For en tullete kommentar! Hun tålte ikke kritikken og skriver usaklig.

[Tussi]

Subara skrev (1 minutt siden):

Ja, på en måte undervurderer man kvinnens beslutningsevne og intellekt ved å bruke nemd. Det bør i hvert fall være en frivillig sak. Kan hun ikke spørre abortlegen?

https://www.nrk.no/kultur/40-ar-siden-loven-om-selvbestemt-abort-ble-vedtatt-1.14059861

Aanesen mener fortsatt man må være på vakt, den dag i dag (2018).

– Det er viktig å kjenne historien, fordi viljen til å gjøre om på dette er sterkt til stede – og abortkampen foregår fortsatt over hele verden i dag. Det vil alltid være sentralt for de som har makten å prøve å ha kontroll på kvinners reproduksjon, rett og slett.

Jeg ville ikke tenkt sånn i 2018, men i mellomtiden har kvinners abortrettigheter blitt skrenket inn i  verden og Europa. Og presset om å føde flere barn fra samfunnet. Ellers blir vi ikke mange nok til å ta oss av de gamle.

Det handler ikke om å kontrollere kvinners reproduksjon, det handler om å beskytte allerede eksisterende menneskeliv, ellers så må hun gjøre akkurat hva hun vil. 

[Subara]

Tussi skrev (7 minutter siden):

Det handler ikke om å kontrollere kvinners reproduksjon, det handler om å beskytte allerede eksisterende menneskeliv, ellers så må hun gjøre akkurat hva hun vil. 

Og ulike meninger om når et foster kan kalles et menneskeliv... Ingen prevensjon er 100% sikker, selv om hun/de har gjort sitt beste for å beskytte seg.

Endret lørdag kl 17:57 av Subara

[Drunkenvalley]

11 minutes ago, Subara said:

Ellers blir vi ikke mange nok til å ta oss av de gamle.

Heilt ærlig er dette meir eller mindre samme greia som karbonavtrykk - propaganda fra segmenter som ynskje fraskrive seg ansvaret ved å heller dytte det på andre.

Me har på alle måter ressursene til å ta vare på dei eldre, men me gjør det ikkje økonomisk gunstig for folk å velje eit så uattraktivt yrke. Samtidig så vil me ikkje ta i mot openbare alternativer som løser det heller, f.eks å hente inn utenlandske, fordi me er rasistiske rasshøl som fantaserer om ein "great replacement".

 

[leticia]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Det handler ikke om å kontrollere kvinners reproduksjon, det handler om å beskytte allerede eksisterende menneskeliv, ellers så må hun gjøre akkurat hva hun vil. 

Beskytte allerede eksisterende menneskeliv? Joda, det er viktigere å beskytte en liten celleklump enn en voksen eksisterende kvinne. 

Dette handler absolutt om å kontrollere kvinners reproduksjon. Ikke noe annet. 

Kvinnefiendtlig religion er moden for skraphaugen. 

 

[Snikpellik]

Subara skrev (9 minutter siden):

Og ulike meninger om når et foster kan kalles et menneskeliv... Ingen prevensjon er 100% sikker, selv om hun/de har gjort sitt beste for å beskytte seg.

De fleste er nok enige om at et foster er et menneskeliv.

Men å kalle et foster for «barn» er absurd.

[leticia]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

De fleste er nok enige om at et foster er et menneskeliv.

Men å kalle et foster for «barn» er absurd.

Jeg tok en abort i uke 7, når det enda er snakk om et embryo på 1 cm. Dette var på legens anbefaling (han mente det ville være fare for min helse hvis jeg skulle fullføre svangerskapet). Dette var en abort jeg virkelig ikke ønsket å ta. Så lite ønsket jeg det at da jeg ble gravid mot alle odds et halvt år etterpå, så trosset jeg legen og fullførte dette svangerskapet.

 Dette har gjort at jeg bare har blitt mer bestemt på at det skal være kvinnens valg, ikke legens, og ikke en nemnd. 

[Subara]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

De fleste er nok enige om at et foster er et menneskeliv.

Men å kalle et foster for «barn» er absurd.

Ja, det var bedre formulert. 

Det var noen diskusjoner her i går om når grensen burde gå tidsmessig for å kunne ta abort i forhold til fosterets utvikling osv. 

Endret lørdag kl 18:18 av Subara

[Tussi]

leticia skrev (1 minutt siden):

Beskytte allerede eksisterende menneskeliv? Joda, det er viktigere å beskytte en liten celleklump enn en voksen eksisterende kvinne. 

