Pirater mister nett-tilgang?

[KayAU]

Synes det er utrolig at man kan ha en slik holdning til et produkt. Ville du sagt det samme om en vaskemaskin? Nei, selvfølgelig ikke. Der er det HELT vanlig at man blir misfornøyd og leverer produktet tilbake. Hever kjøpet. Hva er så spesielt med film eller musikk? Potensialet for at du er en skurk er så stort at du ikke skal få lov å heve kjøpet? Latterlig.

Eg seier ikkje nødvendigvis at ein ikkje burde kunne heve kjøpet...men du må då forstå at ein film skiller seg ganske dramatisk frå ei vaskemaskin, særleg når det er snakk om å evaluere korvidt den "gjer jobben". Ofte er det fullstendig subjektivt korvidt ein likar ein film...ein kan derfor ikkje uten vidare seie at det er noko feil med produktet dersom ein er misfornøgd. Til dømes synest eg "Mystic River" sugde, sjølv om ei mengde kritikarar vil fortelle at det er ein knallfilm. Men dette er ein risiko alle er klar over når dei kjøper eit produkt av denne typen.

 

Om filmen derimot har hakk eller der er andre ting som skaper problem ved avspeling, kan ein sjølvsagt levere han tilbake.

 

Kay

[Redak Tøren]

Nei. Fordi dette er ikke det polititet som gjør, men ISP'ene...

 

Du kan sammenligne det med at Securitas skulle stått på veien og hanket inn førerkortet.

Er det politiet som utviser deg fra en pub dersom du ikke har oppført deg der inne, eller er det pubeieren selv? Hvis du blir beryktet, kan du risikere at alle pubene i byen vet om deg og ikke slipper deg inn. Hvorfor blir dette akseptert hvis vi ikke også kan akseptere at en ISP kan nekte å levere en tjeneste til deg?

[araziel]

Er det politiet som utviser deg fra en pub dersom du ikke har oppført deg der inne, eller er det pubeieren selv? Hvis du blir beryktet, kan du risikere at alle pubene i byen vet om deg og ikke slipper deg inn. Hvorfor blir dette akseptert hvis vi ikke også kan akseptere at en ISP kan nekte å levere en tjeneste til deg?

Gjør du deg til eller ser du ikke forskjellen her?

Det er pubeieren, eller de han har gitt ansvaret til, og dette er helt OK. Vil pubene gå sammen og fjerne dette klientelet er det helt OK. Sammenligningen blir dog da å si at en ISP kan velge om de vil nekte nett til pirater, noe som også er helt greit. Det er ikke det det er snakk om i dette tilfellet.

[Ourasi]

Nei. Fordi dette er ikke det polititet som gjør, men ISP'ene...

 

Du kan sammenligne det med at Securitas skulle stått på veien og hanket inn førerkortet.

Er det politiet som utviser deg fra en pub dersom du ikke har oppført deg der inne, eller er det pubeieren selv? Hvis du blir beryktet, kan du risikere at alle pubene i byen vet om deg og ikke slipper deg inn. Hvorfor blir dette akseptert hvis vi ikke også kan akseptere at en ISP kan nekte å levere en tjeneste til deg?

 

Å sammenligne pub med internett er flaut. Internett er ofte folks levebrød, og kilde til informasjon og utdanning, nyheter etc. I flere land blir internett sett på som en folkerett, i blant annet norge har jo politikere lovet bredbånd til alle innen år XXXX. Kan ikke se for meg at pub til alle er helt det samme....

[Rata101]

Internett blir jo bare mer og mer integrert i folks dagliliv. Derfor blir det særlig farlig i slike tilfeller å overlate sanksjonering til private aktører. ISP'er er jo også bare en indirekte link til selve forbrytelsen.

 

En ISP tilbyr jo kun et kommunikasjon-/transportalternativ. De bør ikke holdes ansvarlige for å sanksjonere ut fra hva som blir transportert.

 

For meg ser dette ut som en desperat løsning på et (delvis konstruert) problem som har oppstått fordi det offentlige og medieprodusenter ikke klarer å henge med i IT-utviklingen.

 

La oss si at Hansen lager hjemmebrent som han produserer ved hjelp av strøm, og distribuerer ved hjelp av bil. Da blir det feil å sanksjonere dette på privat basis ved å fjerne Hansens muligheter til å skaffe seg bensin og strøm.

