Høyresidens nyttige idioter: Hvordan milliardærenes PR-maskin fikk arbeidsfolk til å tro at formuesskatten angår dem.

[sverreb]

22 hours ago, Tronhjem said:

 Den som får utlignet formuesskatt har en formue. Disse personene eier en fordring til verdier som kan omgjøres til penger.

Det er fundamentalt feil. Det finnes ingen regel som sier at ligningsformue må være likvid. Mange formuer er bundet opp og kan ikke omgjøres til penger man kan bruke til å betale skatten med.

22 hours ago, Tronhjem said:

Kravet fra storaksjonærer om at de må slippe formuesskatt er i realiteten et krav om å sosialisere finansiell risiko og tap for privatpersoner som har råd til å kjøpe aksjer, og privatisere avkastningen på disse aksjene. Eier man aksjer til så store verdier at man ikke klarer skatten de utløser, så er løsningen å selge noen aksjer. Ikke å skyve denne risikoen/kostnaden over på staten (alle oss andre). 

Dette er et sammensurium. Å fjerne formueskatten er å si at vi ikke lenger skal skattlegge fravær av inntekt. Formueskatten er jo en regressiv skatt: Jo høyere inntekt jo lavere skatteprosent. 

Løsningen din fungerer heller ikke i praksis. De fleste aksjer er ikke børsnoterte, de kan ikke selges uten videre, det markedet finnes så godt som ikke. Aksjonærer i mange (de fleste) unoterte selskaper er bundet av aksjonæravtaler som også sier at de ikke kan selge aksjene privat (I.e. utenfor børs). 

Det er heller ikke slik at du vil lide noen overlast om noen andre ikke blir avkrevd en urimelig skatt, denne offermentaliteten kan du bare droppe. Formueskatten som skatteinngang for det offentlige er så liten at den er i praksis ubetydelig. Det er forøvrig all grunn til å tro at store offentlige budsjetter er sterkt inflasjonsdrivende i Norge, og det er en grunn til at den norske staten får så ekstremt mye mindre ut av pengene enn sammenlignbare land. M.a.o. Økte offentlige budsjetter kommer ikke noen av oss til gode. De bare øker kostnadene for oss alle uten at vi faktisk oppnår noe mer.

Endret 14. oktober av sverreb

[Drunkenvalley]

43 minutes ago, sverreb said:

Det er fundamentalt feil. Det finnes ingen regel som sier at ligningsformue må være likvid. Mange formuer er bundet opp og kan ikke omgjøres til penger man kan bruke til å betale skatten med.

Det hjelp deg litt da om du les kva du responderer til, for det er jo samme som står i sitatet.

[sverreb]

16 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det hjelp deg litt da om du les kva du responderer til, for det er jo samme som står i sitatet.

Da tror jeg du må lese på nytt. Tronhjem påstår at ligningsformue inherent kan omgjøres til penger. Jeg påpeker at dette ikke er riktig.

Endret 14. oktober av sverreb

[DukeNukem3d]

Krig og fred skrev (7 timer siden):

Det er noe som heter aim for the stars, hit the sky eller noe sånt 😁Vi får se da, du tror jo ikke på meg uansett sier du så du er jo sikret når jeg kommer dit 

Endret 14. oktober av DukeNukem3d

[JornHansen]

Klote skrev (11 timer siden):

Faktisk tror jeg vi ville hatt det bedre i Norge i dag, om vi hadde solgt oljen til de som fant den, altså nederlenderne og Phillips Petroleum. Da ville vi hatt en mer diversifisert industri, og ikke vært en kommunistisk bananrepublikk. Uten oljeindustrien, og alle som arbeider der, ville arbeidsplassene og verdiene i samfunnet vært mer likelig fordelt, og vi ville hatt et mer miljøvennlig, moderne og allsidig næringsliv i landet. Vi ville hatt langt færre statsansatte, fordi vi ville vært tvunget til å skape verdier, og vi ville hatt mer moderate og jordnære politikere.
Alt i alt har ikke oljen brakt noen stor glede til nasjonen. Spesielt ikke i lys av de siste 10-årenes utvikling, hvor vårt eneste gode, vår kostbare velferdsstat, er blitt omgjort til et globalt prosjekt. Både vår nasjon og vår befolkning, ville vært langt mer bærekraftig og levedyktig uten de store oljeinntektene. Så sosialistene er det ingen ting å takke for, de brukte oljeinntektene til å kuppe pengesekken og landet.