Dette handler absolutt om å kontrollere kvinners reproduksjon. Ikke noe annet. 

Kvinnefiendtlig religion er moden for skraphaugen. 

 

Du kan tro hva du vil, men di har selv sagt et foster har verdi, selv om du mener kvinnens selvbestemmelse trumfer den. Er det så fryktelig vanskelig å tro at noen faktisk mener liv trumfer selvbestemmelse?

[Subara]

Kom over denne talen til Gro Harlem Brundtland fra en abortkonferanse i Oslo i 1996. Her var det mange kloke ord, så det blir vanskelig å velge. Hun har med litt historie. Gro var utdannet lege, så kvinnehelse var nok viktig for henne. Jeg tror hun også hadde et sterkt, internasjonalt engasjement.

Den første abortloven kom i Norge i 1964, og før det måtte kvinner benytte kloke koner.

Den kloke konen hadde ikke noen bakgrunn fra sykepleie. Hun jobbet i en tobakksforretning et sted i byen og leide et rom av en venn som bodde på et hospits, der hun foretok sine - ja - utgravninger. Hun brukte en tynn gummislange eller noe sånt. Det holdt på å gå galt, og venninnen min endte på sykehus.

Ikke bare selvbestemt abort, men selvbestemt svangerskap. for å vektlegge at familieplanlegging og det å kunne velge sin egen framtid er positivt.

Fra Gros tale, slutten:

Spoiler

[leticia]

Tussi skrev (18 minutter siden):

Du kan tro hva du vil, men di har selv sagt et foster har verdi, selv om du mener kvinnens selvbestemmelse trumfer den. Er det så fryktelig vanskelig å tro at noen faktisk mener liv trumfer selvbestemmelse?

Det er ikke vanskelig å tenke seg til at noen er så kvinnefiendtlige at de ikke vil at kvinner skal bestemme over sine egne kroppsdeler nei.

Jeg mener at fostre har verdi,  det er riktig, og jeg skulle gjerne sett at man unngikk abort så langt som mulig. Men, jeg mener det skal være hver enkelt kvinne sitt valg hva hun ønsker å ha boende inni kroppen sin. 

Hvis man blir kreftsyk så kan man nekte å ta imot behandling fordi man selv bestemmer over kroppen sin. Vaksiner er ikke obligatoriske fordi man bestemmer hva man vil ha inn i kroppen sin. Det burde ikke være noen forskjell på den selvbestemmelsen og om man ønsker å være "vert" for et annet liv sol ikke er levedyktig utenfor kroppsdelen din. 

Jeg vet det kan høres hardt og kynisk ut. Å ta abort er ikke noe jeg selv ville ønsket å gjøre,  men jeg syns det blir feil at hva mine og dine holdninger om dette er, skal få en innvirkning på resten av noen andre kvinner og deres familie sitt liv. Man er forelder litt lenger enn i 9 måneder, evt til myndighetsalder som regel. Det er en livslang forpliktelse, og hvis man føder et sterkt pleietrengende barn så vil det ha sterk innvirkning på søsken også. 

 

[Drunkenvalley]

Hvis livet byrje ved unnfangelse, det har full menneskeverdi, osv, osv, betyr det at me ikkje skal ha tilgang til sjølvbestemt abort lengre? For min del er svaret nei. Uavhengig av kor livet starter så må det balanseres mot rettighetene til kvinnen. Hvis ho har ynskje om abort så er det fordi ho ikkje ynskje svangerskapet.

Me kan ikkje tvinge foreldre til å gje blod til barna sine. Svangerskap er ikkje ein passiv eksistens, men ein betydelig medisinsk hendelse for kvinner. Det er ca 9 måneder med ein rekke komplikasjoner, som historisk har drept mange, og for dei det går heilt bra med så medfører svangerskapet ein rekke bieffekter som vedvarer sjølv etter fødsel.

Om forelder gjer blod til barna sine kan dei i praksis når som helst trekke seg; me kan ikkje kontinuerlig kreve at dei gjer av seg for evig. Når ei kvinne er i svangerskap ho ikkje vil ha gjer ho ikkje av seg sjølv frivillig. Ho vil ikkje ha barnet, og ho gjer ikkje samtykke. Me kan ikkje berre forestille oss at ein "tolkning" av "samtykke" opp til uker før svangerskapet blir openbart var eit samtykke til å fortsette eller følgje gjennom til slutten.

