Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Cascada81]

PÃ¥inter skrev (11 minutter siden):

La oss se,:

Men de ropte: «Flytt deg!» Og de sa: «Her kommer det en innflytter for å bo hos oss, og så vil han gjøre seg til dommer! Nå skal vi gjøre verre ugjerninger mot deg enn mot dem.» De trengte seg voldsomt inn på mannen Lot og holdt på å slå inn døren. 10

Hyggelige brødre du!

Det er underordnet, da det dreier seg om Lots moralske høye hest, da det er Lot som betegnes som "rettferdig" i nytestamentet. Også i fortellingen da Abraham forhandler med Gud for å spare Sodoma, betegnes de som skulle spares, som "rettferdige". Når Lot i Bibelen beskrives som delaktig i incestuøse forhold og var villig til å la døtrene bli overgitt til mennene i byen, er poenget mitt hvorvidt han kan betegnes som "rettferdig". Det er jo en ganske skrudd form for rettferdighet det er snakk om.

PÃ¥inter skrev (31 minutter siden):

Har du lest historien?

Selvsagt har jeg lest historien. Skal ikke si det ikke er mulig, men det gir ikke mening, rent fysiologisk, at en middelaldrende eller gammel mann som er så døddrukken av alkohol at han ikke vet hva han gjør, skulle være i stand til å gjennomføre et samleie og gjøre datteren gravid, og ikke bare en gang, men to ganger! At man da skylder på døtrene, ja, det faller på sin egen urimelighet. At incestuøse Lot betegnes som "rettferdig" og får omtale av Jesus og Peter (det er Peter som beskriver ham som rettferdig, men Jesus viser fullt ut kjennskap når han viser til ødeleggelsen av Sodoma som eksempel). Skal man bruke Bibelen som argument for en oppstandelse, må man også følgelig akseptere premisset med at en incestuøs mann som var sine egne barns bestefar, og som var villig til å gi bort døtrene til en gjeng fra samme by, betegnes som "rettferdig".

[PÃ¥inter]

Cascada81 skrev (5 minutter siden):

Det er underordnet, da det dreier seg om Lots moralske høye hest, da det er Lot som betegnes som "rettferdig" i nytestamentet

Ja, og hele bibelen dreier seg om moral, du kan ikke bare feie bort en vesentlig del du ikke liker.

31 Den eldste datteren sa til den yngste: «Faren vår er gammel, og det finnes ikke en mann her i landet som kan gå inn til oss på vanlig måte. 32 Kom, la oss skjenke vin til far og ligge med ham, så vi kan holde liv i fars ætt!» 33 Og de skjenket vin til faren sin samme natt, og den eldste gikk inn og lå med faren sin. Han merket ikke at hun la seg, og ikke at hun sto opp. 34 Dagen etter sa den eldste til den yngste: «Hør nå, i natt lå jeg med far. La oss skjenke vin til ham i natt også. Så går du inn og ligger med ham, så vi kan holde liv i ætten etter faren vår.» 35 Også den natten skjenket de vin til faren, og den yngste sto opp og lå med ham. Han merket ikke at hun la seg, og ikke at hun sto opp. 36 Nå skulle begge døtrene til Lot ha barn med faren sin.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Ja, og hele bibelen dreier seg om moral, du kan ikke bare feie bort en vesentlig del du ikke liker.

Slik dere kristne gjør, som feier bort at Bibelens Gud stadig står bak drap på uskyldige som straff for det andre har gjort, er for slaveri, gir lover om steining av kvinner som ikke blør på bryllupsnatten, får voldtatt 10 av Davids koner for noe David gjorde, osv. 

Du feiet senest i går bort det faktum at Gud på forhånd hadde bestemt seg for å gi Egypt alle landeplagene og avslutte med å drepe alle førstefødte, og at han derfor ikke ga Farao mulighet til å la Israelerne dra før han hadde utført disse grusomhetene. 

[Lagabøter]

Om vi går tilbake til utsagnet som ble sagt i Dagsnytt 18, som fikk meg til å "klikke". Du skal ikke gjøre veldig my research før det finner ut  at det det finnes rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse

'Sikkert en del her som støtter det utspillet og det må de få lov til, på lik linje med at noen må få lov til og ikke tro at holocaust fant sted, eller at jorda er flat. Jeg nysgjerrig på disse argumentene, om noen kunne være så vennlig å dele dem med oss. 

