Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

37 minutes ago, Drunkenvalley said:

Når det gjeld Pride flagg så må eg repetere for enkelhets-skyld at grunnen for å bruke symbolet er fordi det er skummelt å vera skeiv. Kvinnedagen er ikkje ein dag som feirer kvinners rett til å synlig eksistere i samfunnet, men rettigheter dei har slåss for*, osv.

Skeive har i lengre tid måtte gjemme seg. Når dei står frem så er det med enorm risiko. Symboler som pride-flagget er ein proxy for å teste om farvannet er trygt, uten at ein treng å erkjenne seg sjølv som skeiv. Eit samfunn som diskuterer flagget og kva det betyr vil veldig fort beskrive ovenfor skeive i rommet om det er trygt for dei å stå frem.

Det er grunnen til at pride flagget eksisterer og er eit nødvendig symbol. Alternativer kan brukes, men ein kan ikkje berre "generelt" utdanne om respekt, likestilling, osv, uten å eksplisitt snakke om å vera skeiv for å teste dette farvannet. Om ein likevel skal snakke eksplisitt om å vera skeiv er det likegreit å bruke symboler som representerer nøyaktig dette.

Eit eksisterende og velkjent symbol på retten din til å stå frem og vera synleg i samfunnet er effektivt på å etablere trygghet utenfor individuelle klasserom.

Jeg forstår argumentet ditt, men her er vi uenige i hva trygghet bygges på. Trygghet for skeive (eller hvem som helst) kan aldri komme fra et flagg i en flaggstang. Den kommer fra hvordan lærere håndterer mobbing, hvordan skolen lærer respekt i praksis, og hvordan elevene selv møter hverandre. Symboler kan være en støtte for noen, men de kan like lett signalisere et "oss" og "dem". Hvis man gjør trygghet avhengig av et bestemt flagg, så blir tryggheten i seg selv ideologisk, og det er ikke nøytral undervisning. Respekt trenger ikke flagg for å fungere, men flagg trenger respekt for å opprettholde sin mening.

[Jojimbo]

1 minute ago, Griever said:

Jeg har ikke tid til videre diskusjon på dette i dag, men plukker gjerne opp tråden senere.

Den er god 🙂

[Drunkenvalley]

Det er rett og slett ikkje så viktig om det er nokre som misliker pride-flagget. For den saks skyld eksisterer jo nettopp flagget for det formålet. Hvis barnet ditt er skeivt så kan dei trygt kommentere på eit pride-flagg dei ser, og sjå korleis du reagerer. Basert på reaksjonen din så veit dei om det er trygt å vera synleg rundt deg.

Men det er stor skam om dei ikkje får lov å vera skeiv rundt deg fordi du hater eit flagg. Ingen i skeive miljøet vil høyre at du har så bitre meininger om flagget og ikkje tenke det openbare.

Endret 26. september av Drunkenvalley

[AtterEnBruker]

Drunkenvalley skrev (32 minutter siden):

Når det gjeld Pride flagg så må eg repetere for enkelhets-skyld at grunnen for å bruke symbolet er fordi det er skummelt å vera skeiv. Kvinnedagen er ikkje ein dag som feirer kvinners rett til å synlig eksistere i samfunnet, men rettigheter dei har slåss for*, osv.

Skeive har i lengre tid måtte gjemme seg. Når dei står frem så er det med enorm risiko. Symboler som pride-flagget er ein proxy for å teste om farvannet er trygt, uten at ein treng å erkjenne seg sjølv som skeiv. Eit samfunn som diskuterer flagget og kva det betyr vil veldig fort beskrive ovenfor skeive i rommet om det er trygt for dei å stå frem.

Det er grunnen til at pride flagget eksisterer og er eit nødvendig symbol. Alternativer kan brukes, men ein kan ikkje berre "generelt" utdanne om respekt, likestilling, osv, uten å eksplisitt snakke om å vera skeiv for å teste dette farvannet. Om ein likevel skal snakke eksplisitt om å vera skeiv er det likegreit å bruke symboler som representerer nøyaktig dette.

Eit eksisterende og velkjent symbol på retten din til å stå frem og vera synleg i samfunnet er effektivt på å etablere trygghet utenfor individuelle klasserom.

Når folk sier "Pride-flagget er politisk", så er det en underliggende tone som sier "Pride-flagget er politisk, og det er en negativ ting".