...og dette baserer du på? 

[Drunkenvalley]

7 hours ago, JornHansen said:

...og dette baserer du på? 

Lukten av fisen, antar eg.

[Tronhjem]

sverreb skrev (18 timer siden):

Det er fundamentalt feil. Det finnes ingen regel som sier at ligningsformue må være likvid. Mange formuer er bundet opp og kan ikke omgjøres til penger man kan bruke til å betale skatten med.

Forklar hvorfor det er fundamentalt feil at:

"Den som får utlignet formuesskatt har en formue. Disse personene eier en fordring til verdier som kan omgjøres til penger".

 

sverreb skrev (18 timer siden):

Å fjerne formueskatten er å si at vi ikke lenger skal skattlegge fravær av inntekt. Formueskatten er jo en regressiv skatt: Jo høyere inntekt jo lavere skatteprosent. 

Hva er det du mener her? Dette forstår jeg ikke.

 

sverreb skrev (18 timer siden):

De fleste aksjer er ikke børsnoterte, 

Dette stemmer med hva jeg har hørt. 

Dette er også en av grunnene til at jeg ikke tror på de mange ubegrunnede påstander fra motstandere av formuesskatten at den rammer små/mellomstore familieeide selkskaper og gründerselskaper i oppstartsfasen ekstra hardt. Den skattbare formuen til ikke-børsnoterte selskaper beregnes ikke på grunnlag av bedriftens antatte markedsverdi (slik det gjøres for børsnoterte selskaper), men ut fra egenkapitalbalansen i selskapets resultatregnskap. 

Egenkapitalbalansen i et selskap er det samme som samlet verdi av alle omsettbare verdier (kapital,  bygninger, maskiner osv.) i selskapet minus selskapets samlede gjeld (både kortsiktig og langsiktig). Se §2, første ledd i "Forskrift om beregning av formuesverdien av ikke-børsnoterte aksjer".  
https://lovdata.no/dokument/SFO/forskrift/1992-02-03-73/KAPITTEL_1#KAPITTEL_1

Skattbar formue av å eie ikke-børsnoterte selskaper beregnes kun av bokførte verdier minus gjeld i resutatregnskapet. Denne verdien er som regel mye lavere enn markedsprisen (børsverdien) som også inkluderer antatte immaterielle verdier (markedsposisjon og utsikter til vekst, de ansattes kunnskap/dyktighet, hemmeligholdt teknologiforprang, patenter, osv.)

Her ser man hvorfor privateide ikke-børsnoterte bedrifter sjeldent gir eierne problemer med å betale formuesskatten som utløses av eierskapet til bedriften. Deres ligningsverdi er som regel lav, spesielt hvis bedriften går dårlig. Hvis bedriften går godt og får pene overskudd blir ligningsverdien høyere. Det kan bedriftseieren møte ved enten å ta ut utbytte, eller han/hun kan ansette flere for å redusere egenkapitalen og dermed krympe formuesskatten.

Forskerne ved Frischsenteret som fikk i oppdrag av Ernas siste regjering å undersøke hvordan formuesskatten faktisk fungerer i det praktiske liv i næringslivet fant at for ikke-børsnoterte selskaper valgte noen av eierne å ansette flere fremfor å ta ut utbytte for å betale formuesskatt:

– Vi finner ingen støtte for å hevde at eierens formuesskatt i snitt rammer investeringer og arbeidsplasser i små og mellomstore familieeide bedrifter i Norge.

Det sier direktør i Frischsenteret, Simen Markussen. Han har forsket på nettopp hvordan investeringer i små og mellomstore, familieeide foretak påvirkes av formuesskatt.

