Statsborgerskap

[VifteKopp]

Sir skrev (40 minutter siden):

Tja, det vet vi ikke, da det ikke har vært prøvd.

Men vi kan lett se for oss hvordan et slikt anarkistisk samfunn ville utviklet seg.

Grupper er sterkere enn invidider, så folk som vil overleve i et anarki ville raskt organisert seg sammen. For å få gruppen til å fungere, må man ha lover og regler og for å håndheve disse må man ha opprette et politi, en domstol, et cetera, og vipps så trenger gruppen skatt for å drifte disse institusjonene, og da har man et samfunn og da er anarkiet også dødt.  

Endret 11 timer siden av VifteKopp

[Sir]

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Men vi kan lett se for oss hvordan et slikt anarkistisk samfunn ville utviklet seg.

Grupper er sterkere enn invidider, så folk som vil overleve i et anarki ville raskt organisert seg sammen. For å få gruppen til å fungere, må man ha lover og regler og for å håndheve disse må man ha opprette et politi, en domstol, et cetera, og vipps så trenger gruppen skatt for å drifte disse institusjonene, og da har man et samfunn og da er anarkiet også dødt.  

 

Jeg er enig frem til vipps. Man trenger ikke skatt, men man trenger finansiering. At det allikevel vil utvikle seg skatt er som mitt poeng tidligere, en moralsk utfordring, ikke en praktisk.

[wampster]

Sir skrev (4 minutter siden):

 

Jeg er enig frem til vipps. Man trenger ikke skatt, men man trenger finansiering. At det allikevel vil utvikle seg skatt er som mitt poeng tidligere, en moralsk utfordring, ikke en praktisk.

Hvordan ville du gått frem for å få inn penger/finansiering uten å inndrive skatt?

[Vokteren]

Mflj skrev (9 timer siden):

Hva om man kunne velge om man vil være norsk borger eller norsk statsborger. De som ønsker å være norsk borger er fri fra staten og dens forpliktelser, men har heller ingen rettigheter på statens fellesgoder, med mindre en spesifikt betaler en avgift for dette. De som er norske borgere får utbetalt fra oljefondet, en "sluttpakke" tilsvarende sin andel ifht oljefondets størrelse. Du er fri til å jobbe og bo i
Norge hvis du er født i Norge, men du er ikke tvunget til å være en statsborger, og er i tilfellet fri fra å betale skatt, men du må bruke private tilbud, med mindre du har betalt spesifikt for å kunne ta del i enkelte tilbud/ goder. De som ønsker denne friheten, med egenansvaret og alt det innebærer burde få lov til å ta den valget. Ett menneske som fødes inn i verden eies på ingen måte av staten og burde ikke automatisk ha forpliktelser til en stat. Likevel har de borett på denne kloden. Vi bør være fri til å bestemme dette selv. De som vil underkaste seg staten er velbekomme. Altså mener jeg at man skulle kunne velge om man ønsker å være en "borger" i landet, eller en "statsborger"

Et kvasifilosofisk anarkistisk tankeeksperiment som stopper av seg selv pga manglende realisme.
Som alle andre innlegg i tråden viser, er dette en ikke farbar vei tilbake til stammesamfunnet.
Hvem nekter deg forresten å bruke dagens private helsetjenester, skoler, vaktselskaper, forsikringer osv osv ?

[Sir]

wampster skrev (5 minutter siden):

Hvordan ville du gått frem for å få inn penger/finansiering uten å inndrive skatt?

Jeg personlig ville ikke gjort det. For det første er jeg ikke anarkist, og for det andre er ikke systemet sentralt styrt. Vi kan tenke oss til noen måter basert på hvordan et marked fungerer i dag: Når man tegner en forsikring, hvordan finansierer Gjensidige/Tryg/If denne?