Faktisk, så er det flagget ikke mer "politisk" enn avgjørelsen om at barn skal lære et bestemt sett med informasjon og normer i organiserte klassetrinn, for å bli formet som voksne mennesker i samfunnet. Det er heller ikke mer "politisk" enn å lære seg at man må dele på spadene i sandkassa, og ikke bli så sinte at man slår hverandre.

Den eneste grunnen til at Pride-flagget klassifiseres som politisk er fordi hierarkiske rasshøl gjennom tidene har gjort eksistensen til skeive til noe politisk. Noe negativt politisk. Noe som truer status quo. Pluss på at tilhengere av hierarki har gjennom tidene vært flittige til å fremstille venstrepolitikk/egalitær politikk som "politikk generellt", og konservativ, høyrevridd og hierarkisk politikk som "ikke politikk, men en livsstil, et stadie av normalitet, den naturlige orden, the way things ought to be".

Da skjønner man etterhvert hvorfor disse diskusjonene rundt pride-flagg er så fokusert på om hvorvidt det er "politisk", og ikke hvorvidt det er negativt at det er "politisk". For det er vanskeligere å begrunne uten at maska faller. Men det gjøres likevel forsøk.

F.eks kan et av disse forsøkene være at politikk kan være for komplisert for barn. Og hvis man er en normie som ser politikk som "en gjeng folk i dress som preiker om kjedelige, kompliserte ting på stortinget", så er det veldig lett å tenke at barn ikke skal måtte bry seg om det der. men det er faktisk overrasskende lett å forklare politikk for barn. Og politikk er jo i praksis utøvelse av et samfunn og dets struktur. Noe som gjøres i skole og barnehager hver dag.

Så dette flagget.... minst kompliserte "politikken" noensinne. Og den aller største markøren for "kjønnsidentitet" har alltid vært maskulinitet. Av en eller annen grunn (nå er jeg retorisk) bryr ikke de de mest høylytte, selvutnevnte "kritikere av kjønnsidentitet" seg om det.

[Drunkenvalley]

16 minutes ago, AtterEnBruker said:

...

Heilt enig.

Forøvrig når det gjelder utdanning om kjønnsidentitet og legning i klasserommet så meine eg at dette er veldig enkle emne som bør læres tidlig. Nøyaktig fordi barn er glupere enn me ynskje erkjenne, og blir observante at dei ikkje er som andre barn. Det var mange barn som hadde kjærester når dei framleis var på mellomtrinnet (dvs sted mellom 4 og 7 klasse), og eg hugse sjølv at ei jente i klassen viste meg interesse... men sida eg var på eit mørkt sted trudde eg ho dreiv med ljug... 🫠

Med andre ord så bør barn allereie i den alderen ha språket og forståelsen om kva skeive og transkjønnede er, om kva kjønnsidentitet er, og oppmuntres til å ha egne meininger om korleis ein ynskje uttrykke seg sjølv

Å motta kunnskapen til å betre utforske kva ein sjølv vil på dette stadiet er ikkje forvirrende, men bevæpner barna med kunnskapen til å betre forstå seg sjølv, bli meir trygg på seg sjølv, og konkretisere si eige identitet. Barn som ikkje er skeive til fort forstå kva dei er, mens barn som slit med å gjenkjenne seg i klassekameratenes uttrykk får ord til å beskrive seg sjølv.

Dette hjelp mot mobbing i seg sjølv, sida mobbing spesielt fokuserer på svakheter og tvil hos andre barn.

I tillegg hjelp det mot mobbing sida barn blir meir obs på at ikkje alle ramler innad den samme boksen, men er forskjellige på vis som ikkje er feil. Det er berre noko barna var tildelt, uten at dei fekk noko reelt val, i stor grad som ein ikkje fekk val om kor store eller små øyrene eins er, eller fasongen på nesa.

Igjen så er pride flagget er ei god lynavleder, og å ha eit forent symbol ein kan ta opp er det lett å få lest rommet og om det er trygt å stå frem som kven ein er. Det er suspekt å vera så bastant i mot flagget, og så bastant på at ein ikkje burde bruke flagget for å oppnå komfort i livet.

Dette er ikkje meint å vera nokon "uenighet" med kva du skriv, AtterEnBruker, berre utdyp litt eigne meininger her om ting som har kommi opp i tråden ofte.

