Hundekjøtt - Burde det bli lovlig?

[frevild]

Denne argumentasjonen holder ikke, frevild. Dette er som å si at man skal tillate salmonellainfestert kjøtt siden det finnes tilberedningsmetoder som ufarliggjør kjøttet, og at forbudet mot salmonelleinfestert kjøtt er kun moralsk begrunnet.

 

Mat som har en uakseptabel høy risiko for smitte er forbudt. Kannibalisme medfører en slik høy risiko og er dermed forbudt.

 

Jeg har forstått at du mener det er en stor risiko knyttet til å spise ens artsfrender. Denne påståtte risikoen skal dessuten være så vanlig og/eller stor at ALL kannibalisme må forbys, ikke bare kannibalisme av individer som faktisk er syke/infiserte. (Likevel forekommer altså kannibalisme hos rundt 1500 arter i naturen, jf. wp)

 

Men som sagt er det sentrale i så fall HVA denne risikoen mer konkret går ut på. Hva er denne mystiske faren som gjør at en ALDRI (uten i nødsfall) kan tillate NOEN kannibalisme? Hva slags alvorlig helsefare er det som knytter seg til ethvert individ, og til enhver del av individet?

 

Her har du som sagt ikke vist til noe som helst, og det hele fremstår da som dine egne oppfinnelser...

 

Siden diskusjonen derfor ikke kommer videre, setter jeg foreløpig strek.

[Trygve Onnestad]

Men alså, kannibalisme skjer jo hver bidige dag i naturen. det har alltid skjedd . flere millioner år tilbake så spiste arter sine egne arter

 

de reglene er lagt av mennesker , kan ikke huske at naturen har skrevet noe lov om at kannibalisme er ulovlig ?

 

men jeg går ikke over til naboen , kakker han i huet og spiser fyren for det !

 

Samme som at jeg ikke finner meg en tilfeldig bikkje på gata , slakter den foran 30 stykker og drar med meg liket hjem .

 

Blir det nød , så ja . jeg er truende til og spise alt som kan spises

[cyclo]

Grunnen til at enkelte arter kannibaliserer uten stor risiko for sykdomsspredning er at de ikke alle spiser av samme dyreart. Kilde. Ergo utgjør kannibalisme hos mennesker et stort sykdomspotensiale.

[cyclo]

Først og fremst ignorerer du det faktum at vi i dag har forbud mot kanibalisme for alle arter. Det er forbudt å fore storfe med storfrekjøtt, det er forbudt å fore svin med svinekjøtt, det er forbudt å fore kylling med kyllingkjøtt, etc. Det alene at vi har lovverk som forhindrer bønder å fore sine dyr med kjøtt av egen art tyder på at det finnes en god grunn.

 

Nei, det har jeg ikke ignorert (selv om jeg ikke kjenner til den spesifikke regelen om dette). For øvrig ser jeg ikke at du har noe poeng her.

Ja, jeg vet du er glad i å ignorere ting som ikke passer meningene dine. Hva er det du ikke skjønner? Norge har lover mot kannibalisme for dyrearter som mennesker spiser for å forhindre sykdommer.

[frevild]

Grunnen til at enkelte arter kannibaliserer uten stor risiko for sykdomsspredning er at de ikke alle spiser av samme dyreart. Kilde. Ergo utgjør kannibalisme hos mennesker et stort sykdomspotensiale.

 

Bra - slikt gir diskusjonen mer kjøtt på bena (heh).

 

Men hva mener du i første setning?

 

Og: Kilden gir IKKE støtte for konklusjonen i annen setning. Undersøkelsens resultater er...

 

consistent with a review of the literature showing that diseases transmitted by cannibalism are infrequent in animals, even though both cannibalism and trophic transmission are very common.

 

Og, fra konklusjonen:

 

We conclude that although many pathogenic agents have the potential for transmission from prey to predator, diseases transmitted predominantly by cannibalism are rare ...