Øker investeringer

– Vårt hovedfunn er at formuesskatten øker sysselsettingen, ikke omvendt, sier Markussen.

Samfunnsøkonomen Markussen sier at forskningsrapporten – som ble bestilt av Solberg-regjeringen, og publisert i tidsskriftet Economica – tvert imot viser at formuesskatten både øker sysselsettingen og reduserer eierens uttak av utbytte og lønn i familieidé, små- og mellomstore bedrifter.
https://www.adressa.no/okonomi/i/GyVQRl/formuesskatten-oeker-investeringer-ikke-omvendt

 

 

[sverreb]

31 minutes ago, Tronhjem said:

Forklar hvorfor det er fundamentalt feil at:

"Den som får utlignet formuesskatt har en formue. Disse personene eier en fordring til verdier som kan omgjøres til penger".

 

Forumesobjektene er gjerne ting som maskiner, varelager matrialer, bygg etc. Disse er ikke likvide. Det betyr naturligvis ikke at du ikke kan få en liten brøkdel av verdien om du legger ned og selger alt som konkursbo, men under forutsetning av videre drift vil disse verdiene være fastlåste og uomsettbare. Formuesverdien kan likevel være betydelig og formuesskatten må betales selv om videre drift ikke betyr overskudd på lang tid. D.v.s. at formuen ikke kan omsettes i penger i praksis, ikke om du ikke har tenkt å legge ned. (Og om du legger ned kan du regne med å få ører på kronene). Denne antagelsen om at verdiene er omsettbare er kun teoretisk det fungerer ikke slik i praksis.

Det er ofte slik i næringslivet at det kan ta mange år å bygge seg opp til å kunne drive med overskudd, både fra oppstart og fra endringer i markedet som endret forutsetningene. Mange bedrifter i norge gikk fra overskudd til underskudd omkring 2014 p.g.a. oljekrakket og det er først nå noen av de begynner å tjene penger igjen.

31 minutes ago, Tronhjem said:

Her ser man hvorfor privateide ikke-børsnoterte bedrifter sjeldent gir eierne problemer med å betale formuesskatten som utløses av eierskapet til bedriften. Deres ligningsverdi er som regel lav, spesielt hvis bedriften går dårlig

Dette er totalt feil. At en bedrift går dårlig påvirker i liten grad verdsettingen. De har fortsatt bygg, maskiner, varelager (ofte mer varelager når det går dårlig, siden man gjerne prøver holde driften i gang fremfor å gå til oppsigelser) og råvarer. Det som påvirkes er kontantbeholdning, men de fleste bedrifter har ikke noe ønske om enormt ekspansive kontantantbeholdninger, så i gode tider betales overskudd ut som utbytte og går dermed ikke å ekspandere verdsettingen, og tilsvarende i dårlige tider, betales det ikke utbytte så verdsettingen står stille.

31 minutes ago, Tronhjem said:

Hva er det du mener her? Dette forstår jeg ikke

Akkurat det som står: Formueskatten er regressiv. Jo høyere inntekt du har jo lavere blir den effektive skatteprosenten av formueskatten. Det holder med ungdomskolematte for å regne ut dette:

Har du et formuesobjekt som har ligningsverdi X og gir inntekt på Y regn ut den effektive skatteprosenten X*p/Y med Y som variabel hvor p er formueskatteprosenten. Du vil finne at den effektive skatteprosenten faller når Y øker. M.a.o. regressiv skatt.

Du kan også observere at den effektive skatteprosenten går mot uendelig når Y går mot null.

Endret 15. oktober av sverreb

[Klote]

Drunkenvalley skrev (2 timer siden):

Lukten av fisen, antar eg.

Som vanlig, en luftig påstand.. basert på følelser. 

 

[Tronhjem]

sverreb skrev (39 minutter siden):

Har du et formuesobjekt som har ligningsverdi X og gir inntekt på Y regn ut den effektive skatteprosenten X*p/Y med Y som variabel hvor p er formueskatteprosenten. Du vil finne at den effektive skatteprosenten faller når Y øker. M.a.o. regressiv skatt.