Endret 26. september av Drunkenvalley

[leticia]

Drunkenvalley skrev (2 timer siden):

Det er også direkte frekt korleis ein kan påstå gudstjeneste er frivilig når fleire her inne har direkte fortalt at det ikkje var deiras opplevelse. Eg fekk ikkje val før eg var på videregående i 2007, og sjølv då var det forsøkt. Eg var berre så drittlei av skitet då at eg blånekta og gjekk heim

Og når det faktisk ble frivillig så ble det likevel innøvd press. F.eks ble mine mobbet av de andre (kristne) med at de var muslimer da de ikke deltok. Nei, de er ikke muslimer, men ateister. Var visst utenkelig for de andre barna at man ikke hadde noen religion 🫣 Så mine lot noen ganger være å levere lappen man måtte skrive under på  for  at man  skulle slippe å bli med, rett og slett for å unngå mobbing fra de kristne... 

[leticia]

Jojimbo skrev (8 timer siden):

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

Jeg savner at du spesifiserer hva du legger i woke - begrepet. Jeg tror vi kanskje snakker litt forbi hverandre der. 

[leticia]

mandodiao skrev (3 timer siden):

Litt sidesprang, men hva tenker du om f.eks. Sylvi Listhaug som bruker kors rundt halsen, når hun er ute og representerer Frp. Sett opp mot samlende/splittende symboler og ideologi?

Ikke meg du spurte, men har ikke hun nedtonet det korset i denne valgkampen? Muligens for å bli mer "smakelig" og fremstå mer seriøs? Kanskje medierådgiverne tenkte korset hennes kunne skremme vekk noen velgere? 

Jeg har iallefall ikke merket meg at hun har båret korset synlig i valgkampen . 

[Jojimbo]

1 hour ago, AtterEnBruker said:

Når folk sier "Pride-flagget er politisk", så er det en underliggende tone som sier "Pride-flagget er politisk, og det er en negativ ting".

Faktisk, så er det flagget ikke mer "politisk" enn avgjørelsen om at barn skal lære et bestemt sett med informasjon og normer i organiserte klassetrinn, for å bli formet som voksne mennesker i samfunnet. Det er heller ikke mer "politisk" enn å lære seg at man må dele på spadene i sandkassa, og ikke bli så sinte at man slår hverandre.

Den eneste grunnen til at Pride-flagget klassifiseres som politisk er fordi hierarkiske rasshøl gjennom tidene har gjort eksistensen til skeive til noe politisk. Noe negativt politisk. Noe som truer status quo. Pluss på at tilhengere av hierarki har gjennom tidene vært flittige til å fremstille venstrepolitikk/egalitær politikk som "politikk generellt", og konservativ, høyrevridd og hierarkisk politikk som "ikke politikk, men en livsstil, et stadie av normalitet, den naturlige orden, the way things ought to be".

Da skjønner man etterhvert hvorfor disse diskusjonene rundt pride-flagg er så fokusert på om hvorvidt det er "politisk", og ikke hvorvidt det er negativt at det er "politisk". For det er vanskeligere å begrunne uten at maska faller. Men det gjøres likevel forsøk.

F.eks kan et av disse forsøkene være at politikk kan være for komplisert for barn. Og hvis man er en normie som ser politikk som "en gjeng folk i dress som preiker om kjedelige, kompliserte ting på stortinget", så er det veldig lett å tenke at barn ikke skal måtte bry seg om det der. men det er faktisk overrasskende lett å forklare politikk for barn. Og politikk er jo i praksis utøvelse av et samfunn og dets struktur. Noe som gjøres i skole og barnehager hver dag.

Så dette flagget.... minst kompliserte "politikken" noensinne. Og den aller største markøren for "kjønnsidentitet" har alltid vært maskulinitet. Av en eller annen grunn (nå er jeg retorisk) bryr ikke de de mest høylytte, selvutnevnte "kritikere av kjønnsidentitet" seg om det.

Problemet med resonnementet ditt er at du utvanner ordet politikk til å gjelde alt fra sandkassa til nasjonalforsamlingen. Da mister vi evnen til å skille mellom verdinøytral oppdragelse, som å lære barn å dele, og ideologiske markeringer, som å heise pride-flagget. Det ene er en universell regel alle kan stille seg bak, det andre er en bevegelse med et spesifikt budskap. Det er nettopp derfor det oppfattes som politisk. Du kan godt mene at det er et positivt budskap, men å late som om det er like lite politisk som å lære barn å ikke slå hverandre, er uredelig.