 

Til det siste du skriver:

 

Ja, jeg vet du er glad i å ignorere ting som ikke passer meningene dine. Hva er det du ikke skjønner? Norge har lover mot kannibalisme for dyrearter som mennesker spiser for å forhindre sykdommer

 

Først: Ønsker du bli tatt det minste seriøst, får du se til å holde en ordentlig tone.

 

Dernest: JA, vi har (antagelig) lover mot kannibalisme. Men så slår du bare fast at dette er for å forhindre sykdommer?! Det er jo NETTOPP dette som diskuteres!! Å herregud.

 

--

 

Jeg ser ærlig talt ikke hensikten med å fortsette. Med det setter jeg strek.

Endret 20. juni 2008 av frevild

[cyclo]

consistent with a review of the literature showing that diseases transmitted by cannibalism are infrequent in animals, even though both cannibalism and trophic transmission are very common.

Du liker plukk og miks ser jeg. Du hoppet glatt over setningen før denne.

Thus, endemic diseases transmitted predominantly by cannibalism are likely to be rare, except in social organisms that share conspecific prey.

Og, fra konklusjonen:

 

We conclude that although many pathogenic agents have the potential for transmission from prey to predator, diseases transmitted predominantly by cannibalism are rare ...

Enda verre. Her hoppet kuttet du bort halve setningen.

We conclude that although many pathogenic agents have the potential for transmission from prey to predator, diseases transmitted predominantly by cannibalism are rare because the epidemiological conditions necessary for its spread, especially group cannibalism, are rarely met in natural populations.

Dernest: JA, vi har (antagelig) lover mot kannibalisme. Men så slår du bare fast at dette er for å forhindre sykdommer?! Det er jo NETTOPP dette som diskuteres!! Å herregud.

Ja det er lover mot kannibalisme hos dyr som blir spist i Norge, og ja det er for å forhindre sykdommer. Nei det er ikke det vi diskuterer. Det er fakta. Men du nekter tydeligvis å innse dette. For å gjøre slutt på diskusjonen siterer jeg deler av loven: (Forskrift om forbud mot bruk av animalske proteiner i fôr til produksjonsdyr.)

 

§ 1. Formål

 

Formålet med forskriften er å fremme helsen hos produksjonsdyr, herunder beskytte mot overførbare spongiforme encefalopatier.

§ 2. Virkeområde

 

Forskriften gjelder innførsel, utførsel og omsetning av animalske proteiner og fôring av produksjonsdyr.

§ 2. Virkeområde

 

Forskriften gjelder innførsel, utførsel og omsetning av animalske proteiner og fôring av produksjonsdyr.

Det er forbudt å omsette som fôr til drøvtyggere og å fôre drøvtyggere med proteiner av animalsk opprinnelse.

 

Det er forbudt å omsette som fôr til produksjonsdyr og å fôre produksjonsdyr med bearbeidede animalske proteiner.

 

Og bare for å fjerne den aller siste dråpe av tvil som kanskje måtte finnes Mad Cow USA: The Nightmare Begins er en lang og seriøs artikkel om hvorfor USA er nødt for å få ut fingern og forby animalsk protein i dyrefor på samme måte som er blitt gjort i Europa for å forhindre dødelige sykdommer både hos dyr og mennesker.

[Pjokk]

I forhold til kannibalisme; er vi mennesker åtseletere? Siden vi må være åtseletere for å være kannibaler uten å måtte bryte norsk lov lurer jeg da på om åtsel er i menneskets diett i utgangspunktet. Vil det ikke være store problemet med å spise mennesker som har dødd av naturlige årsaker, sykdom eller ulykker? Jeg tenker da i form av sykdomssmitte og generell kjøttkvalitet, for ikke å snakke om at det også er likskjendig, noe vi vel har forbud mot?

 

Når det gjelder hundekjøtt ser jeg ikke helt hvorfor det skulle være forbudt med produksjon av dette som med alle andre kjøttslag. Tror nok kanskje jeg hadde smakt det hadde det blitt tilbudt, det er jo ikke "Happy" (min gamle Beagle) som er blitt slaktet, og heller ingen andres kjæledyr. Er veldig glad i rådyr, selv om bambi er søt på tv...

