Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

3 minutes ago, Krig og fred said:

Og reformasjonen dreide seg om hva? Hva var det Luther argumenterte for? 

Luther argumenterte for å rense kirken, fjerne avlat og sette Skriften over pavens autoritet. Det er ikke sekularisme, men en kristen reform. Staten tok riktignok mer makt i kjølvannet, men fortsatt innen en kristen ramme.

[SilverShaded]

Jojimbo skrev (7 minutter siden):

Blir like far fetched som når du snakker om MAGA, Trump eller Jimmy Kimmel i denne tråden det da eller?

Langt ifra...de få gangene jeg har nevnt en av disse har vært i direkte kontekst til attentatet på CK og/eller hva han sto for.

[Krig og fred]

2 minutes ago, Jojimbo said:

Luther argumenterte for å rense kirken, fjerne avlat og sette Skriften over pavens autoritet. Det er ikke sekularisme, men en kristen reform. Staten tok riktignok mer makt i kjølvannet, men fortsatt innen en kristen ramme.

Ja, han var for alle disse tingene. Og skille mellom kirke og stat. Det er sekularisme, per definisjon. Å hevde da at det er noe grunnleggende «kristent» bak vår fremgang er rett og slett galt, da det er tilbakegangen av teologisk kontroll som ga oss fremgang. Og det fører oss tilbake til argumentet om «til tross» for. 

[Krig og fred]

23 minutes ago, SilverShaded said:

Jeg kan ikke engang se at han er nevnt oppi dette, og ser ikke helt hva renessansen og forskjellen på sekularisme og ateisme har med attentatet å gjøre.  

Blir vel som alle tråder som ikke handler om woke eller innvandring, men som allikevel får en diskusjon om det, fordi enkelte ikke klarer å gå en dag uten å nevne det. 

[Jojimbo]

15 minutes ago, leticia said:

Det er fordi du ikke ser på denne tryggheten, samholdet og tilgivelsen som noe falskt slik jeg gjør. Jeg mener den industrielle revolusjon, arbeiderbevegelsen og kvinnebevegelsen har vært sterkere bidragsytere til å bygge et samfunn enn det som en religion kunne gjort. 

Denne linken her forteller for øvrig om en interessant teori som kanskje mange ikke tenker over. Bakgrunn: Krig, pest og død ga Europa forspranget

 

Jeg er ikke uenig i at den industrielle revolusjon, arbeiderbevegelsen og kvinnebevegelsen var viktige krefter. Men å kalle verdier som trygghet og samhold falske fordi de hadde en kristen ramme, blir for snevert. Disse bevegelsene vokste jo nettopp ut av samfunn som allerede var preget av kristen moral og fellesskap. At andre krefter kom til senere, visker ikke ut fundamentet.

Charlie Kirk mente kristendommen må prege vår felles moral, altså hva samfunnet definerer som rett og galt. Sekularismen skjøv det til side, og nå fyller woke tomrommet som en ny religion, langt mer intolerant enn den gamle.
Dette var slik det var i Norge frem til 2012, rundt den tiden jeg begynte å reagere mer og mer for hvert år som har gått.

[Jojimbo]

14 minutes ago, Krig og fred said:

Blir vel som alle tråder som ikke handler om woke eller innvandring, men som allikevel får en diskusjon om det, fordi enkelte ikke klarer å gå en dag uten å nevne det. 

CKs hele prosjekt handlet jo nettopp om å slå tilbake woke-ideologien, så å late som om det er irrelevant her blir litt komisk.

[Jojimbo]

23 minutes ago, Krig og fred said:

Ja, han var for alle disse tingene. Og skille mellom kirke og stat. Det er sekularisme, per definisjon. Å hevde da at det er noe grunnleggende «kristent» bak vår fremgang er rett og slett galt, da det er tilbakegangen av teologisk kontroll som ga oss fremgang. Og det fører oss tilbake til argumentet om «til tross» for. 

Viktig forskjell: det Luther sto for var teologi, ikke sekularisme i moderne forstand. Den kom mye senere, på skuldrene av samfunn som allerede var kristent formet. Nettopp derfor er jeg uenig i at framgangen skjedde ‘til tross for’ kristendommen.

[Krig og fred]

1 minute ago, Jojimbo said:

Viktig forskjell: det Luther sto for var teologi, ikke sekularisme i moderne forstand.