Og nei, kritikk av dette handler ikke om at "maska faller", men om å se forskjellen mellom universelle prinsipper og symbolske markeringer.

[Snikpellik]

leticia skrev (12 minutter siden):

Ikke meg du spurte, men har ikke hun nedtonet det korset i denne valgkampen? Muligens for å bli mer "smakelig" og fremstå mer seriøs? Kanskje medierådgiverne tenkte korset hennes kunne skremme vekk noen velgere? 

Jeg har iallefall ikke merket meg at hun har båret korset synlig i valgkampen . 

Hun har sluttet med korset, og gjort en makeover stilmessig.

Det var nok lurt ja.

Hun har også tatt fillers og botox i ansiktet.

[Skurupu]

4 hours ago, Jojimbo said:

Du sier at kristendommen ikke ga oss verdier som ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Hvor mener du de kom fra da... vikingtiden? Ansvar og ærlighet kanskje, men respekt og nestekjærlighet er vanskelig å ta alvorlig i en kultur som bygde på plyndring eller å dø i kamp var den eneste veien til Valhall. Uansett hvordan du snur på det, så var det kristendommen som rammet inn og befestet disse verdiene i vår kulturarv.

 

Slike verdier er helt uavhengig av kristendommen, eller noen annen religion. Vi var gode mennesker før kristendommen, og vi vil være gode mennesker etter den. At de verdiene liksom kommer fra kristendommen er for meg en helt absurd påstand.

Endret 26. september av Skurupu

[Atib Azzad]

34 minutes ago, leticia said:

Jeg savner at du spesifiserer hva du legger i woke - begrepet. Jeg tror vi kanskje snakker litt forbi hverandre der. 

Da jeg spurte fikk jeg til svar, at woke betyr feminisme, LHBTQ+, DEI, BLM, Antifa, osv, for folk flest.

Men man må ikke dermed tro woke handler om feminismen som krever lik rett til arbeid, de som bruker det sånn er antagelig ikke blant folk flest, og bruker utrykket feil.

I praksis vet alle ganske godt hva som menes, fikk jeg meg fortalt.

14 hours ago, Jojimbo said:

Et nøytralt system som håndheves riktig favoriserer ingen. Poenget er ikke å la urett stå urørt, men å rette det opp gjennom like regler og samme respekt for alle, ikke gjennom særskilt symbolpolitikk. Når du sier nøytralitet = favorisering, så legger du inn en selvmotsigelse som gjør prinsippet umulig å forsvare. Skal vi virkelig løse urett med å gi én gruppe flaggplass, eller med å sørge for at reglene gjelder for alle konsekvent?

Jeg sier ikke at nøytralitet må være favorisering, men å ikke kunne løfte frem grupper fra historiske uretter fordi det blir å favorisere dem over andre, bygger opp en falsk nøytralitet, der gruppen som jobber for at andre ikke skal løftes opp, i praksis ér gruppen dette såkalt nøytrale systemet favoriserer.

Jeg kunne gjort meg like vrang over det norske flagget, sagt at siden det er et kors i midten der så favoriserer det én gruppe, jeg føler meg ikke inkludert, flagget ekskluderer meg! Hvordan kan dere flagge et ideologisk flagg som favoriserer én gruppe, og ikke meg!?

For jeg vil si økt åpenhet, og større utrykksrom gagner alle, selv om bevegelsen fokuserer på visse grupper, som historisk har vært marginalisert og usynlige, så er det vel en gevinst for alle at rommet for utrykk åpner seg ytterligere, og de som føler seg så diskriminert av flagget, opplever jeg litt som karikaturen jeg foreslår over, hvor jeg er så dramatisk rundt det norske flagget.
Det er ikke at jeg mener deres følelser er uviktige, men at noen argumenter desverre bare er dårligere enn andre.

Er det riktig å tolke uviljen din til å peke på noe konkret når det kommer til undervisningen, som at den er slik du ønsker deg; lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet.
Altså er det egentlig bare flagget du har problemer med?
---------------------

Jeg ser folk er uenige om at flagget representerer en ideologi, og jeg forstår ikke helt hvorfor, ideologi betyr da bare at det rommer et syn, en mening, idéssystem. 
Trafikklysene i et veikryss representerer også en ideologi (selv om det sikkert er uvanlig å si, og kanskje drar ordet ut i det absurde) siden de representerer tanker om ordningen i måten bilene skal passere, en ordning markert av ulike lys som representerer intruksjoner, om hvem som får kjøre eller gå når.

