingene implementert, i tillegg til at alle vanlige funksjoner (som matriser og teksturer) er alledere implementert for deg, så det er ikke nødvendig å inkludere DevIL eller lignende biblioteker for å laste eksempelvis PNG bilder som teksturer, det er allerede implementert. I tillegg har DirectX også et audio bibliotek(XAudio, DirectShow) og et video bibliotek(DirectShow) som kan rendre video rett til en Direct3D surface, i tillegg er det også et input bibliotek (DirectInput) for tastatur, mus, joystick, gamepad etc.

 

Det nærmeste alternativet en har er egentlig SDL.

[jonnor]

Flott med litt innsikt fra en som faktisk har brukt produktene! Håper flere kan bidra på den måten, det er mye mer verdifullt for diskusjonen enn mye som har blitt sagt her tidligere.

 

For openGL er nok definitivt bra nok for forbrukerene. Mange ville nok ikke merket (ingen?) forskjell om det var det ene eller det andre som ble brukt (på en god måte vel og merke). Spørsmålet er, er openGL bra nok for utviklerene? Det er de som føler forskjellene "på kroppen" og de som faktisk tar valget. Ting tyder jo på at openGL i mange tilfeller ikke når opp. Det ser vi jo av de få spilltitlene til pc som faktisk bruker det.

[Del]

OpenGL når opp. Du vil alltid finne brukere som GeirGrusom som lovpriser MS-løsninger enten det er .NET eller DirectX. Det er mange diskusjoner rundt på nett hvor de store proffe deler sine erfaringer, og det er på ingen måte noen konsensus om at DirectX er overlegen, uansett bruksområde. For å ta et par punkter fra posten:

-Geometry shaders. Her klages det altså på at det ikke er offisielt inne i OpenGL, men bemerkes at det er tilgjengelig som utvidelse. Dette er isåfall også unntaket som bekrefter regelen, de aller fleste funksjoner som tidligere har vært i form av utvidelser kom nemlig med i OpenGL 3.0. Kritikken mot 3.0 gikk på andre aspekter. Uansett en bagatell, som neppe kan sies å ha noe avgjørende betydning for valg av API.

-Legacy funksjoner. Det er en velkjent sak at MS har gitt beng i kompatiblitet mellom DirectX versjoner, mens OpenGL har dratt med seg en del legacy greier. For de som ikke ønsker å programmere opp ting på nytt for hver versjon kan dette like godt sees på som et pluss for OpenGL. Nå har også 3.0 tatt et kraftig oppgjør med denne biten, og det meste av legacy rot er stemplet som deprecated og på vei ut.

-Ytelse. Dette er et kontroversielt tema, og kan vel bikke litt begge veier alt ettersom, så å peke på en enkelt funksjon i den sammenheng synes jeg er for tynt.

-Bundling. MS tar i kjent stil å sauser sammen alt i en pakke. Jeg registrerer at GeirGrusom ser på dette som et pluss, men det er i høyeste grad åpent for diskusjon. Et hovedpoeng med MS sin bundling er at de bruker det som middel for lock-in. Du ender fort opp uten noe annet alternativ enn å kjøre MS over hele linja, og det er ikke alltid MS har like gode produkter.

[Malvado]

Del : Men man kommer ikke unna det faktum at MS har gjort en veldig bra jobb med å lage et veldig bra programmeringsmiljø der man har mange gode og lett tilgjengelige verktøy. Dette er nok noe av det som er godt likt.

[Del]

Del : Men man kommer ikke unna det faktum at MS har gjort en veldig bra jobb med å lage et veldig bra programmeringsmiljø der man har mange gode og lett tilgjengelige verktøy. Dette er nok noe av det som er godt likt.

Det er helt riktig. Det er bare så trist at de ikke alltid har kundens interesser og produktets kvalitet i fremste rekke.

[Theo343]

Bra med detaljert innspill på dette.

 

Sony PS2 og PS3 har jo ikke et lite marked og produserer ikke rent så få spill. Ergo må det ha vært laget bedre verktøy rundt OGL også vil jeg tro. Ellers er det vel ofte flere sider av saker rundt det å fjerne eller endre funksjonalitet og hvorfor dette ikke ble gjort.

 

Ellers er det mye forlangt at man fikk DX tilgjengelig på ikke-MS plattformer, siden DX er utviklet som API spesielt for Windows95+. Men det ville muligens gitt utviklerne flere kunder, men de måtte også lært seg å utvikle for flere plattformer så det spørs om de hadde giddet.

 

Linux og Mac vokser i popularitet og det er vel som med spillbransjen som i virusbransjen at de plattformene som dominerer får mest oppmerksomhet og spill.

Endret 28. november 2008 av Theo343

[Malvado]

Theo343 :

Men igjen, her er det nok snakk om at Sony har kommet med egne utviklerverktøy (såkalte pakker for utvikling til ps2 og ps3) som faktisk gjør mye av dette arbeidet langt enklere og regner med at det er egne rutiner for disse konsolene som gjør at det heller ikke er enkelt å gjøre koden direkte kompatibel med x86 heller.

 

Ps2 må jo ha veldig mye streaming fra DVD da den er lite interminne og ingen harddisk mens ps3 har disse mulighetene og dermed så er det jo snakk om to forskjellige måter å programmere på.

 

Regner med at x86 utviklerne kun har tilgang på standardpakken med verktøy fra OpenGL konsernet og dermed så blir ting annerledes igjen, geirgrusom har vell litt mer peiling på hva som er tilgjengelig.