 

Dette er et kremeksempel på hvor langt man kan komme med aggressiv lobbyisme der målet helliger midlet. Det å innføre drakonisk lovgivning på et sviktende prinsippiellt grunnlag er latterlig. Særlig fordi loven etter all sannsynlighet kommer til å være kun delvis effektiv på kort sikt, og sannsynligvis fullstendig ineffektiv på lang sikt. For ikke å snakke om at den kommer til å bli et enormt pengesluk for ISP'er.

 

Heldigvis er dette bare et såkalt "Green Paper", altså “a proposal without any commitment to action.”. Disse florerer det av, og de fleste går rett i søplebøtta.

[Fangs78]

Heldigvis er dette bare et såkalt "Green Paper", altså “a proposal without any commitment to action.”. Disse florerer det av, og de fleste går rett i søplebøtta.

 

Det skremmende her er at oppegående (da i betydningen: evner skrive ned meningen sin) folk syns dette er et godt forslag.

[boja2k]

-

Endret 12. januar 2019 av boja2k

[filter69]

Heldigvis er dette bare et såkalt "Green Paper", altså “a proposal without any commitment to action.”. Disse florerer det av, og de fleste går rett i søplebøtta.

 

Det skremmende her er at oppegående (da i betydningen: evner skrive ned meningen sin) folk syns dette er et godt forslag.

Nå vet jeg ikke om den kommentarer var bl a myntet på meg.

Men jeg synes det er like skremmende at du ikke respekterer andre folk sitt åndsverk mer.

Du bagatelliserer fælt om betydningen av piratkopiering og alvorlighetsgraden av massiv fildeling.

Dessuten synes jeg diskusjonen her har vært edruelig og bra. Vi er vel alle enige om at det byr på store utfordringer å kunne ta kontroller på slik virksomhet uten å bryte personvernet i noen stor grad. Men selve straffen med å miste/redusere inet for en periode synes jeg i seg selv ikke er en så ille straff. Ingen krise for folk flest, og en straff nok til at man tenker seg om 2 ganger før man stiller linja si for disposisjon for massiv ulovlig fildeling.

Det er ingen automatikk i at ett slikt tiltak fører til store overgrep og massiv overvåkning og det som værre er. Hadde det vært tilfellet hadden loven garantert aldri blitt gjennomført. Vi vet jo ingenting om hvordan man har tenkt å utføre ett slikt opplegg. Men så lenge vi har en åndsverklov så må man akseptere at man kan bli tatt for ulovligheter. Uansett hvor personlig uenig du er.

At du gir blanke i det og risikerer å kunne bli tatt får nå være din sak. Men det er ingen fillesak for de som rammes av ulovlig fildeling. Det er det som er kjernen i problemet her. At du trekker inn underliggende overvåkingsgrunner der alt dette bare er ett påskudd fra myndigheter og den 'onde' platebransjen som skal kontrollere markedet, får du bare leve i troen med. Det er en så til de grader paranoid holdning at det jo helt overskygger det vi virkelig diskuterer her.

[Rata101]

Filter69: selv om priatkopiering er brudd på åndsverksloven, så betyr ikke det at ethvert lovforslag uforbeholdent skal omfavnes som noe bra. Alvorlighetsgraden av piratkopiering må sees på individuellt i hvert tilfelle. Uansett hvor stort eierne av åndsverk synes problemet er som helhet. Det er inkonsekvent og lite heldig å sette inn lover der straffen ikke står i forhold til forbrytelsen, særlig når konsekvensen av å miste internett kan være av villt forskjellig konsekvens for ulike folk. For noen kan det være av svært liten betydning å miste internett, mens for andre kan det være katastrofalt. Tar man med at dette altså skal være en slags altomfattende lov uten noen slags gradering av alvorlighet, så blir jo loven mildt sagt noe bisarr.

 

Istedenfor å vifte med din moralske pekefinger hva angår piratkopiering, bør du sette deg inn i hva slags konsekvenser selve lovforslaget vil ha. Alvorlighetsgraden av piratkopiering blir jo mere en perifer faktor for å regne. For meg virker det fullstendig på jordet å skulle legge dette ansvaret over på ISP'er. Det er hverken økonomisk, politisk eller moralsk forsvarlig. Slikt bør overlates til myndighetene.

 

Hvis ISP'er frivillig hadde valgt å bruke ressurser på å overvåke datatrafikken til kundene sine i detalj (forutsatt at dette hadde vært lovlig), så hadde det stilt seg annerledes. Men, her vil man altså tvinge private aktører til å bruke sine ressurser til å straffeforfølge på grunnlag av noe de strengt tatt ikke er ansvarlige for.