(Greit nok at jeg er ikke-troende, og det er det jo en grunn til når man ser basisen i, i dette tilfelle kristendom, så henger det jo ikke på greip på noen som helst måte, det er nå min subjektive oppfatning) 

Endret 11 timer siden av Lagabøter

[Tussi]

Cascada81 skrev (På 26.10.2025 den 12.46):

Nå tror ikke jeg at hendelsen har skjedd, og definitivt ikke som beskrevet, så for min del blir det litt som å diskutere om ufoer har vinduer eller ikke, altså en hypotetisk øvelse. Hele fortellingen om Lot og døtrene er jo åpenbart en ren svertekampanje mot moabittene og ammonittene. Poenget mitt er at man kan ikke kjøpe fortellingen om Jesu oppstandelse som beskrevet i Bibelen uten å måtte være forberedt på å forsvare Lots handlinger, da både Jesus, Peter og andre bibelskribenter beskriver og behandler Lot og hans handlinger som virkelige og forsvarer hans karakter.

For at de ugudelige ikke skulle synde mer, så tilbød han mennene i byen sine døtre, og det skulle da være greit? I hvilken verden er det greit? Det er jo heller ikke noe i fortellingen som indikerer at Lot visste de var engler. Abraham så jo definitivt ikke forskjell på engler og menn, og for så vidt ikke Jakob heller før etter at hadde slåss en tid med en.

Jeg vet ikke helt om jeg har forstått deg riktig, men en ung mann er også en mann. Det er ikke noe her som tyder på at det er barn som ville ha seg med voksne. Hvorvidt Sodomas innbyggere var onde eller ikke er jo også noe underordnet, da Lot både betegner dem som "brødre", og at det er Lots "rettferdighet" jeg stiller spørsmål ved.

Så, han lå ikke med døtrene, det var bare de som lå med ham? Det var døtrenes feil at han lå med dem og fikk barn med dem? Han må ha vært godt voksen da døtrene selv var gamle nok til at de ønsket seg barn, og undres på hvor døddrukken han kunne ha vært da han fullt ut var i stand til å gjennomføre et samleie som førte til graviditet. Alkohol påvirker blant annet potens, særlig så store mengder at det medfører at man er døddrukken, og kombinert med alderen  er det jo grunn til å spørre om det er realistisk med gjennomførte samleier som fører til graviditet dersom han var så dørgende full at han ikke visste hvor han var og hva har gjorde. Og videre, en som gjennomførte incestiøse handlinger blir omtalt av Jesus, samt betegnet som en "rettferdig" av bibelskribenten Peter (apostelen?).

Teknisk sett har ikke saken med hans døtre noe med Lots rettferdighet å gjøre, han ble voldtatt

[PÃ¥inter]

Lagabøter skrev (56 minutter siden):

Du skal ikke gjøre veldig my research før det finner ut  at det det finnes rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse

Troen på skriftene baserer seg på de solide og mange øyenvitner som boken forteller om.

Hebreerne

Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser.  2 For sin tro fikk mennesker i gammel tid godt vitnesbyrd. 3 I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige.

Apostlenes gjerninger

Han stod fram for dem etter sin lidelse og død og gav dem mange klare bevis for at han levde; i førti dager viste han seg for dem og talte om det som har med Guds rike å gjøre.

At disse bevisene ikke er nok for enkelte må man nesten bare regne med, det er flere som ikke trodde det de så med egne øyne:👇🏼

For da Johannes kom til dere på rettferds vei, trodde dere ham ikke. Men tollere og skjøger, de trodde ham. Dere så det, men likevel angret dere ikke, slik at dere trodde på ham.»

 Noen av dem ble overbevist av det han sa, mens andre var vantro. 25 De gikk fra hverandre dypt uenige, men ett ord fikk Paulus sagt dem:

«Med rette sa Den hellige ånd til fedrene deres gjennom profeten Jesaja: 26 Gå og si til dette folket: Dere skal høre og høre, men ikke forstå, se og se, men ikke skjelne! 27 For dette folkets hjerte er blitt fett. Tungt hører de med ørene, og øynene har de lukket til, så de ikke kan se med øynene, ikke høre med ørene, ikke forstå med hjertet og ikke vende om….

Så det er helt klart at det finnes de som ikke godtar de bevisene som foreligger.

I Jerusalem bodde det fromme jøder fra alle folkeslag under himmelen. 6 En stor folkemengde stimlet sammen da de hørte denne lyden, og det ble stor forvirring, for hver enkelt hørte sitt eget morsmål bli talt. 7 Forskrekket og forundret spurte de:

«Er de ikke galileere, alle disse som taler? 8 Hvordan kan da hver enkelt av oss høre sitt eget morsmål?