Det er jo dette jeg har argumentert for hele tiden. Du viser her med en ligning hvorfor utbytteutbetalinger gjør det enkelt for aksjeeieren å betale formuesskatt.  I Norge utbetales det årlig rundt 700 milliarder kroner i utbytte fra norskeide aksjerandeler. Staten tar inn 30 mlliarder i formuesskatt. Det blir ikke mye "effektiv skatteprosent" av slike tall. 

 

[sverreb]

1 hour ago, Tronhjem said:

Det er jo dette jeg har argumentert for hele tiden. Du viser her med en ligning hvorfor utbytteutbetalinger gjør det enkelt for aksjeeieren å betale formuesskatt.  I Norge utbetales det årlig rundt 700 milliarder kroner i utbytte fra norskeide aksjerandeler. Staten tar inn 30 mlliarder i formuesskatt. Det blir ikke mye "effektiv skatteprosent" av slike tall. 

 

Hjelper fint lite de som har bedrifter som for tiden ikke kan betale utbytte. Du sitter der og bruker gjennomsnittstall, men ingen er gjennomsnittlig, og de som faller utenfor 'normalene' dine blir fort veldig urimelig hardt rammet.

Dette er en fryketlig typisk tankefeil du desverre deler med mange samfunnsøkonomer. Du ser bare på aggregerte tall og antar at en generalisering av gjennomsnittet er det som oppleves av de enkelte skatteyterne. Slik er det ikke i virkeligheten. Du har istedet noen få (Særlig staten) som tjener veldig mye og ikke har noen problemer, og så har du en lang hale av de som tjener langt mindre og av de vil du ha mange som får reelle problemer.

Endret 15. oktober av sverreb

[Tronhjem]

sverreb skrev (2 timer siden):

Hjelper fint lite de som har bedrifter som for tiden ikke kan betale utbytte. Du sitter der og bruker gjennomsnittstall, men ingen er gjennomsnittlig, og de som faller utenfor 'normalene' dine blir fort veldig urimelig hardt rammet.

Det har du selvsagt rett i, men når gjennomsnittstallene viser at utbyttet er 20 ganger større enn formuesskatten, så betyr det at de fleste har ingen reelle problemer med å betale denne skatten. Du har rett i at for enkelte kan denne skatten ramme hardt, men disse makrotallene forteller at dette er ikke et utbredt  problem. Især når det også fins empiriske studier av hvordan denne skatten slår ut for næringslivet som finner det samme. 

Den som vil forholde seg til fakta/beviser og argumentere med gyldige argumenter har derfor intet annet valg enn å innse at det fins ikke et troverdig grunnag for å hevde at denne skatten er så tung å bære for næringsdrivende som det høyresiden og mange i næringslivet har fremstilt den som i lang tid. Det peneste man kan si om disse utsagnene er at de er i alle fall sterkt overdrevne. 

Endret 15. oktober av Tronhjem

[sverreb]

15 minutes ago, Tronhjem said:

Det har du selvsagt rett i, men når gjennomsnittstallene viser at utbyttet er 20 ganger større enn formuesskatten, så betyr det at de fleste har ingen reelle problemer med å betale denne skatten. 

De fleste holder ikke. Akkurat like lite som det holder å si de fleste blir ikke alvorlig syke så vi trenger ikke sykehus. Dette er en alvorlig etisk betrakning ved beskatning at systemet må garantere for at ingen, ikke bare flertallet ikke blir overbeskattet. Det er bedre at hundre mennesker betaler for lite skatt enn at en eneste må betale for mye.

Det er forøvrig noe tvilsom for meg at 'de fleste' egentlig vil holde her. Det kommer naturligvis ann på hvem du betrakter, og man har naturlig nok innrettet formueskatten slik at den rammer så skjevt at man kan stort sett sikre flertall for den med den store mengden som ikke selv rammes av skatten de er så for.