 

La oss diskutere det som konkret foreligger om lovforslaget istedenfor å anta. Hvis du vet noe om for eksempel hvor lenge folk skal svartelistes fra internett, så setter jeg pris på om du kommer med noe konkret både om varighet, og kildereferanse.

 

Husk: målet helliger ikke middelet.

[tommyb]

Dette er en naturlig videreføring av prosessen i Frankrike. Vi så det vel komme, alle som kommenterte det forrige gang. Først EU, så Norge. Innen 2 år, tipper jeg.

 

 

Ja, det er vanskelig for nettleverandørene å skille mellom lovlige og ulovlige torrents. Det er derimot lett å skille mellom http og torrents. I stedet for å grave seg ned i definisjoner, bevisbyrder og krangler, vil de sette enkle, klare og lett håndterlige regler. Det er ikke - og skal ikke være - Telenors oppgave å vurdere om personen som overfører en fil har tilstrekkelige rettigheter til å gjøre dette.

 

Alt som gjenkjennes som torrents vil bli blokkert, all trafikk som går til kjente torrentssteder vil bli blokkert. Det er relativt ukomplisert, selv om det også kan være relativt ukomplisert å komme seg rundt slike sperrer. Da kan i alle fall Telenor si at de har gjort sitt.

 

Personlig synes jeg det ikke er de mest prinsipielle endringene vi ser nå - jeg og andre med meg ropte høyere tidligere, da prinsippene først ble angrepet under falske flagg av gode intensjoner. Det er allerede overført myndighet og plikt til overvåking og til dels straff til private aktører. Å flytte grensene for hva som skal overvåkes er enkelt når man først er her.

 

Det som bekymrer meg mer er at vi allerede ser noen ytterst betenkelige tanker svirre rundt i de lovomskrivende sfærer. Idéer som et obligatorisk, sentralt register for nicks/brukernavn for at myndighetene skal vite hvem du er når du er på nett. Jeg orker ikke forklare hvorfor dette er en fæl ting, det får være nok at jeg minner folk på det.

 

Det er ingen tvil om hvilken retning vesten har bevegd seg i de siste 10-15 årene. Det er ikke mot et mer demokratisk, friere samfunn. Når maktmennesker blir satt ovenfor fristelsen av stadig bedre overvåkningsverktøy - da viser de hvor svake de egentlig er.

[jaco]

Det her vil aldri gå, bare det å få denne tanken er idiotisk. Klarer de å gjennomføre det her mister de nok kunder, tipper de fleste hjem laster ned noe piratvare samme hva. Til og med min farmor kan laste ned piratvarer av programer og slikt.

[LYStGASS]

Hah skal like å se hvor mange ISP'er som gidder å gå gjennom dette når folk krypterer trafikken som forresten er et kjent trix med Utorrent..i verste fall kommer nettverk lignende TOR til å optimeres for fildeling, alt et spørsmål om båndbredde.

Endret 15. februar 2008 av LYStGASS

[-Night-]

og båndbredde blir bare billigere og billigere

[ATWindsor]

Nettaktørene vil neppe frivillig bli med på dette. Pirattrafikken gjør at folk trenger større og raskere linjer.

 

Og nettopp derfor ønsker nettaktørene en reduksjon i pirattrafikken.

 

De er ganske hjelpesløse om de faktisk klarer å gjøre det til et problem at det er stor etterspørsel etter varen de tilbyr. Enhver oppegående selger skjønner jo at det er en grunnleggende fordel at folk vil ha produktet man tilbyr.

 

Når det gjelder dette forslaget, så tror jeg det er å skyte seg selv i foten om slikt blir gjennomført på større skala. Folk vil gå over til freenet, proxyer o.l slik at all trafikken blir obfuskert og i praksis svært vansklig å overvåke på noe som helst slags vis. Og da har man mistet muligheten til å bruke det virkemidlet på mer alvorlig kriminalitet.

 

AtW

[genstian]

Om jeg var ISP ville jeg ansatt en person på deltid til å drive overvåkningen. Kan ta en person i halvåret bare for å følge loven

 

TOR og Kryptering kommer til å bli veldig mye brukt og de kommer garantert ikke til å kunne spore deg.

[filter69]

@Rata101:

Jeg er forsåvidt enig med mye av det du skriver. Derfor har jeg spesifisert at jeg snakker om straffen (og i tilleg foreslått å redusere linjekapasiteten istedenfor å kutten den helt ut). Jeg er også skeptisk til hvordan man skal utføre kontrollen. Og hvem som skal ha det avgjørende ordet til å gjøre hva.