Jada, Luther var munk han. 

[leticia]

Jojimbo skrev (40 minutter siden):

Charlie Kirk mente kristendommen må prege vår felles moral, altså hva samfunnet definerer som rett og galt. Sekularismen skjøv det til side, og nå fyller woke tomrommet som en ny religion, langt mer intolerant enn den gamle.

Dette er bare så feil. Charlie Kirk og hans likesinnede er kristenfundamentalister. Ødeleggende for samfunnet vi lever i rett og slett. Det er ikke noe tomrom som trenger å fylles. Vi har bare beveget oss mer bort fra kristendommens onde klør. 

Hva samfunn definerer som rett og galt har jeg sagt deg tidligere at må være opp til rettsvesenet å avgjøre, ikke kristenkonservative nasjonalister. 

Apropos:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/norge-ble-rikt-pa-likestilling-og-apenhet-ikke-pa-1950-tallsfamilien/s/5-95-2632769

[Ballalaika]

leticia skrev (5 minutter siden):

Hva samfunn definerer som rett og galt har jeg sagt deg tidligere at må være opp til rettsvesenet å avgjøre, ikke kristenkonservative nasjonalister

Rettsvesenet avgjør hva som er lovlig og ikke

[Jojimbo]

3 minutes ago, leticia said:

Dette er bare så feil. Charlie Kirk og hans likesinnede er kristenfundamentalister. Ødeleggende for samfunnet vi lever i rett og slett. Det er ikke noe tomrom som trenger å fylles. Vi har bare beveget oss mer bort fra kristendommens onde klør. 

Hva samfunn definerer som rett og galt har jeg sagt deg tidligere at må være opp til rettsvesenet å avgjøre, ikke kristenkonservative nasjonalister. 

Apropos:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/norge-ble-rikt-pa-likestilling-og-apenhet-ikke-pa-1950-tallsfamilien/s/5-95-2632769

Her mister du meg helt. Når du beskriver kristendommen som bare "onde klør" og kristenfundamentalister, blir det ren demonisering. Ingen har sagt at rettsvesenet ikke skal avgjøre lover og regler, men spørsmålet er hvilke verdier rettsvesenet bygger på. Nettavisen-kronikken endrer ikke det poenget.

[Tussi]

leticia skrev (1 time siden):

Kloke ord  Men samhold og fellesskap kan man også finne i andre organisasjoner o.l. som ikke har et kristent verdigrunnlag. 

Det kan en absolutt 😊

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Luther argumenterte for å rense kirken, fjerne avlat og sette Skriften over pavens autoritet. Det er ikke sekularisme, men en kristen reform. Staten tok riktignok mer makt i kjølvannet, men fortsatt innen en kristen ramme.

Ja, men så kom den mest betydningsfulle endringen i sekulær retning med Opplysningstiden: 

Opplysningstiden var en intellektuell og kulturell bevegelse på 1700-tallet hvor fornuft, vitenskap og individuelle rettigheter ble satt i sentrum, i motsetning til tidligere tiders tradisjoner, autoritet og religion. Tenkere argumenterte for frihet, toleranse, likhet for loven og demokrati, og la grunnlaget for den moderne vitenskapelige metode, menneskerettigheter og de første demokratiske styreformene. 

Problemet til USA er at England allerede hadde rukket å sende over mange tusener religiøse fanatikere før deres overtro ble druknet i mer moderne ideologier. Bra for England, dårlig for USA. Det er derfor man med rette kan si at USA aldri fikk en stor nok dose med Opplysningstid og at deres fundamentalistiske innvandrere kalt puritanere har greid å prege kulturen deres helt til i dag. Der kvakksalvere og såpe-predikanter ikke når opp i Europa så blir de hyllet i USA. Og litt av grunnlaget for det er den enorme innvandringen av fundamentalister som formet landet - en arv som de gjennom valget av Trump og dyrkingen av Kirk bare beviser at de fortsatt sliter noe jævlig med. Og nei takk, vi skal ikke ha den dritten tilbake over havet som en historisk gjengjeldelse.

