Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Donkey Kong]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Bare ikke noen samtidige tekster, tekstene kom lenge etter hans påståtte død, det er fremdeles ingen arkeologiske bevis, og de skriftlige bevisene er meget tvilsomme.

Etter hva jeg leser anses ikke de skriftlige bevisene som "meget tvilsomme". Selv om det selvsagt finnes skeptikere, er den generelle konsensusen at tekstene er pålitelige.

Jeg er ikke enig i at skriftene kom "lenge etter hans påståtte død". Tekstene fra Paulus, Josephus og Tacitus stammer fra det første århundre. Og som jeg skrev: Det er generelt få tekster som er bevart fra den tiden.

Endret 29. oktober av Donkey Kong

[skaftetryne32]

Donkey Kong skrev (Akkurat nå):

Etter hva jeg leser anses ikke de skriftlige bevisene som "meget tvilsomme". Jeg er ikke enig i at skriftene kom "lenge etter hans påståtte død". Tekstene fra Paulus, Josephus og Tacitus stammer fra det første århundre. 

Ja det er lenge etter, det første 30 år etter hans påståtte død? Stemmer ikke det? Eller tar jeg feil, det er uansett ikke samtidige tekster som vi har fra mange andre personer fra den tiden og lenge før, men altså ikke for denne såkalte jesus. Det er vel 6 av tekstene til den godeste Pål aka paulus som er tvilsomme eller ansett som falske. 

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (26 minutter siden):

Det handler om at jeg ikke anser innholdet i påstandene som like bastante som de du fremmer og at kildegrunnlaget er bredere.

Nei, det handler om å tro på det de skriftene man får servert er riktig eller ei. 

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (49 minutter siden):

Nei, det handler om å tro på det de skriftene man får servert er riktig eller ei. 

Tja, i siste ende kan man bryte ned alt til å handle om hvorvidt noe kan sies å være objektivt eller ikke. Det er nettopp det spørsmålet vitenskapsfilosofien har beskjeftiget seg med i nærmere 3000 år. Men du setter det opp som et binært spørsmål; enten tror man eller ikke. Jeg mener at det er å sette opp et ugyldig premiss. Spørsmålet er ikke binært. Det handler heller om at man søker å gjøre informasjon så objektiv som mulig selv om man aldri vil kunne oppnå det 100%, noe som igjen gjør at vi kan anta at noe med større sannsynlighet er riktig enn noe annet.

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (2 timer siden):

Mener du at ikke en eneste av disse er riktig? https://www.gotquestions.org/prophecies-of-Jesus.html

Ja, ikke bare det, men jeg mener at det er direkte uredelig å i det hele tatt hevde at de aller, aller fleste i listen der er profetier. Har du lest selv hvor dumt det meste der er?

De aller, aller fleste er som sagt ikke engang profetier, ikke i følge ordbokdefinisjoner av ordet, vanlig bruk av ordet, og heller ikke i følge Bibelen, se 5. Mosebok, kap 18, 15-22.

I tillegg er de aller, aller fleste av disse bare et ord eller to fra GT som ligner ligner et ord eller to fra NT, noe som kan passe på omtrent hvem som helst. De er omtrent som om jeg skulle plukke et tilfeldig sitat fra Harry Potter om at Harry var i London og så om noen fulgte etter seg, og så kan jeg hevde at jeg gjorde det samme og at det første dermed var en profeti for meg.

Å kalle sånt profetier er uredelig.

De fire evangeliene, og Matteus i særdeleshet kommer med mange påstander om oppfylte profetier fra GT, men hvis du slår opp i GT, ser du at de fleste ikke er profetier, og ikke handler om Messias. 

Når det gjelder faktiske profetier om Messias i GT, som det faktisk finnes en del av, så går de ut på at Messias skal sitte på Davids trone og være en samlende konge for Israel. Han skal seire over Israels fiender og sørge for fred i landet og beskyttelse av Israelerne. Jesus gjorde ikke noe av dette, selv ikke om du tror på de fire evangeliene.

Det eneste Jesus oppfylte av Messiasprofetier, er at han kom fra Betlehem og red på et esel, men begge disse passer på tusenvis av mennesker, og er bare deler av setninger som også sier det om en konge, som Jesus ikke oppfylte.