9 Vi er partere og medere og elamitter, folk som bor i Mesopotamia, Judea og Kappadokia, i Pontos og Asia, 10 Frygia og Pamfylia, i Egypt og i Libya-området mot Kyréne, og innflyttere fra Roma, 11 jøder og proselytter, kretere og arabere – og vi hører dem tale om Guds storverk på våre egne tungemål!» 12 De visste ikke hva de skulle tro, og forvirret spurte de hverandre: «Hva er dette for noe?» 13 Men noen gjorde narr av dem og sa: «De har drukket seg fulle på søt vin.»

Endret 10 timer siden av PÃ¥inter

[cuberen]

1 hour ago, Tussi said:

Teknisk sett har ikke saken med hans døtre noe med Lots rettferdighet å gjøre, han ble voldtatt

Videre, slik jeg tolker det ble han kalt rettferdig mens han var i Sodoma og det står nok i motsettning til de andres ferd "i sin rettferdige sjel ved de lovløse gjerninger han så og hørte." Dette med at døtrene sjenket han skjedde en uviss tid senere. Og Paulus sier om seg selv "i rettferdighet etter loven ulastelig", mens et annet sted sier han "Men synden tok anledning av budet og virket alskens begjærlighet i meg.." Mao om noen blir kalt rettferdig så betyr ikke det nødvendigvis at de er perfekte fra start til slutt, helt uten feil, lyte, synd, dumme valg osv. 

Endret 10 timer siden av cuberen

[Tussi]

cuberen skrev (8 minutter siden):

Videre, slik jeg tolker det ble han kalt rettferdig mens han var i Sodoma og det står nok i motsettning til de andres ferd "i sin rettferdige sjel ved de lovløse gjerninger han så og hørte." Dette med at døtrene sjenket han skjedde en uviss tid senere. Og Paulus sier om seg selv "i rettferdighet etter loven ulastelig", mens et annet sted sier han "Men synden tok anledning av budet og virket alskens begjærlighet i meg.." Mao om noen blir kalt rettferdig så betyr ikke det nødvendigvis at de er perfekte fra start til slutt, helt uten feil, lyte, synd, dumme valg osv. 

Ja, rettferdighet betyr ikke uten synd, men i vår tidsregning betyr det renset av Jesu blod

Endret 9 timer siden av Tussi

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

At disse bevisene ikke er nok for enkelte må man nesten bare regne med, det er flere som ikke trodde det de så med egne øyne

Nei, du har helt rett i at det ikke er nok, i hvert fall ikke for meg. Det handler om en grunnholdning til at ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Forteller du meg at du er veldig god til å brygge øl eller hoderegning, er jeg tilbøyelig til å ta deg på ordet uten videre om og men. Men forteller du meg at du har sett en fyr gjøre vann om til vin, så skal det litt mer til enn bare at det står i en gammel bok. Også bygger det ikke videre tillit til kilden at den generelt er full av selvmotsigelser. At den selv også påpeker at det vil være mange som ikke tror på innholdet, og tillegger det at de som ikke tror mangler noen egenskaper, synes jeg i grunnen bare understreker at påstandene som fremmes mangler tilstrekkelige holdepunkter.

Jeg har, som sagt, ikke noe problem med at folk er religiøse. Men det skurrer greit når religiøse prøver å overbevise andre med henvisninger til sine religiøse tekster. Det blir for meg akkurat på linje med å prøve å overbevise noen om at det finnes tusser og troll med henvisning til Asbjørnsen & Moe. For selv om det å tro ikke er irrasjonelt, er innholdet i religionene det.

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (31 minutter siden):

Nei, du har helt rett i at det ikke er nok, i hvert fall ikke for meg. Det handler om en grunnholdning til at ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis

Hvilket bevis ville overbevist deg?

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (9 minutter siden):

Hvilket bevis ville overbevist deg?

Det ville jo variere ut fra hvilken påstand det er snakk om. Men generelt noe som ville tåle et møte med den vitenskapelige metoden.

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (1 minutt siden):

Det ville jo variere ut fra hvilken påstand det er snakk om. Men generelt noe som ville tåle et møte med den vitenskapelige metoden.

Tror du Thomas hadde tilgang til å teste ut denne opplevelsen vitenskapelig?:👇🏼

Åtte dager senere var disiplene igjen samlet, og Tomas var sammen med dem. Da kom Jesus mens dørene var lukket. Han sto midt iblant dem og sa: «Fred være med dere.» 27 Så sier han til Tomas: «Kom med fingeren din, se her er hendene mine. Kom med hånden og stikk den i siden min. Og vær ikke vantro, men troende!» 28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. 29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»
30 Jesus gjorde også mange andre tegn for øynene på disiplene, tegn som det ikke er skrevet om i denne boken. 31 Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn.