Ser du imidlertid på de menneskene som betaler vesentlige beløp i formueskatt (si 100000 og opp) vil du finne en ørliten promille som har så mye penger at dette ikke merkes, og som står for brorparten av inntektene i hele gruppen, og av de resterende finner du mange som sitter med effektive skattesatser på 50-100% uten at de har særlig mer inntekter enn arbeidstagere som ikke må ha formuesverdier for å kunne gjøre en jobb. 

22 minutes ago, Tronhjem said:

Den som vil forholde seg til fakta/beviser og argumentere med gyldige argumenter har derfor intet annet valg enn å innse at det fins ikke et troverdig grunnag for

Hvem gjorde deg til dommer? Dette er en usaklighet, hvis du skal delta i en saklig debatt kan du ikke samtidig sette en strek over alle motargumenter bare fordi du ikke liker de. Hvis du ikke vil delta i en debatt bør du finne deg en annen arena enn det diskusjonsforum.

Hvis du vil se på faglige grunnlag utover dine kirsebær bestående av piketty og hans likesinnedde (Som er temmelige outsidere innen økonomifag, og ikke noen man bør lene seg på) så ta en kikk på på OECD som lenge har advart om at vi hemmer oss selv med fomueskatt. 

Som de sier har formueskatt en begrunnelse om man av en eller annen grunn ikke er i stand til å skattlegge kapitalinntekter. I norge var dette begrunnelsen for formueskatten i sin tid, men så innførte vi utbytteskatt mot at formueskatten skulle fjernes. Historien vet vi, denne avtalen ble brutt og nå har vi begge deler.

https://www.oecd.org/en/publications/the-role-and-design-of-net-wealth-taxes-in-the-oecd_9789264290303-en.html

En felle mange går i er at de bare undersøker de bedriftene som finnes i norge. Av de har man allerede gjort et utvalg av virksomheter som ofte tåler formueskatt, det betyr en overvekt av småskala tjenestenæring, finansvirksomhet, og eiendom, men en undervekt av industri, produksjon og vekstvirksomhet (I.e. børsnotert virksomhet)  siden denne er kapitalintensiv eller forårsaker høye ligningsformuer via verdsettelsesregler. Det aller meste av industri i norge i dag er skattefavorisert på en eller annen måte (Gjerne via offentlig eierskap) eller er stedbunden fordi den baserer seg på utnyttelse av naturresurser.

Det du absolutt burde se mer på er alt som ikke startes i norge. Virksomheter som er kapitalkrevende eller tar sikte på vekst via børsnotering vil i liten grad startes her og de som kunne tenkes å starte slik virksomhet ender enten å selge til utenlandsk eier etter kort tid, simpelten la det være eller flytte ut av landet først. 

De perverse incentivene formueskatten gir forvrenger økonomien, i.e. det er en svært lite nøytral skatteform, og det er almennt akseptert at slike skatter vil være skadelige.

Men som sagt det aller alvorligste med formueskatten er at noen rammes urimelig hardt. Det er totalt uakseptabelt, og det å unnskyde det med at det bare gjelder noen få er fullstendig moralsk forkastelig. Vi må kunne stille som absolutt krav at ingen skal måtte skatte over evne, noen gang. Det må skattesystemet kunne garantere.

[Tronhjem]

sverreb skrev (19 timer siden):

De fleste holder ikke. Akkurat like lite som det holder å si de fleste blir ikke alvorlig syke så vi trenger ikke sykehus. Dette er en alvorlig etisk betrakning ved beskatning at systemet må garantere for at ingen, ikke bare flertallet ikke blir overbeskattet. Det er bedre at hundre mennesker betaler for lite skatt enn at en eneste må betale for mye.

Dette er en dårlig analogi fordi jeg argumenterer for at vi skal beholde en universell skatteordning og istedet "behandle" de få som rammes urimelig sterkt av den. Du har konsekvent argumentert med at siden det fins noen (som slett ikke er sikkert, dette er bare noe du påstår) som rammes hardt av denne universelle skatteordningen, så bør den fjernes.