Så ja, jeg mener at ikke en eneste av de på listen din er Messias-profetier som ble oppfylt av Jesus. Du må gjerne plukke ut et par du synes er gode, så kan jeg forklare hvorfor de ikke er det.

Endret 29. oktober av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

Det handler heller om at man søker å gjøre informasjon så objektiv som mulig selv om man aldri vil kunne oppnå det 100%, noe som igjen gjør at vi kan anta at noe med større sannsynlighet er riktig enn noe annet.

Nettopp.🙂

Og i så henseende er det rimelig naivt å tro at ‘én persons enorme innhogg i verdenshistorien med den tilhengerskaren, bare er en fjott fra midtøsten. 

[Capitan Fracassa]

Donkey Kong skrev (1 time siden):

Etter hva jeg leser anses ikke de skriftlige bevisene som "meget tvilsomme". Selv om det selvsagt finnes skeptikere, er den generelle konsensusen at tekstene er pålitelige.

Nei,det er det ikke. En generell konsensus om dette finner du bare hvis du begrenser deg til kristne som allerede tror at konklusjonen er sann. Inkluderer du alle Bibelforskere, også de som ikke binder seg opp til å tro på kristendommen, finner du ikke en slik konsensus.

Sitat

Jeg er ikke enig i at skriftene kom "lenge etter hans påståtte død".

Vitenskapelig konsensus er at det tidligste evangeliet, Markus-evangeliet kom 35-40 år etter Jesu død, og de andre noen tiår etter det igjen. Om du mener 35-75 år etter hans død er lenge eller ikke, er et definisjonsspørsmål, men når historier har fått vokse fra munn til munn i mer enn 35 år, er det definitivt mye rom for at de ikke lenger er pålitelige.

Sitat

Tekstene fra Paulus, Josephus og Tacitus stammer fra det første århundre. Og som jeg skrev: Det er generelt få tekster som er bevart fra den tiden.

Men ingen av disse tekstene beskriver Jesu liv. Det er svært sannsynlig at Jesus var en dommedagsprofet som levde og ble korsfestet, men det gjør det ikke pålitelig med de to innbyrdes motstridende historiene om hans fødsel, hans mirakler, at han sto opp fra de døde og er Guds sønn.

Endret 29. oktober av Capitan Fracassa

[Tussi]

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Ja, ikke bare det, men jeg mener at det er direkte uredelig å i det hele tatt hevde at de aller, aller fleste i listen der er profetier. Har du lest selv hvor dumt det meste der er?

De aller, aller fleste er som sagt ikke engang profetier, ikke i følge ordbokdefinisjoner av ordet, vanlig bruk av ordet, og heller ikke i følge Bibelen, se 5. Mosebok, kap 18, 15-22.

I tillegg er de aller, aller fleste av disse bare et ord eller to fra GT som ligner ligner et ord eller to fra NT, noe som kan passe på omtrent hvem som helst. De er omtrent som om jeg skulle plukke et tilfeldig sitat fra Harry Potter om at Harry var i London og så om noen fulgte etter seg, og så kan jeg hevde at jeg gjorde det samme og at det første dermed var en profeti for meg.

Å kalle sånt profetier er uredelig.

De fire evangeliene, og Matteus i særdeleshet kommer med mange påstander om oppfylte profetier fra GT, men hvis du slår opp i GT, ser du at de fleste ikke er profetier, og ikke handler om Messias. 

Når det gjelder faktiske profetier om Messias i GT, som det faktisk finnes en del av, så går de ut på at Messias skal sitte på Davids trone og være en samlende konge for Israel. Han skal seire over Israels fiender og sørge for fred i landet og beskyttelse av Israelerne. Jesus gjorde ikke noe av dette, selv ikke om du tror på de fire evangeliene.

Det eneste Jesus oppfylte av Messiasprofetier, er at han kom fra Betlehem og red på et esel, men begge disse passer på tusenvis av mennesker, og er bare deler av setninger som også sier det om en konge, som Jesus ikke oppfylte.