[Del]

Theo343 :

Men igjen, her er det nok snakk om at Sony har kommet med egne utviklerverktøy (såkalte pakker for utvikling til ps2 og ps3) som faktisk gjør mye av dette arbeidet langt enklere og regner med at det er egne rutiner for disse konsolene som gjør at det heller ikke er enkelt å gjøre koden direkte kompatibel med x86 heller.

 

Ps2 må jo ha veldig mye streaming fra DVD da den er lite interminne og ingen harddisk mens ps3 har disse mulighetene og dermed så er det jo snakk om to forskjellige måter å programmere på.

Riktig så galt er det nok ikke. Det er helt korrekt at PS3 bruker annen CPU arkitektur, Cell, men grafikkbrikken er standard. Vi så blant annet at Need for Speed spill ble portet rett over på PS3 uten noen optimalisering, hvilket resulterte i at kun PPC kjernen i Cell ble utnyttet. På grafikksiden derimot er OpenGL den samme.

Regner med at x86 utviklerne kun har tilgang på standardpakken med verktøy fra OpenGL konsernet og dermed så blir ting annerledes igjen, geirgrusom har vell litt mer peiling på hva som er tilgjengelig.

OpenGL er ikke noe konsern, det er en API og et bibliotek for grafikk (ref. http://en.wikipedia.org/wiki/Opengl). Akkurat som OpenAL er det for lyd, og OpenCL er det for fysikk eller mer generell GPGPU. Når det gjelder verktøy for utvikling, så er typisk åpne miljø veldig gode, rett og slett fordi alt deles. I den proprietære verden derimot er du gjerne avhengig av at MS lager alt for deg. Du har fantastiske verktøy tilgjengelig for OpenGL. Det som ligger meg nærmest er vitenskapelig visualisering, så la meg ta det som eksempel. Der har du verdensledende verktøy tilgjengelig med full kildekode, eksempelvis Open Inventor, VTK og vår egen norske Coin. Du får også komplette visualiseringsløsninger helt i toppklassen med Paraview. Det er manglende kunnskap som vil få en person til å bygge visualiseringsløsninger med Direct3D.

 

Hvis du vil se en mer balansert sammenligning av OpenGL og Direct3D, så anbefaler jeg deg å gå hit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of...GL_and_Direct3D

[Malvado]

Del : Var vel ordleggingen min som jeg bommet på, tenkte mer på gruppen som står bak OpenGL utviklingen og som er en sammarbeid mellom flere partnere. Strengt tatt så er det vel Khronos som står for brorparten av utviklingen bak OpenGL eller er pådriveren av denne.

Tenkte da spesifikt på hvilke verktøy disse gjør tilgjengelig til utviklerne kontra hva sony gjør tilgjengelig.

 

http://www.khronos.org/about/

 

Mye av diskusjonen om utvikling av programvare til ps3 gikk jo nettop på manglende utviklerverktøy fra Sony til konsollen sin, noe som sony ordnet opp i etter en stund. Og det er jo nettop her jeg har fått inntrykket av at det er en stor forskjell mellom DX og OpenGL og det er støtten og verktøyene man har for å utvikle og skrive programmer som nyttigjør seg av standaren.

 

Edit : Forøvrig så er det jo nettop i spill DirectX ser ut til å skinne mest, men ser jo klart at i andre utviklermiljø så er ikke denne standaren den mest interesante nettop pga at den er propietær.

Endret 29. november 2008 av Malvado

[Del]

Malvado, seks minutter er ikke nok. Jeg anbefaler deg å lese noen av lenkene jeg ga.

Del : Var vel ordleggingen min som jeg bommet på, tenkte mer på gruppen som står bak OpenGL utviklingen og som er en sammarbeid mellom flere partnere. Strengt tatt så er det vel Khronos som står for brorparten av utviklingen bak OpenGL eller er pådriveren av denne.

Tenkte da spesifikt på hvilke verktøy disse gjør tilgjengelig til utviklerne kontra hva sony gjør tilgjengelig.

 

http://www.khronos.org/about/

Hvis du hadde lest om OpenGL i lenken jeg ga deg hadde du sett at de er en non-profitt standardiseringsorgan for åpne standarder. De er sammensatt av ledende aktører fra industrien. Hvis du leter etter utviklerverktøy så er ikke det rette plassen, men de har et forum hvor du helt sikkert kan spore opp akkurat det du etterlyser:

http://www.opengl.org/discussion_boards/

Mye av diskusjonen om utvikling av programvare til ps3 gikk jo nettop på manglende utviklerverktøy fra Sony til konsollen sin, noe som sony ordnet opp i etter en stund. Og det er jo nettop her jeg har fått inntrykket av at det er en stor forskjell mellom DX og OpenGL og det er støtten og verktøyene man har for å utvikle og skrive programmer som nyttigjør seg av standaren.

Du har misforstått, som jeg allerede har sagt dreide disse problemene seg om CPU, ikke GPU.

Edit : Forøvrig så er det jo nettop i spill DirectX ser ut til å skinne mest, men ser jo klart at i andre utviklermiljø så er ikke denne standaren den mest interesante nettop pga at den er propietær.

Det du mener er kanskje at det er kun i spill de har lykkes med å presse inn sin proprietære løsning i markedet. Så kan du ta en grundig google-runde før du konkluderer med at grunnen for denne suksessen er takket være et godt API.