-Eller er jeg helt på jordet? Jeg annerkjenner at ordet kanskje er brukt i denne sammenhengen for å få regnbueflagget til å fremstå mer nefariøst, men det er da likevel bare et ord som kan brukes om alt som representerer en samling idéer?

 

Endret 26. september av Atib Azzad
dobbel negativ

[Jojimbo]

37 minutes ago, leticia said:

Jeg savner at du spesifiserer hva du legger i woke - begrepet. Jeg tror vi kanskje snakker litt forbi hverandre der. 

Jeg har tatt opp hva jeg legger i woke uttallige ganger, men jeg kan gjerne uttdype litt siden du spør pent 🙂.

Ordet woke ble opprinnelig brukt positivt om å være våken for urett, men som Oxford, Cambridge og Collins ordbøker viser, brukes det i dag også kritisk om overdreven politisk korrekthet og symbolpolitikk. Harvard Political Review har påpekt hvordan begrepet har glidd fra å handle om rettferdighet til å bli et ideologisk våpen i kulturkrigen. Dette er ikke en «hjemmelaget» definisjon, men en utvikling som er godt dokumentert.

På samme måte som du Leticia, mener kristendommen har vært en undertrykkende kraft som måtte vike for sekularismen, ser anti-woke på woke-ideologien som en ny institusjonalisert kraft som skaper press og splittelse. Kristendommen hadde gode verdier i bunn, men ble korrumpert når den ble tvunget inn i staten. Woke startet som årvåkenhet mot urett, men når det blir institusjonalisert i skolen, i kulturen og i det offentlige rom som "den eneste riktige normen", så fungerer det ikke lenger som et felles verdigrunnlag, men som en ideologi.

Når jeg tidligere har sagt at det oppsto et vakuum da stat og kirke ble skilt i 2012, er det nettopp dette jeg mener: woke-bølgen har fylt tomrommet, men på en måte som deler i stedet for å samle. Om woke fjernes som ideologi vil deler av verdiene selvsagt bestå, akkurat som kristendommens verdier fortsatt preger samfunnet i dag. Det er ikke et enten-eller. Poenget er å unngå at noen ideologi, kristen, woke eller hvilken som helst annen, institusjonaliseres og påtvinges alle som "normalen".

For en fremtid uten splittelse må vi våge å rive ned tvangen til å velge side i slike kulturkriger. Det er egentlig det alle ønsker: et samfunn der respekt og likeverd er en selvfølge, uten å måtte løftes frem som bannere i en ideologisk kamp.

Det er det folk er lei.

[Jojimbo]

15 minutes ago, Skurupu said:

Slike verdier er helt uavhengig av kristendommen, eller noen annen religion. Vi var gode mennesker før kristendommen, og vi vil være gode mennesker etter den. At de verdiene liksom kommer fra kristendommen er for meg en helt absurd påstand.

Det er ingen som sier at mennesker ikke hadde evne til å være gode før kristendommen. Men spørsmålet er hva som rammet det inn som samfunnsverdier. Vikingtiden hadde helt andre idealer, ære gjennom kamp, hevn som rettferdighet, og plyndring som levebrød. Det var først med kristendommen at verdier som nestekjærlighet, tilgivelse og respekt for svakhet ble løftet opp som normer, ikke bare individuelle unntak.

At du synes det er "absurd" viser bare at du tar for gitt et verdigrunnlag som faktisk har en historisk kilde. Vi står alle på skuldrene av en kulturarv, og å benekte kristendommens rolle i å forme den er å late som vi ble født inn i vakuum.

[Drunkenvalley]

Det er litt vanskelig å konkret definere "woke" som "ein" ideologi, båe fordi definisjonen i moderne bruk er i stor grad oppdikta av menneske som tilegne andre ein arbitrær og tåkete definisjon...

...og fordi det woke egentlig betydde var ein enormt bred sjanger av ideer sentrert rundt å være obs på urettferdigheter i samfunnet - spesielt blant minoriteter i USA, kor ordet kom fra. Bokstavlig talt berre å vera obs på og observere urettferdigheter som blei utført i samfunnet. Noko meir var det egentlig ikkje.

Spør du folk i dag kva "woke" betyr så er det stort sett ein diffus form av kva høgrevridde ikkje lik, ettersom den einaste grunnen til at nokon faktiskt vil kalla seg sjølv det er for å holde nemnte høgrevridde for narr.