Så ja, jeg mener at ikke en eneste av de på listen din er Messias-profetier som ble oppfylt av Jesus. Du må gjerne plukke ut et par du synes er gode, så kan jeg forklare hvorfor de ikke er det.

https://www.bible.com/no/bible/102/PSA.22.NB

V 2 og 19

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (22 minutter siden):

Nettopp.🙂

Og i så henseende er det rimelig naivt å tro at ‘én persons enorme innhogg i verdenshistorien med den tilhengerskaren, bare er en fjott fra midtøsten. 

Mmm, men du ser ikke at det finnes veldig mange alternativer som ligger mellom alternativene "fjott fra midtøsten" og "Guds sønn som utretter mirakler"? Igjen, du setter opp et falskt premiss om at dette er enten-eller.

Endret 29. oktober av Hugo_Hardnuts

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (1 minutt siden):

Mmm, men du ser ikke at det finnes veldig mange alternativer som ligger mellom alternativene "fjott fra midtøsten" og "Guds sønn som utretter mirakler"?

Absolutt. Ville du trodd på miraklene beskrevet i bibelen hvis de kunne gjenskapes av vitenskapen?

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (5 minutter siden):

https://www.bible.com/no/bible/102/PSA.22.NB

V 2 og 19

Dette er en av Davids klagesanger om seg selv. Det er for det første absolutt ingenting ved dette som gjør det til en profeti og det er ingenting ved dette som tilsier at det handler om Messias.

Hvorfor mener du dette er en profeti og hvorfor mener du den handler om Messias?

Endret 29. oktober av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

For hans åsyn skal de bøye seg, alle de som stiger ned i støvet, og den som ikke kan holde sin sjel i live. 31Etterkommerne skal tjene ham. Det skal fortelles om Herren til etterslekten.   32De skal komme og kunngjøre hans rettferdighet for det folk som blir født, at han har gjort det.
 

litt rart at David skal prate om seg selv i tredje person, og at alle etterkommere til David skal tjene David???

Så dette er nok en profeti.

[Tussi]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Dette er en av Davids klagesanger om seg selv. Det er for det første absolutt ingenting ved dette som gjør det til en profeti og det er ingenting ved dette som tilsier at det handler om Messias.

Hvorfor mener du dette er en profeti og hvorfor mener du den handler om Messias?

Det er flere ting både i salmene og i ordspråkene som omhandler Jesus og ikke nødvendigvis den som skriver

Men dette er min mening, og sånn er det.

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (1 time siden):

Det er flere ting både i salmene og i ordspråkene som omhandler Jesus og ikke nødvendigvis den som skriver

Men dette er min mening, og sånn er det.

Og hva har gitt deg den meningen når det ikke er mulig å se det i teksten vi ser på?

Hvis ditt eneste kriterium er at en setning i et avsnitt ligner bittelitt på noe Jesus opplevde, selv om avsnittet handler om noe helt annet og ikke på noen måte er en profeti, så er du på linje med siden du lenket til. 

Men da har du startet med en konklusjon, og bryr deg ikke om hva som faktisk står i tekstene. 

Og var det med vilje du lot være å svare på mine spørsmål til deg? Jeg synes faktisk det er litt uhøflig når jeg bruker tid på å svare deg.

Endret 29. oktober av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (30 minutter siden):

For hans åsyn skal de bøye seg, alle de som stiger ned i støvet, og den som ikke kan holde sin sjel i live. 31Etterkommerne skal tjene ham. Det skal fortelles om Herren til etterslekten.   32De skal komme og kunngjøre hans rettferdighet for det folk som blir født, at han har gjort det.
 

litt rart at David skal prate om seg selv i tredje person, og at alle etterkommere til David skal tjene David???

Tussi spurte om vers 2 og 19, og begge de bruker første person, nettopp fordi David snakket om seg selv. Så takk for å bekrefte at vi kan se på pronomenene for å vite om David snakker om seg selv (Jeg) eller andre (Han), og at siden han bruker "jeg" i 2 og 19, så snakker han om seg selv. 😃

I vers 20, endrer David det til å snakke om Gud ("Men du, Herre, vær ikke langt borte! Du min styrke, skynd deg å hjelpe meg"), og fortsetter så å snakke om hvordan andre skal reagere på Gud ("Jeg vil kunngjøre ditt navn for mine brødre, midt i menigheten vil jeg lovprise deg.  Dere som frykter Herren, pris ham! ").