[NikkaYoichi]

Til Quayle: Du har visst en tendens til å henge deg opp i bruken av "vi." Det skulle være rimelig klart at jeg sikter til det norske folk, siden det jo nettopp var norske reglers begrunnelse som var tema?

 

Så jeg er ikke en del av det norske folk, sammen med over 50% av de som har stemt i denne tråden. Bra jobba! Jeg bruker å mene at du er en saklig fyr, men dette er rett og slett for dumt.

[frevild]

Cyclo: Jeg skal straks innrømme at du har et poeng, og du skal forresten ha ros for at du har funnet frem en relevant forskrift. Imidlertid er jeg stadig ikke overbevist om at et evt. totalforbud mot kannibalisme begrunnes helsemessig:

 

Selv om du nok har rett i at jeg burde sitert mer fra undersøkelsen, tror jeg ikke den gir belegg for din påstand (slik jeg forstår undersøkelsen, dreier den seg om hvorvidt sykdommer kan overføres ved kannibalisme - ikke hvor mange slike sykdommer det er, og heller ikke hvor farlige de er).

 

Forskriften gir deg en viss støtte, men legg merke til at den gjelder bruk av animalske proteiner som fôr til drøvtyggere. Den er således - slik jeg ser det - ingen kannibalforskrift, men en ren kugalskap-forskrift.

 

Til Quayle:

 

Nå husker jeg nesten ikke konteksten lenger. Men så vidt jeg husker, brukte jeg "vi" i forbindelse med det antatte forbudet mot kannibalisme: hvorfor vi - altså det norske folk gjennom våre representanter - har valgt å lage et slikt forbud. Og det er jo det som er tema her.

 

Og ja - jeg vil nok helle til at de fleste i Norge vil finne det etisk galt med kannibalisme, hva enten det er menneske-menneske eller f.eks. gris-gris.

 

Og jeg vil tippe at det samme gjelder spørsmålet om å tillate hundekjøtt som mat - jeg tror nok de fleste, trass i denne voteringen her på forumet, ikke ville mene det er riktig å fjerne dette antatt eksisterende forbudet.

 

Men selvfølgelig - det er jo uansett ikke dermed sagt at det er på noe vis "galt" å ha en annen oppfatning.

 

Pjokk:

 

Mennesket er nok ikke åtseleter fra naturens side. Vi blir fort syke av åtsler som har ligget en stund og begynt å råtne.

 

Jeg antar at det er den generelle likskjendingparagrafen som må anvendes ved kannibalisme i dag. Noen egen regel om mennesker som mat har vi neppe. Og likskjendingsregelen er forresten et eksempel på en regel som antagelig har en utelukkende etisk begrunnelse.

[cyclo]

Cyclo: Jeg skal straks innrømme at du har et poeng, og du skal forresten ha ros for at du har funnet frem en relevant forskrift. Imidlertid er jeg stadig ikke overbevist om at et evt. totalforbud mot kannibalisme begrunnes helsemessig:

Totalforbud mot kannibalisme begrunnes helt sikkert ikke bare helsemessig. Det var heller ikke poenget. Noen her påstod (før du kom til i debatten tror jeg) at dersom man skulle fjerne forbudet mot hundekjøtt måtte man også tillate kannibalisme. Det er dette jeg hevder er tull. Selv om forbudet mot hundekjøtt fjernes er det fullt mulig å opprettholde forbudet mot kannibalisme av sykdomsrelaterte årsaker.

Selv mener jeg at loven ikke skal være en moralens vokter. Loven bør ha to funksjoner: Sørge for enkeltindividenes sikkerhet og sørge for at samfunnet fungerer på en orntlig måte. Alle rene moralske spørsmål bør være opp til den enkelte å avgjøre, ikke få tredd ned over hodet av staten. Derfor mener jeg at man må fjerne forbud mot hundekjøtt, noe som er helt uproblematisk å gjøre selv om man ikke fjerner forbud mot kannibalisme.