Endret 26. september av Drunkenvalley

[Pop]

1 minute ago, Drunkenvalley said:

Det er litt vanskelig å konkret definere "woke" som "ein" ideologi, båe fordi definisjonen i moderne bruk er i stor grad oppdikta av menneske som tilegne andre ein arbitrær og tåkete definisjon...

...og fordi det woke egentlig betydde var ein enormt bred sjanger av ideer sentrert rundt å være obs på urettferdigheter i samfunnet - spesielt blant minoriteter i USA, kor ordet kom fra. Bokstavlig talt berre å vera obs på og observere urettferdigheter som blei utført i samfunnet. Noko meir var det egentlig ikkje.

Spør du folk i dag kva "woke" betyr så er det stort sett ein diffus form av kva høgrevridde ikkje lik, ettersom den einaste grunnen til at nokon faktiskt vil kalla seg sjølv det er for å holde nemnte høgrevridde for narr.

Alle vet at woke er å tillate menn i idrettens kvinneklasser.

 

*sukk*  😖

[Jojimbo]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Da jeg spurte fikk jeg til svar, at woke betyr feminisme, LHBTQ+, DEI, BLM, Antifa, osv, for folk flest.

Men man må ikke dermed tro woke handler om feminismen som krever lik rett til arbeid, de som bruker det sånn er antagelig ikke blant folk flest, og bruker utrykket feil.

I praksis vet alle ganske godt hva som menes, fikk jeg meg fortalt.

Jeg sier ikke at nøytralitet må være favorisering, men å ikke kunne løfte frem grupper fra historiske uretter fordi det blir å favorisere dem over andre, bygger opp en falsk nøytralitet, der gruppen som jobber for at andre ikke skal løftes opp, i praksis ér gruppen dette såkalt nøytrale systemet favoriserer.

Jeg kunne gjort meg like vrang over det norske flagget, sagt at siden det er et kors i midten der så favoriserer det én gruppe, jeg føler meg ikke inkludert, flagget ekskluderer meg! Hvordan kan dere flagge et ideologisk flagg som favoriserer én gruppe, og ikke meg!?

For jeg vil si økt åpenhet, og større utrykksrom gagner alle, selv om bevegelsen fokuserer på visse grupper, som historisk har vært marginalisert og usynlige, så er det vel en gevinst for alle at rommet for utrykk åpner seg ytterligere, og de som føler seg så diskriminert av flagget, opplever jeg litt som karikaturen jeg foreslår over, hvor jeg er så dramatisk rundt det norske flagget.
Det er ikke at jeg mener deres følelser er uviktige, men at noen argumenter desverre bare er dårligere enn andre.

Er det riktig å tolke uviljen din til å peke på noe konkret når det kommer til undervisningen, som at den er slik du ønsker deg; lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet.
Altså er det egentlig bare flagget du har problemer med?
---------------------

Jeg ser folk er uenige om at flagget representerer en ideologi, og jeg forstår ikke helt hvorfor, ideologi betyr da bare at det rommer et syn, en mening, idéssystem. 
Trafikklysene i et veikryss representerer også en ideologi (selv om det sikkert er uvanlig å si, og kanskje drar ordet ut i det absurde) siden de representerer tanker om ordningen i måten bilene skal passere, en ordning markert av ulike lys som representerer intruksjoner, om hvem som får kjøre eller gå når.

-Eller er jeg helt på jordet? Jeg annerkjenner at ordet kanskje er brukt i denne sammenhengen for å få regnbueflagget til å fremstå mer nefariøst, men det er da likevel bare et ord som kan brukes om alt som representerer en samling idéer?

 

Atib, jeg har forklart flere ganger hva jeg legger i begrepet woke, og det finnes også godt dokumenterte definisjoner i Oxford, Cambridge, Collins osv., som alle peker på hvordan ordet brukes kritisk i dag: politisk korrekthet, overdrevet fokusering på identitet og symbolpolitikk. Det er ikke en hjemmelaget definisjon, og det er heller ikke "folk flest som misbruker ordet", det er en utvikling som er anerkjent i seriøse kilder.

Når du trekker frem trafikklys som eksempel på "ideologi", så drar du ordet ut i det absurde. Trafikklys regulerer praksis for å unngå kaos i veikrysset. En ideologi er et verdibasert system som søker å forme folks tanker og handlinger. Å sammenligne disse er å late som det ikke finnes forskjell på praktiske ordninger og politiske verdensbilder.