David sier jo flere ganger fra vers 20 og utover at det er Gud (Yahweh på Hebraisk) han snakker om. Si meg, var du så kjapp at du faktisk ikke leste hele teksten?

 

Sitat

Så dette er nok en profeti.

Fordi du leste for raskt og ikke så at teksten endret seg fra at han snakker om seg selv i 1. person, til at David snakker om Gud? Du bør nok gjenoppfriske Bibelkunnskapen din.

Endret 29. oktober av Capitan Fracassa

[Tussi]

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Og hva har gitt deg den meningen når det ikke er mulig å se det i teksten vi ser på. 

Hvis ditt eneste kriterium er at en setning i et avsnitt ligner bittelitt på noe Jesus opplevde, selv om avsnittet handler om noe helt annet og ikke på noen måte er en profeti, så er du på linje med siden du lenket til. 

Men da har du startet med en konklusjon, og bryr deg ikke om hva som faktisk står i tekstene. 

Og var det med vilje du lot være å svare på mine spørsmål til deg? Jeg synes faktisk det er litt uhøflig når jeg bruker tid på å svare deg.

Jeg burde egentlig ikke involvert meg helt i debatten.  Og beklager det. Men jeg mener flere ting som er skrevet i ordspråkene og salmene er om Messias. 

Og det du sa at Jesus ikke har oppfylt profetiene ift å komme som en konge. Ja det har du rett i. Og sånn sett har ikke Jesus oppfylt alle profetiene. Men det ligger litt i kortene at det å komme som en konge ligger i hans andre komme, altså det vi fortsatt venter på

[Capitan Fracassa]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Jeg burde egentlig ikke involvert meg helt i debatten.  Og beklager det. Men jeg mener flere ting som er skrevet i ordspråkene og salmene er om Messias. 

Men hvorfor tror du det når det som står i ordspråkene og salmene ikke sier det?

Sitat

Og det du sa at Jesus ikke har oppfylt profetiene ift å komme som en konge. Ja det har du rett i. Og sånn sett har ikke Jesus oppfylt alle profetiene. Men det ligger litt i kortene at det å komme som en konge ligger i hans andre komme, altså det vi fortsatt venter på

Det er ingenting i profetiene som tyder på et andre komme, det var noe kristne fant på da Jesus ikke oppfylte profetiene den første gangen. Men da ser det ut som om vi er enige i at han i hvert fall ikke har oppfylt profetiene ennå.

[PÃ¥inter]

Eller om du setter deg inn i litt hebraisk.👍🏼🙂

Jehoshua is a Hebrew name meaning "The LORD is salvation" or "Yahweh is salvation." It is the original Hebrew form of the name Joshua, which is a shortened version

Connection to Jesus: 

The name "Jesus" is the English form of the Greek "Iesous", which is a transliteration of the Hebrew "Yehoshua". 

[Tussi]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Men hvorfor tror du det når det som står i ordspråkene og salmene ikke sier det?

Altså, når jeg leser salme 22 er det åpenbart ting som oppfylles ved Jesus, og så et det ting som ikke ser ut til å handle om han.

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

Eller om du setter deg inn i litt hebraisk.👍🏼🙂

Jehoshua is a Hebrew name meaning "The LORD is salvation" or "Yahweh is salvation." It is the original Hebrew form of the name Joshua, which is a shortened version

Connection to Jesus: 

The name "Jesus" is the English form of the Greek "Iesous", which is a transliteration of the Hebrew "Yehoshua". 

Så ditt poeng er at alle steder Bibelen snakker om Yahweh, så er det egentlig en profeti om Jesus, fordi Jesus har en av de vanligste navnene på sin tid. 

Betyr det at dette også var en profeti om min grandonkel, siden han het Gudbrand? 

Dette var en interessant tolkning. Kjenner du noen forskere, kristne, jøder eller ateister som er enig i dette, eller fant du på det helt selv? 

Og jeg koser meg med å se at du selv innser at argumentet ditt om salme 22 var så dårlig at du ikke svarer meg på det 😄