Men som straff er det å kutte inet linja ett språk som filderen forstår. Derfor KAN denne formen for straff ha noe for seg. Den er mild og går direkte ut over aktiviteten man bedriver/blir straffet for.

Heller det enn tåpelige inneffektive saksøkinger i hytt og pine.

ISP bør opplagt ha begrenset myndighet. Men kan få tillatelse til å ta stikk kontroller f eks og rapportere til utøvende myndighet, som evt kan undersøke saken nøyere og så eventuellt instruere ISP til å sende en advarsel og til slutt strupe/kutte linja.

På samme måte er det nok ikke poilitifolk som monterer og setter opp. eller sågar administrerer, fotobokser på veien (??). Eller foretar teknisk kontroll av bilen din etc. Men jeg er enig at det bør vare strenge regler for hvem som skal regulere hva og på hvilke premisser.

Jeg er sterkt i mot konstant overvåking. Men mener det er nødvendig å ta stikkprøver. Dette er en velkjent og fungerende ordning på det meste av annen infrastruktur vi har.

Problemet med dagens fildeling er jo at den går mer og mer mot skjult p2p der man i beste fall kan ta noen portaler som har søkemotor og kobler folk mot hverandre. Da sitter man igjen med eneste effektive regulering å la ISP overvåke trafikk.

Alternativet er jo å ta ett kulturellt selvmord og fjerne åndsverkloven der alle kan snylte så mye dem vil og la noen få andre betale regninga...

Det er lett å fordømme slike forslag nord og ned. Men om alternativet er att man skal finannsiere åndsverk gjennom f eks skaddeseddelen, eller en avgift, så sitter vi igjen med de samme problemene om at man må overvåke og registrere hva man laster ned. Ellers går aldri fordelingsnøkkelen opp.

Men alt dette er en helt annen diskusjon. Vi har nå åndsverkloven til noen stemmer den politisk vekk.

Endret 15. februar 2008 av filter69

[mcmurphy]

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/02/14/526944.html

 

Synes det er mye grums rundt hva som egentlig er lov og ikke lov mtp nedlastning av filmer, tv-serier, spill og film på nett.

 

Husker for et par år siden når den derre reklamenen om "du ville ikke stjålet en bil.... nedlastning er en forbryteler osv" kom, var det mange som mente at den ikke var reell utifra norske lover og regler...

 

Folka bak piratebay har jo sendt endel vell frekke svar til truslene fra hollywood, siden svenskene ikke har de samme lovene som usa..

 

Er det f.eks lov å laste ned, men ulovlig å seede? Eller er det å legge ut filer som er ulovlig?

[mrs.robinson]

Når det gjelder å overvåke trafikk tror jeg de kommer til å angripe dette i den andre enden. Sannsynligvis laster de ned en torrent for å se hvem som er med og deler og vips, så sender de ut trusler i massevis.

 

Private VPN-nettverk bestående av "megadelere" setter en kjapp stopper for hele opplegget.

 

Hmm, Ser en da Ip på de andre seederne på alle torrenter? Og det kan vel uansett punkteres ved å benytte klienter som lar deg krptere overføringene. Det er nok også riktig som du sier at dette bare vil tvinge fram private vpn grupper der fildelere deler seg imellom direkte.

[Rata101]

@Rata101:

Jeg er forsåvidt enig med mye av det du skriver. Derfor har jeg spesifisert at jeg snakker om straffen (og i tilleg foreslått å redusere linjekapasiteten istedenfor å kutten den helt ut). Jeg er også skeptisk til hvordan man skal utføre kontrollen. Og hvem som skal ha det avgjørende ordet til å gjøre hva.

Men som straff er det å kutte inet linja ett språk som filderen forstår. Derfor KAN denne formen for straff ha noe for seg. Den er mild og går direkte ut over aktiviteten man bedriver/blir straffet for.

Heller det enn tåpelige inneffektive saksøkinger i hytt og pine.

ISP bør opplagt ha begrenset myndighet. Men kan få tillatelse til å ta stikk kontroller f eks og rapportere til utøvende myndighet, som evt kan undersøke saken nøyere og så eventuellt instruere ISP til å sende en advarsel og til slutt strupe/kutte linja.

På samme måte er det nok ikke poilitifolk som monterer og setter opp. eller sågar administrerer, fotobokser på veien (??). Eller foretar teknisk kontroll av bilen din etc. Men jeg er enig at det bør vare strenge regler for hvem som skal regulere hva og på hvilke premisser.