Svangerskap, i prinsipp, skilje seg voldsomt ut fra anna behandling. Om barnet ditt i morgen skulle trenge blod ville mange foreldre på stedet sagt dei gjer gjerne om dei kan. Om barnet skulle trenge eit nytt hjerte er det mange som ville ofret eige. Osv. Men sjølv om det var mogleg (som det ofte ikkje er) så kan me ikkje kreve av foreldrene at dei gjere det. Hvis du kunne og så valgte å gje blod til barnet ditt kan du avslutte meir eller mindre når som helst om du ikkje lengre ynskje. Barnets interesse er ikkje relevant for samtykket...

Men med svangerskap så er plutselig reknestykket særdeles annleis. Då høyre me mange argumentere for barnets interesse over forelderens interesse. Dette er egentlig jævlig snodig.

[Camlon]

2 hours ago, Drunkenvalley said:

Heilt ærlig er dette meir eller mindre samme greia som karbonavtrykk - propaganda fra segmenter som ynskje fraskrive seg ansvaret ved å heller dytte det på andre.

Me har på alle måter ressursene til å ta vare på dei eldre, men me gjør det ikkje økonomisk gunstig for folk å velje eit så uattraktivt yrke. Samtidig så vil me ikkje ta i mot openbare alternativer som løser det heller, f.eks å hente inn utenlandske, fordi me er rasistiske rasshøl som fantaserer om ein "great replacement".

 

Hele argumentet hennes for at lave fødselstall ikke er et problem kan oppsummeres som:
“Japan økonomi fungerer fortsatt → eldre kan jo gjøre litt dugnadsarbeid → vi har hatt panikk før → barnedødeligheten har falt, så aldring er egentlig bare en suksesshistorie.”

Det høres kanskje overbevisende ut i et YouTube-format, men ser man nærmere på argumentasjonen, er den rimelig tynn.

Et av de første poengene hennes er at vi ikke trenger å bekymre oss, fordi “The birth rate is not going to go to zero. Sex is a popular hobby.” Det høres morsomt ut, men sier egentlig ingenting. Man kan ha masse sex og likevel ha lave fødselstall, det er jo hele poenget med moderne prevensjon og endrede livsvalg. Hun blander sammen fruktbarhet og seksualitet som om det var det samme.

Når hun skal tilbakevise påstanden om at lave fødselstall på sikt kan føre til befolkningskollaps, viser hun bare til dagens situasjon: “In reality, we have never been further from extinction. Earth's population is currently about 8 billion.”
Men det er bare et øyeblikksbilde. At det finnes mange mennesker nå, sier ingenting om hva som skjer dersom fødselstallene forblir lave over flere generasjoner. 

Senere hevder hun at det ikke er noe å frykte fordi “the tendency of economies is to grow over time.”
Med andre ord, framtiden blir rikere, så det går nok fint. Det er et sirkelargument, for hvis aldring og lav fertilitet faktisk bremser veksten, så kollapser hele forutsetningen hennes.

Et annet poeng er når hun sier at “In order to truly wipe us out, the Earth itself would have to be seriously compromised.”
Som om lav fødselsrate ikke i seg selv kunne redusere befolkningen dramatisk over tid, men at planeten måtte være ødelagt for at det skulle skje. 

Og til slutt viser hun til 1940-tallets britiske befolkningskommisjon, som tok feil i sine spådommer, sier hun:
“They predicted grave economic consequences... and they were completely wrong.”
Men det som faktisk skjedde var at verden fikk en babyboom, altså det motsatte av den situasjonen hun beskriver som uproblematisk.

Hele argumentet hennes er basert på en blind optimisme. Hun forkaster bekymringene uten å besvare dem, og står igjen med en tro på at ting vil gå bra av seg selv, fordi det pleier å gjøre det, og fordi “sex is a popular hobby”.

 

Endret lørdag kl 20:06 av Camlon

[skaftetryne32]

Tussi skrev (13 timer siden):

Jeg sier at antall aborter har økt år for år etter det ble lov, det underbygger min påstand, som er at lov bygger holdninger 

Holdninger om å dra til legen når man trenger helsehjelp er ikke en dårlig holdning å ha, det er like sannsynlig at disse abortene skjedde uansett, bare at det var et svart marked som tok seg av det, i et relativt sivilisert land som Irland vil jeg tro at det fantes leger som gjorde det under bordet, men i den tredje verden så finnes det fremdeles rustne metall stenger som man bruker, og verre. Så nei det underbygger ikke nødvendigvis din påstand, vi vet at abort er et marked andre tar seg av når tilbudet blir tatt vekk, med blodige resultater. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Holdninger om å dra til legen når man trenger helsehjelp er ikke en dårlig holdning å ha, det er like sannsynlig at disse abortene skjedde uansett, bare at det var et svart marked som tok seg av det, i et relativt sivilisert land som Irland vil jeg tro at det fantes leger som gjorde det under bordet, men i den tredje verden så finnes det fremdeles rustne metall stenger som man bruker, og verre. Så nei det underbygger ikke nødvendigvis din påstand, vi vet at abort er et marked andre tar seg av når tilbudet blir tatt vekk, med blodige resultater. 