Og ja, det er en vesentlig forskjell på det norske flagget og pride-flagget. Det norske flagget representerer en nasjon, du kan være for eller mot regjeringen, kristen eller ateist, rik eller fattig, men flagget er fortsatt vårt felles nasjonale symbol. Pride-flagget er derimot knyttet til én bevegelse, én fortelling og én politisk retning. Derfor oppfattes det ideologisk når det henges på offentlige institusjoner.

Så mitt spørsmål tilbake til deg er: Hvorfor er det så vanskelig å erkjenne at et flagg som samler noen, men samtidig provoserer andre, faktisk ikke kan kalles samlende i egentlig forstand?

[Jojimbo]

19 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det er litt vanskelig å konkret definere "woke" som "ein" ideologi, båe fordi definisjonen i moderne bruk er i stor grad oppdikta av menneske som tilegne andre ein arbitrær og tåkete definisjon...

...og fordi det woke egentlig betydde var ein enormt bred sjanger av ideer sentrert rundt å være obs på urettferdigheter i samfunnet - spesielt blant minoriteter i USA, kor ordet kom fra. Bokstavlig talt berre å vera obs på og observere urettferdigheter som blei utført i samfunnet. Noko meir var det egentlig ikkje.

Spør du folk i dag kva "woke" betyr så er det stort sett ein diffus form av kva høgrevridde ikkje lik, ettersom den einaste grunnen til at nokon faktiskt vil kalla seg sjølv det er for å holde nemnte høgrevridde for narr.

Du har rett i at ord endrer mening over tid. Men for at en ny betydning skal være legitim, må den fortsatt henge på kjernen. «Woke» begynte som å være våken for urett, men i dag brukes det bredt om en institusjonalisert tankegang som gjennomsyrer skoler, arbeidsplasser og politikk, med symbolpolitikk, obligatoriske markeringer og språkstyring. Det er ikke tilfeldig at folk reagerer på det.

Det som derimot ikke er legitimt, er å tøye ord så langt at de mister all kjerne, slik vi ser når «fascist» brukes som merkelapp på alt man ikke liker. Der har Charlie Kirk hatt et helt sentralt poeng: når ord mister mening, mister vi muligheten til å diskutere reelt. Da sitter vi bare igjen med stempling.

Og det er nettopp derfor denne diskusjonen henger sammen med hans død. Kirk var en av de som nektet å la seg presse inn i en ramme der uenighet = hat. Han tok kampen for at ordene skulle beholdes presise.

[Drunkenvalley]

Forøvrig så må eg peike ut noko eg hugse blei gjentatt mykje. Påstander om at ideologien involverte "bestemte ideer" rundt transkjønnede og behandling.

La meg berre sei det rett ut:

Det er ingen effektiv behandling for kjønnsinkongruens enn kjønnsbekreftende behandling. Kjønnsbekreftende behandling er assosiert med enormt positive utfall, ofte allereie når ein kun er i sosial kjønnsbekrefting. Det einaste negative er transfobiske holdninger mot pasienten - sjølve behandling er så sjokkerende effektiv at ein nesten må anta at behandlingen er for avgrenset i dag om du spør meg.

Transkjønnede har gjerne andre diagnoser også å beherske, men kjønnsinkongruens er særskilt, gjenkjennelig og tydelig, og å behandle dette punktet kan i stor grad påvirke pasientens andre diagnoser på positive vis.

Det er ikkje ein "ideologi" med "bestemt ideer" på gang rundt pride-flagget som er på gang der - det er berre dagens vitenskap og fakta.

Problemet med kjønnsbekreftende behandling er i stor grad at me avgrenser kjønnsbekreftende behandling grovt, sjølv om tilsvarende behandling blir gitt til andre pasienter flittig med vesentlig mindre problem. Eksempelvis...

• Hormonblokkere er flittig brukt når barn har for tidlig pubertet, men er vanskelig for transkjønnede barn å nå.
• Også hormonerstatning er flittig brukt for ein rekke andre diagnoser, men for transkjønnede er det ein skikkelig kamp for å få tilgang.
• Gutter som identifiserer og er komfortabel med å vera gutt, men som veks bryster i pubertet kan lett få kirurgi for dette, men me slåss for å nekte transkjønnede barn tilgang til tilsvarende behandling.

Tilgang til behandling er vanskelig for transkjønnede, og det medfører ganske naturlig at behandlingene har unaturlig høy tilfredsstillhet. Det er meg bekjent ingen annen behandling som kjem i nærleiken av graden av tilfreds i dag.