Jeg er sterkt i mot konstant overvåking. Men mener det er nødvendig å ta stikkprøver. Dette er en velkjent og fungerende ordning på det meste av annen infrastruktur vi har.

Problemet med dagens fildeling er jo at den går mer og mer mot skjult p2p der man i beste fall kan ta noen portaler som har søkemotor og kobler folk mot hverandre. Da sitter man igjen med eneste effektive regulering å la ISP overvåke trafikk.

Alternativet er jo å ta ett kulturellt selvmord og fjerne åndsverkloven der alle kan snylte så mye dem vil og la noen få andre betale regninga...

Det er lett å fordømme slike forslag nord og ned. Men om alternativet er att man skal finannsiere åndsverk gjennom f eks skaddeseddelen, eller en avgift, så sitter vi igjen med de samme problemene om at man må overvåke og registrere hva man laster ned. Ellers går aldri fordelingsnøkkelen opp.

Men alt dette er en helt annen diskusjon. Vi har nå åndsverkloven til noen stemmer den politisk vekk.

 

Enig i mye av det du sier også. Et annet alternativ til å strupe linja kunne jo kanskje vært å blokkere p2p-protokollen for en periode der man kan påvise at den blir brukt til ulovlig nedlasting, istedenfor å svarteliste brukeren fra muligheten for å komme seg på nett. Da vil man i alle fall ligge noe nærmere en slags rettferdig løsning. Slik som lovforslaget ser ut nå, så virker det alt for ekstremt.

 

Du nevner kulturellt selvmord, og det er forståelig at man kan se på kopiering som en kulturell trussel. Men, samtidig er det viktig å huske på at i dagens samfunn, så er nettet i seg selv også en viktig del av kulturen vår. For mange tilogmed en større og viktigere del av vår kultur enn kommersielle medier, særlig hvis man ser i hvilken retning utviklingen går. P2p i seg selv er også en måte å utvikle kultur på, og langt fra alt som lastes via p2p er ulovlig. Derfor er det også et kulturellt selvmord å fjerne folks tilgang til nett, eller å bannlyse all bruk av torrents fra internett.

 

Ansvaret for å etterforske og sanksjonere piratkopiering bør ikke ligge på private aktører. Her er det myndighetene som ligger på etterskudd. Det eneste ansvaret ISP'er bør ha er å tilrettelegge for at politi og lignende kan håndheve loven effektivt. Noen tidligere i tråden nevnte "å skyte spurv med kanoner", det synes jeg er en passende beskrivelse av hvor lite proporsjonalt korrekt dette lovforslaget er i forhold til å løse problemet.

 

Det som uansett må være overordnet alt annet er å forsikre at nye lover som innføres ikke vil kunne misbrukes. Skal man gi noen økt makt, så må man også påse at makten vil bli utøvd på en etisk rettferdig og forsvarlig måte.

[mrs.robinson]

Nei ikke godt å si... Men det er mye roping om "slutt på frihet", "sensursamfunnet overtar" og "personvernloven og ytringsfriheten blir krenket". Dette er skalkeskjul for dem som liker nettet slik det er i dag. Dem som liker å laste ned filmer og musikk uten å betale for det. Selvsagt ønsker vi ingen politistat, men vi må til en viss grad passe på hvermansen også, Kriminalitet er noe vi ønsker å bekjempe. Ikke for en hver pris, men dette er nå ingen pris for meg å betale i alle fall.

Man bør heller bruke energien på å engasjere seg i motstand mot dødsstraff. Tenk at vest for oss lever det folk i et topp moderne i-land, hvor regjeringen har makt til å ta livet av sine innbyggere. Den prisen ville jeg ikke betalt for å leve i et tryggere samfunn. Den at staten har rett til å drepe deg.

 

 

Du mener altså at ja vi skal få slutt på statens uinskrenkede makt over individene og retten til å ta liv, likevel så ser du ingen problemer med å "ta" netttilgangen. Hva skjer da om noen er inne på ditt trådløse nett og laster ned siste blockbuster fra hollywood? Jo gratulerer uten rettergang så er du på en svarteliste og uten tilgang.

 

Hva skjer i såfall? Vel om det var meg som ble rammet så ville jeg selvsagt funnet andre metoder får å få tilgang til nettet, og det regner jeg med mange ville gjort. Men skjer dette deg så regner jeg med at du bare ville si "prisen å betale for at hollywood ikke skal tape en krone"

 

Jaja om du virkelig ikke ser lenger så er jo det ditt problem.