Endret 2 timer siden av Folkflesk

[leticia]

Jojimbo skrev (9 minutter siden):

Her mister du meg helt. Når du beskriver kristendommen som bare "onde klør" og kristenfundamentalister, blir det ren demonisering. Ingen har sagt at rettsvesenet ikke skal avgjøre lover og regler, men spørsmålet er hvilke verdier rettsvesenet bygger på. Nettavisen-kronikken endrer ikke det poenget.

Du tenker at man ikke har mye ondskap innenfor kristendommen? Kristendommen fører med seg en ganske mørk historie. Både i fortid og nåtid. Det er ingen demonisering, men hvordan jeg ser kristendommen. Det er en undertrykkende religion. CK og hans likesinnede setter denne undertrykkende religionen høyt, og blander den sammen med nasjonalisme. Det er som sagt ødeleggende for et samfunn å styres etter religion. 

Verdiene til domstolen finner du her: 

https://www.domstol.no/no/strategisk-plan-for-domstolene/domstolenes-ide--og-verdigrunnlag/

 

[Jojimbo]

9 minutes ago, Folkflesk said:

Ja, men så kom den mest betydningsfulle endringen i sekulær retning med Opplysningstiden: 

Opplysningstiden var en intellektuell og kulturell bevegelse på 1700-tallet hvor fornuft, vitenskap og individuelle rettigheter ble satt i sentrum, i motsetning til tidligere tiders tradisjoner, autoritet og religion. Tenkere argumenterte for frihet, toleranse, likhet for loven og demokrati, og la grunnlaget for den moderne vitenskapelige metode, menneskerettigheter og de første demokratiske styreformene. 

Problemet til USA er at England allerede hadde rukket å sende over mange tusener religiøse fanatikere før deres overtro ble druknet i mer moderne ideologier. Bra for England, dårlig for USA. Det er derfor man med rette kan si at USA aldri fikk en stor nok dose med Opplysningstid og at deres fundamentalistiske innvandrere har greid å prege kulturen deres helt til i dag. Der kvakksalvere og såpe-predikanter ikke når opp i Europa så blir de hyllet i USA. Og litt av grunnlaget for det er den enorme innvandringen av fundamentalister som formet landet - en arv som de gjennom valget av Trump og dyrkingen av Kirk bare beviser at de fortsatt sliter noe jævlig med.

Det du kaller et brudd var egentlig en utvikling på toppen av det kristne rammeverket som allerede preget Europa. Frihet og rettigheter fikk grobunn nettopp fordi samfunnet hadde den arven i bunn. Når det gjelder USA, så gjør innvandringen av troende bildet mer sammensatt enn bare "fundamentalister".

[Jojimbo]

24 minutes ago, leticia said:

Du tenker at man ikke har mye ondskap innenfor kristendommen? Kristendommen fører med seg en ganske mørk historie. Både i fortid og nåtid. Det er ingen demonisering, men hvordan jeg ser kristendommen. Det er en undertrykkende religion. CK og hans likesinnede setter denne undertrykkende religionen høyt, og blander den sammen med nasjonalisme. Det er som sagt ødeleggende for et samfunn å styres etter religion. 

Verdiene til domstolen finner du her: 

https://www.domstol.no/no/strategisk-plan-for-domstolene/domstolenes-ide--og-verdigrunnlag/

 

Nettopp, det er din måte å se kristendommen på. Alt i verden har en mørk side. Vi kan velge å være stolte av vårt land og våre røtter, slik andre også har rett til å være stolte av sine. Skal vi alltid dvele ved det fæle, eller bruke erfaringene til å bli bedre?

Å bare se kristendommen gjennom det mørkeste blir demonisering. Du undervurderer hva fellesskap og verdier har betydd, og hvordan vi har mistet mye av det, samtidig som mennesker i dag splittes helt inn til margen, til punktet der noen føler de må operere kroppen eller bare kan snakke med de som speiler dem fullstendig for å finne seg selv.
Kristendom er heller ikke en reise i saueflokk, men en individuell reise, der alle har sine egne demoner å kjempe mot.