[Atib Azzad]

26 minutes ago, Jojimbo said:

Atib, jeg har forklart flere ganger hva jeg legger i begrepet woke, og det finnes også godt dokumenterte definisjoner i Oxford, Cambridge, Collins osv., som alle peker på hvordan ordet brukes kritisk i dag: politisk korrekthet, overdrevet fokusering på identitet og symbolpolitikk. Det er ikke en hjemmelaget definisjon, og det er heller ikke "folk flest som misbruker ordet", det er en utvikling som er anerkjent i seriøse kilder.

Du klarer ikke engang å gjengi hva jeg skriver, jeg har ikke påstått du hevder folk flest misbruker ordet, tvert imot, havnet denne du kalte useriøs konservativ, utenfor gruppen folk flest, og endte med å bruke ordet woke, feil.

Jeg gjenga bare hva du fortalte meg du la i ordet, denne definisjonen du henter frem nå er mye mindre vag, kudos.

Quote

Når du trekker frem trafikklys som eksempel på "ideologi", så drar du ordet ut i det absurde. Trafikklys regulerer praksis for å unngå kaos i veikrysset. En ideologi er et verdibasert system som søker å forme folks tanker og handlinger. Å sammenligne disse er å late som det ikke finnes forskjell på praktiske ordninger og politiske verdensbilder.

Dette var et innspill til de som reagerer på at du kaller flagget ideologisk, noe jeg ikke har et problem med, da det ligger et idésystem bak flagget.
Det ligger et idésystem bak det norske flagget også, jeg ville ikke reagert på at noen kalte det ideologisk.

Jeg påpeker selv at trafikklyseksempelet dras det til det absurde, så det er overflødig at du repeterer det tilbake til meg.
Men hvordan et veikryss skal organiseres må også løses med et idéssystem, skal man bare presse seg frem, og se hvem som vil det mest, skal man arrangere rekkefølgen fra dyrest bil, til billigst bil, skal man basere seg på høyreregelen osv.
Grunnen til at jeg valgte et så absurd eksempel vár for å understreke hvor bredt jeg innbiller meg at man kan bruke ordet ideologi, men det var som sagt, rettet til de som reagerer på bruken din av ordet ideologi, jeg har ikke noe problem med det.

Quote

Og ja, det er en vesentlig forskjell på det norske flagget og pride-flagget. Det norske flagget representerer en nasjon, du kan være for eller mot regjeringen, kristen eller ateist, rik eller fattig, men flagget er fortsatt vårt felles nasjonale symbol. Pride-flagget er derimot knyttet til én bevegelse, én fortelling og én politisk retning. Derfor oppfattes det ideologisk når det henges på offentlige institusjoner.

Ikke sant!
Som meg, avviser du argumentasjonen min som absurd, istedet for å behandle innsigelsene mine som legitime, forteller du meg hva flagget står for, og indirekte at du ikke synes kritikken min fortjener å tas så veldig seriøst..

Jeg fortalte deg hvorfor jeg gjorde meg vanskelig med det Norske flagget, jeg gjorde det ganske tydelig, likevel reagerer du med å fortelle meg hva flagget egentlig betyr, og hvorfor denne karikaturen min over noen som gjør seg vanskelig med det norske flagget ikke har argumenter du får lyst å ta på alvor..

Har du lyst til å lese innlegget en gang til, se om du forstår hva jeg forsøker å forklare?

Quote

Så mitt spørsmål tilbake til deg er: Hvorfor er det så vanskelig å erkjenne at et flagg som samler noen, men samtidig provoserer andre, faktisk ikke kan kalles samlende i egentlig forstand?

Av akkurat samme grunn som du uten videre avviser karikaturen jeg konstruerte som bygger akkurat samme argumentasjon rundt det norske flagget.
Ikke alle argumenter er like gode.

Så tilbake til at jeg må gjenta spørsmålet mitt:
Er det riktig å anta, siden du aldri kunne peke på noe spesifikt i selve utdanningen som havnet i konflikt med forslaget ditt til undervisning som lærer barna, respekt, ords innhold, at dialog er viktig, og det er forskjell på hat og uenighet, at du ikke har noen innsigelser mot selve skolen, at hvis man heiste ned flagget var alt tilbake i skjønneste orden?

Endret 26. september av Atib Azzad
slurv