Selv om du nok har rett i at jeg burde sitert mer fra undersøkelsen, tror jeg ikke den gir belegg for din påstand (slik jeg forstår undersøkelsen, dreier den seg om hvorvidt sykdommer kan overføres ved kannibalisme - ikke hvor mange slike sykdommer det er, og heller ikke hvor farlige de er).

Ta en kikk på denne figuren (som gjelder kannibalisme ikke selvdøde dyr). Jo flere som deler samme kjøttet jo større er faren for smitte. Allerede ved 14 individer som deler samme kjøttet er faren svært høy. Det er i hovedsak dette jeg tenker på. Pga. vår industrialiserte matproduksjon er det svært mange dyr som deler samme mat.

Endret 21. juni 2008 av cyclo

[Dotten]

For meg er det nå en selvfølge at forbudet mot kannibalisme når det kommer til mennesker i bunn og grunn ble innført av etiske grunner. At det finnes helsemessige årsaker som gjør at kannibalisme ville blitt forbudt om det ikke eksisterte slike etiske er jo en selvfølge, men jeg tviler på at det var grunnen til at forbudet i sin tid ble innført. Uten at jeg har foretatt noen historisk undersøkelse av det.

 

Jeg vil også anta at om slike helsemessige årsaker ikke hadde eksistert (for fiksjonens skyld), så ville menneskelig kannibalisme allikevel vært forbudt av etiske grunner. At man forbyr spising av enkelte arter av etiske grunner er forståelig, selv om det nødvendigvis ikke er rasjonelt.

 

Et sted må jo grensen gå for hva som bør kunne spises og ikke. De kan godt være etisk beskrevet, på lik linje med en haug av de andre lovene våre er etisk begrunnet. Just saying

[ArmenMinAU]

Det er menneskene som setter reglene, ikke andre dyr. Ergo kan vi spise andre dyr, ikke mennesker.

[Camlon]

Det er menneskene som setter reglene, ikke andre dyr. Ergo kan vi spise andre dyr, ikke mennesker.

Ja, men hvorfor skal vi sette et dyr over et annet? Jeg klarer enkelt og forklare hvorfor vi setter mennesker over dyr. Det er fordi at vi verdsetter vaares egne liv, og at vi spiser menensker kan gaa ut over oss selv ved at vi blir drept og spist. Det er den samme grunnen for at drap er ulovelig paa menneker, men ikke dyr.

 

Men hvorfor skal hundene og kattene vaere verdt saa mye mer enn andre dyr.

[NikkaYoichi]

Et sted må jo grensen gå for hva som bør kunne spises og ikke. De kan godt være etisk beskrevet, på lik linje med en haug av de andre lovene våre er etisk begrunnet. Just saying

 

Jo, vi har kanskje lover som er etisk begrunnet, men de er nok i ett klart mindretall. De fleste lover er, eller kan, begrunnes rasjonelt så vidt jeg vet.

 

Det som er skummelt med å bruke etikk som rettesnor er at etikk er ett meget flyktig begrep. Er det din eller min moral som skal styre lovene i dette landet? Skal det f.eks være ulovlig å ha sex før ekteskapet? For å ta ett eksempel på ett etisk spørsmål. Det er også viktig å tenke på at vi som i nordmenn ikke er en homogen gruppe, derfor er det ekstra skummelt å bruke etikk som svar på hvorfor noe er/bør være ulovlig. Det er meget mulig at det er slik mange lover er begrunnet, men det er i beste fall ett av svakhetene med det norske lovverket - det betyr heller ikke at vi skal godta at det er slik.

 

Ett sted bør grensen gå? Hvorfor det egentlig? Vi er på toppen av næringskjeden. Det er klart at vi bør ha en grense, grensen bør gå ved "utrydningstruing", helst litt før. Årsaken er enkel, det finnes ingen god grunn til å sette grensen ett annet sted.

 

Jeg kan enda ikke huske å ha sett at forbudet eksisterer og stiller meg forsåvidt tvilende til at det eksister.