Endret 2 timer siden av Jojimbo

[Simen1]

Som så mange ganger før i historien så misbrukes religion og maktapparatet kirka for å tilkarre seg mer makt over flere folk. Kirka spiller duo med statsmaktens maktspill fordi det er gjensidig fordelaktig for disse maktorganisasjonene. Listen over historiske tilfeller er nærmest utømmelig. I nåtid er noen av de verste Putin og Kirill. Kirill er for de som ikke vet, den russisk-ortodokse kirkes øverste leder, som tidligere i livet ikke har vært religiøs, men har en fyldig CV fra lederroller i KGB. Disse tingene spilles ned og han har "blitt religiøs" for å passe sin nåværende rolle. Kirka har vært en av Putins moralpropagandister som har oppfordret massivt til å "gjøre sin plikt" for maktapparatet, err.. moderlandet! Intet mindre faktisk.

Trump spiller på de samme strengene. Kirk gjorde også det. Kristenfundamentalismen står sterkt blant lav-utdannede amerikanere. Kunnskaps-skepsisen mot alle med høyere utdannelse og kreasjonismen står sterkt i disse miljøene. Kjenner man historien er det lett å dra paralleller til hvordan Hitler brukte kristendomen og hatretorikken mot annerledestroende til å polarisere, skape hat og hjernevaske folk til å bli lydige soldater for moderlandet og det eneste riktige. Trump og Co spiller akkurat samme låt nå ~90 år senere og egger opp folk på akkurat samme kristenfundamentalistiske nasjonalistiske måte.

De som tror religiøs ekstremisme bare er et islamistisk problem må tro om igjen. Dette er skremmende likt mye av det som skjer i f.eks ISIS.

Endret 1 time siden av Simen1

[BadCat]

Dere mangler i alle fall ikke kynisme (troen på at andre er drevet av egen vinning) og selvgodhet. Det skal dere krediteres.

Så mye helligere en oss andre at dere burde spandere på dere en glorie til 59 kroner. 

https://www.temashop.no/hvit-glorie-2

Endret 1 time siden av BadCat

[Jojimbo]

11 minutes ago, Simen1 said:

Som så mange ganger før i historien så misbrukes religion og maktapparatet kirka for å tilkarre seg mer makt over flere folk. Kirka spiller duo med statsmaktens maktspill fordi det er gjensidig fordelaktig for disse maktorganisasjonene. Listen over historiske tilfeller er nærmest utømmelig. I nåtid er noen av de verste Putin og Kirill. Kirill er for de som ikke vet, den russisk-ortodokse kirkes øverste leder, som tidligere i livet ikke har vært religiøs, men har en fyldig CV fra lederroller i KGB. Disse tingene spilles ned og han har "blitt religiøs" for å passe sin nåværende rolle. Kirka har vært en av Putins moralpropagandister som har oppfordret massivt til å "gjøre sin plikt" for maktapparatet, err.. moderlandet! Intet mindre faktisk.

Trump spiller på de samme strengene. Kirk gjorde også det. Kristenfundamentalismen står sterkt blant lav-utdannede amerikanere. Kunnskaps-skepsisen mot alle med høyere utdannelse og kreasjonismen står sterkt i disse miljøene. Kjenner man historien er det lett å dra paralleller til hvordan Hitler brukte kristendomen og hatretorikken mot annerledestroende til å polarisere, skape hat og hjernevaske folk til å bli lydige soldater for moderlandet og det eneste riktige. Trump og Co spiller akkurat samme låt nå ~90 år senere og egger opp folk på akkurat samme kristenfundamentalistiske nasjonalistiske måte.

Her blandes ting som ikke hører sammen. Putin og Hitler brukte religion som maktspill, mens CK sto i en protestantisk tradisjon om å begrense kirkens makt og løfte individet. Trump er ikke kjent som særlig kristen, men han har hatt støtte fra kristne miljøer som ser ham som en beskytter av deres verdier. Å late som om dette er samme greie er propaganda.

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Det du kaller et brudd var egentlig en utvikling på toppen av det kristne rammeverket som allerede preget Europa. Frihet og rettigheter fikk grobunn nettopp fordi samfunnet hadde den arven i bunn. Når det gjelder USA, så gjør innvandringen av troende bildet mer sammensatt enn bare "fundamentalister".

Jeg har forklart deg den historiske bakgrunnen for hvorfor religiøs galskap, konspirasjonsteorier, svindler-evangelister, "kreasjonisme" og hysterisk kansellering av lærebøker har blitt et vanlig fenomen i USA, men ikke her.

Kom gjerne med en bedre forklaring, men helst ikke en teit bortforklaring på at det i det hele tatt skjer.

Endret 1 time siden av Folkflesk