Kan du nevne èn magiker som har gjort like stort innhogg som Jesus opp igjennom historien, og som har like mange tilhengere?

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (5 minutter siden):

Tror du Thomas hadde tilgang til å teste ut denne opplevelsen vitenskapelig?:👇🏼

Åtte dager senere var disiplene igjen samlet, og Tomas var sammen med dem. Da kom Jesus mens dørene var lukket. Han sto midt iblant dem og sa: «Fred være med dere.» 27 Så sier han til Tomas: «Kom med fingeren din, se her er hendene mine. Kom med hånden og stikk den i siden min. Og vær ikke vantro, men troende!» 28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. 29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»
30 Jesus gjorde også mange andre tegn for øynene på disiplene, tegn som det ikke er skrevet om i denne boken. 31 Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn.

Kan du nevne èn magiker som har gjort like stort innhogg som Jesus opp igjennom historien, og som har like mange tilhengere?

Nei, det hadde han selvfølgelig ikke. Men da er det også veldig spesielt å referere til dette som bevis, og derav veldig spesielt å tillegge det å ikke tro på dette som et utslag for mangler ved den som ikke kjøper det. Det som påstås uten bevis kan også avvises uten bevis.

Magikere? Nei, men nå anser jeg sannsynligheten for svært lav for at Jesus var noen magiker eller guddommelig heller. Så jeg vil nå heller omformulere spørsmålet til å være om det finnes andre mennesker som har påvirket verden i like stor grad opp gjennom historien, og der vil jeg absolutt mene at det finnes mange andre kandidater ja.

[Tussi]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Jeg har, som sagt, ikke noe problem med at folk er religiøse. Men det skurrer greit når religiøse prøver å overbevise andre med henvisninger til sine religiøse tekster. Det blir for meg akkurat på linje med å prøve å overbevise noen om at det finnes tusser og troll med henvisning til Asbjørnsen & Moe

Det overrasker meg at folk ikke ser f eks at å tro på tusser ikle fører til noe som helst, men at når kristne snakker om Jesus for å omvende noen,  så handler det om godhet for dette mennesket, da vi tror på to utganger av livet

Greit at dere ikke tror, men det sier seg selv at grunnen til at vi snakker om Jesus er fordi vi vil den andre godt.

Hvis en muslim prøver å omvende meg vil jeg anta det wr ut av godhet, selv om jeg ikke er interessert

[Hugo_Hardnuts]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Det overrasker meg at folk ikke ser f eks at å tro på tusser ikle fører til noe som helst, men at når kristne snakker om Jesus for å omvende noen,  så handler det om godhet for dette mennesket, da vi tror på to utganger av livet

Greit at dere ikke tror, men det sier seg selv at grunnen til at vi snakker om Jesus er fordi vi vil den andre godt.

Hvis en muslim prøver å omvende meg vil jeg anta det wr ut av godhet, selv om jeg ikke er interessert

Nå hadde trolig folkeeventyrene den funksjonen en gang i tiden at de skulle lære opp folk - særlig barn - til å være forsiktige med å gå ut i skogen alene, nær tjern, osv. og hadde sånn sett en intensjon om beskyttelse i tillegg til underholdning.

Men jo, jeg forstår at intensjonen nok kan være god hos de fleste religiøse. Dog blir den i en del tilfeller annullert når det at man ikke tror blir møtt med personkarakteristikker, ref. det innlegget jeg besvarte, og det er vel da jeg opplever at det skurrer.

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (32 minutter siden):

Så jeg vil nå heller omformulere spørsmålet til å være om det finnes andre mennesker som har påvirket verden i like stor grad opp gjennom historien, og der vil jeg absolutt mene at det finnes mange andre kandidater ja.

Opplys meg gjerne.🙂

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (52 minutter siden):

Opplys meg gjerne.🙂

Tja, flere av antikkens filosofer og matematikere, eksempelvis Thales og Aristoteles, som la grunnlaget for naturvitenskapene.

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (14 minutter siden):

Tja, flere av antikkens filosofer og matematikere, eksempelvis Thales og Aristoteles, som la grunnlaget for naturvitenskapene.

Ok, da tenker jeg 👇🏼

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Det som påstås uten bevis kan også avvises uten bevis.

Har du noen gode bevis for påstanden din om Thales og Aristoteles?  Og mener du jeg skal godta skreven tekst, tegninger, statuer eller vitneutsagn som bevis?