[Thlom]

Et sted må jo grensen gå for hva som bør kunne spises og ikke. De kan godt være etisk beskrevet, på lik linje med en haug av de andre lovene våre er etisk begrunnet. Just saying

 

Jo, vi har kanskje lover som er etisk begrunnet, men de er nok i ett klart mindretall. De fleste lover er, eller kan, begrunnes rasjonelt så vidt jeg vet.

 

Det som er skummelt med å bruke etikk som rettesnor er at etikk er ett meget flyktig begrep. Er det din eller min moral som skal styre lovene i dette landet? Skal det f.eks være ulovlig å ha sex før ekteskapet? For å ta ett eksempel på ett etisk spørsmål. Det er også viktig å tenke på at vi som i nordmenn ikke er en homogen gruppe, derfor er det ekstra skummelt å bruke etikk som svar på hvorfor noe er/bør være ulovlig. Det er meget mulig at det er slik mange lover er begrunnet, men det er i beste fall ett av svakhetene med det norske lovverket - det betyr heller ikke at vi skal godta at det er slik.

 

Ett sted bør grensen gå? Hvorfor det egentlig? Vi er på toppen av næringskjeden. Det er klart at vi bør ha en grense, grensen bør gå ved "utrydningstruing", helst litt før. Årsaken er enkel, det finnes ingen god grunn til å sette grensen ett annet sted.

 

Jeg kan enda ikke huske å ha sett at forbudet eksisterer og stiller meg forsåvidt tvilende til at det eksister.

Tror du bør lese deg opp på hva etikk og moral er: http://no.wikipedia.org/wiki/Etikk

[NikkaYoichi]

Kjære deg Thlom, jeg vet meget godt hva etikk og moral er. Jeg holder meg til den noe mer seriøse ordboken fremfor wikipedia.

 

1 sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt, jf *etikk forretningsm-, kjønnsm-, skattem-, samfunnsm- / kristen m- / ha høy, lav m- / frynset m- / hun eier ikke m- / opptre som m-ens vokter ha overdrevet omsorg for andres moral / preke m- for noen

2 lærdom, leveregel som kan trekkes ut av en fortelling el. hending stykkets m- er: ... / m-en er at unge jenter ikke må prate med fremmede menn

3 kampånd

 

 

Sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ eller gruppe. Hvordan er dette ikke relatert til det jeg skrev? Jeg spør igjen, er det min eller din moral som skal gjelde? Som sagt Norge består ikke av en homogen gruppe som er saktens enig om moralen, derfor er det altså viktig å kunne begrunne lover rasjonelt.

 

Red.: Dobbeltposting er kult!

Endret 27. juni 2008 av Quayle

[kjellms]

Griser er ikke bare langt smartere en hunder, men de lever mye lengre, har en sterk personlighet og er det dyret som biologisk sett ligner mest på oss mennesker.

 

Put that on your plate and eat it !

Sier du det? Hva med sjimpanser, bonobo og gorilla da?

[Awesome X]

Griser er ikke bare langt smartere en hunder, men de lever mye lengre, har en sterk personlighet og er det dyret som biologisk sett ligner mest på oss mennesker.

 

Put that on your plate and eat it !

Sier du det? Hva med sjimpanser, bonobo og gorilla da?

 

Hvor har han nevnt disse dyrene? Han snakker om to dyr og sier hvilket av disse to som er biologisk sett nærmest mennesket.

[kjellms]

det står ingen betingelser, det er to setninger med og imellom, denne ene uavhengig av den andre. Sitat: det dyret som biologisk sett ligner mest på oss mennesker. Altså grisen.

Grisen er ikke det dyret som ligner mest på mennesket.

[NikkaYoichi]

det står ingen betingelser, det er to setninger med og imellom, denne ene uavhengig av den andre. Sitat: det dyret som biologisk sett ligner mest på oss mennesker. Altså grisen.

Grisen er ikke det dyret som ligner mest på mennesket.

 

Det er derfor vi bl.a bruker hjerter o.l fra griser til transplantasjoner.