Man antar at ca 3-4 000 irske kvinner tok abort da abort var ulovlig i Irland, dette rallet er nå 150-200% høyere. Økningen er også gradvis, det er ingenting bra med det i det hele tatt

Endret i går, 06:56 av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Man antar at ca 3-4 000 irske kvinner tok abort da abort var ulovlig i Irland, dette rallet er nå 150 % høyere. Økningen er også gradvis, det er ingenting bra med det i det hele tatt

Antar? Jeg antar din antagelser ikke nødvendigvis er korrekte. 4000 dro ut av landet, hva med alle de som tok abort svart, de som falt ned trappa, de som satte seg på en kleshenger ved et uhell?

Er det bedre at barna hadde havnet på de nevnte barnehjemmene?

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Antar? Jeg antar din antagelser ikke nødvendigvis er korrekte. 4000 dro ut av landet, hva med alle de som tok abort svart, de som falt ned trappa, de som satte seg på en kleshenger ved et uhell?

Er det bedre at barna hadde havnet på de nevnte barnehjemmene?

Vel 3000 reiste ut av landet i 2017

Mener du at det ikke er en reell økning når tallet i 2018 var 7000 og i 2024 nesten 11 000?

Hva tror du forårsaker den økningen, om ikke en holdningsendring?

[skaftetryne32]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Hva tror du forårsaker den økningen, om ikke en holdningsendring?

Jeg sier jo at det er en holdningsendring, en bra en, man drar til leger ikke til slaktere med kleshengere, og det kan forklare økningen.

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Jeg sier jo at det er en holdningsendring, en bra en, man drar til leger ikke til slaktere med kleshengere, og det kan forklare økningen.

Så du tror at antallet aborter stort sett et konstant, uavhengig av om det er lov eller ei? Jeg vet mange mener det, jeg klarer ikke helt å tro det men

[Griever]

 

Drunkenvalley skrev (11 timer siden):

Hvis livet byrje ved unnfangelse, det har full menneskeverdi, osv, osv, betyr det at me ikkje skal ha tilgang til sjølvbestemt abort lengre?

I en perfekt verden der alt er sukker og regnbuer? Ja.

I vår verden? Absolutt ikke.

Rett til selvbestemt abort favner en rekke viktige hensyn for kvinner, og det er veldokumentert hvor skadelig det er å ikke ha denne, og det er ikke praktisk gjennomførbart å forby abort uten enorme negative konsekvenser.

Det betyr ikke at grensen burde være uke 18 eller 22.

Selvbestemt abort frem til uke 12 fanger opp nesten alle som har behov for selvbestemt abort. Som jeg har nevnt tidligere i tråden er nesten alle aborter gjort etter dette tatt av medisinske hensyn, og det burde uansett burde stå utenfor loven om selvbestemt abort. 

Jeg personlig mener at etter omkring uke 12, er det for sent for selvbestemt abort. Barnet er for langt i utviklingen, det er nesten ingen som benytter seg av det, og sen abort er en omfattende, smertefull affære, med sitt eget sett med risikoer. Medisinsk nødvendige aborter burde behandles av fastlege og sykehus på lik linje med annen behandling, og de fryktelig få unntakene som ikke fanges opp av hverken selvbestemt abort før uke 12, eller medisinsk nødvendighet, kan behandles av f.eks. en nemnd med fokus på vern for både mor og barn, og at vi heller forbedrer dagens nemndsystem/finner en bedre løsning.

Endret i går, 07:14 av Griever

[skaftetryne32]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Så du tror at antallet aborter stort sett et konstant, uavhengig av om det er lov eller ei?

Ja, hvorfor skulle det ikke være det? Tror du plutselig at folk vil ha barn bare fordi loven nekter dem abort? Nei de tar abort selvfølgelig, med den redskap de har, det er barbarisk å idiotisk og det leder ikke til noe som helst godt.

Du kan godt svare, er det virkelig bedre med utsultingen og torturen som ender med at de barna blir kastet i septiktanken? Altså det samme siviliserte Irland vi snakker om her, er det virkelig verre med abort? 

Burde ikke skademinimering være en prioritet?

Endret i går, 07:18 av skaftetryne32