Logikken i ditt argument oversatt til din analogi blir derfor:

Siden det fins noen som blir alvorlig syke eller dør grunnet  bivirkninger, feilbehandling, etc. som følge av vår universelle rett til helsehjelp, må vi fjerne denne retten. Dette er en alvorlig etisk betenkning ved helsetjenesten at den må garantere for at ingen får alvorlige komplikasjoner av medisinsk assistanse. Det er bedre at 100 syke mennesker får ingen behandling enn at en får for mye behandling (alvorlige komplikasjoner). 

[Drunkenvalley]

Ikkje la perfekt vera fienden til bra, som ein seie. Å fjerne formueskatten tvert ut virker som ein drastisk og unødvendig trinn når den heller kan endres for å håndtere problemene ein ser med det.

Ingen sympati å tilby rike rasshøl som syt over at dei må selge aksjer for å betale skatt forøvrig.

Endret torsdag kl 10:53 av Drunkenvalley
Feil ord

[wampster]

Drunkenvalley skrev (5 minutter siden):

Ikkje ver perfekt vera fienden til bra, som ein seie. Å fjerne formueskatten tvert ut virker som ein drastisk og unødvendig trinn når den heller kan endres for å håndtere problemene ein ser med det.

Ingen sympati å tilby rike rasshøl som syt over at dei må selge aksjer for å betale skatt forøvrig.

Enig, det er bare bra at "enda rikere rasshøl" får kjøpe aksjene billig. 

Eller tror dere som mener dette at det er de "fattige" som kjøper disse aksjene...?

[agvg]

wampster skrev (16 minutter siden):

Eller tror dere som mener dette at det er de "fattige" som kjøper disse aksjene...?

I følge mange går alle skatteøkning uavkortet til de fattigste, det er i hvertfall ett slikt budskap man selger inne disse skatteøkningene med.

 

[sverreb]

8 hours ago, Tronhjem said:

Dette er en dårlig analogi fordi jeg argumenterer for at vi skal beholde en universell skatteordning og istedet "behandle" de få som rammes urimelig sterkt av den. Du har konsekvent argumentert med at siden det fins noen (som slett ikke er sikkert, dette er bare noe du påstår) som rammes hardt av denne universelle skatteordningen, så bør den fjernes.

Jeg har utfordret deg før på å faktisk foreslå noen konkrete slike ordninger. Jeg venter fortsatt. Min påstand er at slike ordninger ikke vil fungere. Enten betyr de i praksis at skatten ellimineres (slik det er i spania) eller så vil de ikke treffe. 

At du fortsatt påstår at urimelige utslag ikke finnes er et ufattelig arrogant påstand fra din side. Du har blitt vist igjen og igjen hvordan de skjer. Det får nå være opp til deg å bevise (ikke bare synse) hvordan de måtene denne skatten slår urimelig ut på en eller annen måte likevel ikke kan skje. Jeg minner om at jeg selv har gjennomlevd noen år hvor alt jeg hadde av inntekt ble inndratt p.g.a formueskatt, og nei jeg kunne ikke på noen måte realisere formuen (Det kan jeg fortsatt ikke 20 år etterpå), jeg levde på lån og måtte bare håpe at ting bedret seg.  

[sverreb]

8 hours ago, Drunkenvalley said:

Ikkje la perfekt vera fienden til bra, som ein seie. Å fjerne formueskatten tvert ut virker som ein drastisk og unødvendig trinn når den heller kan endres for å håndtere problemene ein ser med det.

Ingen sympati å tilby rike rasshøl som syt over at dei må selge aksjer for å betale skatt forøvrig.

Kjøper du? Jeg hadde gjerne solgt om det var mulig. Om du ikke kjøper så hvem? Staten kjøper ihvertfall ikke.

[Camlon]

9 hours ago, Drunkenvalley said:

Ikkje la perfekt vera fienden til bra, som ein seie. Å fjerne formueskatten tvert ut virker som ein drastisk og unødvendig trinn når den heller kan endres for å håndtere problemene ein ser med det.

Skal vi erstatte formuesskatten med noe mer fornuftig så må vi fjerne skatten helt. Hvis vi bare justerer formuesskatten, så vil den bare gå opp og ned avhengig av hvem som styrer og vi får aldri løst problemet.