 

En vanlig innvending her er at vi allerede har samfunnskontrakten og at vi derfor allerede lever i et "anarkokapitalistisk" samfunn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

Utfordringen med det argumentet er at samfunnskontrakten er en idé påfunnet after the fact. Det er ingen bevis på at folk har akseptert avtalen:

"Social contract arguments typically are that individuals have consented, either explicitly or tacitly, to surrender some of their freedoms and submit to the authority (of the ruler, or to the decision of a majority) in exchange for protection of their remaining rights or maintenance of the social order"

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

 

Sir skrev (7 timer siden):

Anarkokapitalistene sier selv at alt de kommer med av teorier er nettopp det, fordi et anarkokapitalistisk samfunn er dynamisk og organisk, som et marked, så ingen vet, ingen styrer, det blir til.

[VifteKopp]

Sir skrev (15 minutter siden):

Jeg personlig ville ikke gjort det. For det første er jeg ikke anarkist, og for det andre er ikke systemet sentralt styrt. Vi kan tenke oss til noen måter basert på hvordan et marked fungerer i dag: Når man tegner en forsikring, hvordan finansierer Gjensidige/Tryg/If denne?

 

En vanlig innvending her er at vi allerede har samfunnskontrakten og at vi derfor allerede lever i et "anarkokapitalistisk" samfunn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

Utfordringen med det argumentet er at samfunnskontrakten er en idé påfunnet after the fact. Det er ingen bevis på at folk har akseptert avtalen:

"Social contract arguments typically are that individuals have consented, either explicitly or tacitly, to surrender some of their freedoms and submit to the authority (of the ruler, or to the decision of a majority) in exchange for protection of their remaining rights or maintenance of the social order"

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

 

En forsikring er bare en annen måte å si skatt på. 

[Sir]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

En forsikring er bare en annen måte å si skatt på. 

Ja vel.

[Baranladion]

Mflj skrev (9 timer siden):

Nei det har jeg nok Ikke. Det er nok heller min fars mye jobbing og skatteinnbetalinger jeg har å takke for det. Ingen av mine foreldre har vært uføre etter mottatt betydelig støtte fra staten.

Ok, hva med dine barn, etter at du har kjørt ditt løp? 

[The Avatar]

I teorien kan dette innførast, men det blir veldig dyrt då dei som vil betale for alle offentlege tenester av eiga lomme også vil måtte ta kostnaden av byråkratiet som følger med når ambulansen må starte med å sjekke borgarskap og deretter betalingsgarantier.

I tillegg blir det ekstra dyrt å kjøpe slike tenester privat ettersom etterspørselen er låg og ein då ikkje får godene av kvatumslevering. 

[wampster]

Sir skrev (1 time siden):

Når man tegner en forsikring, hvordan finansierer Gjensidige/Tryg/If denne?

Morsom at du valgte forsikring som et eksempel ettersom det fungerer akkurat slik skatt gjør.
 

[Sir]

wampster skrev (23 minutter siden):

Morsom at du valgte forsikring som et eksempel ettersom det fungerer akkurat slik skatt gjør.
 

Ja, det er meget morsomt for forsikringsselskapene som har voldsmonopol samtidig, og gjør at vi må betale alle tre for forsikring, i tillegg til å betale skatt.

[Sir]

The Avatar skrev (46 minutter siden):

I teorien kan dette innførast, men det blir veldig dyrt då dei som vil betale for alle offentlege tenester av eiga lomme også vil måtte ta kostnaden av byråkratiet som følger med når ambulansen må starte med å sjekke borgarskap og deretter betalingsgarantier.

I tillegg blir det ekstra dyrt å kjøpe slike tenester privat ettersom etterspørselen er låg og ein då ikkje får godene av kvatumslevering. 

Ambulanser har jo den samme utfordringen i dag. Mange som trenger hjelp er ikke norske statsborgere. Og mange av statsborgerne har ingen betalingsgarantier.

[Mflj]

wampster skrev (40 minutter siden):

Morsom at du valgte forsikring som et eksempel ettersom det fungerer akkurat slik skatt gjør.
 

Fungerer akkurat som skatt? Jeg vil da påstå at det er en vesentlig forskjell på forsikring og skatt. Ingen tvinger deg til å tegne forsikring. Når det gjelder skatt har du ingen valg. Da er det straffbart hvis du ikke betaler. 

[wampster]

Mflj skrev (2 minutter siden):

Fungerer akkurat som skatt? Jeg vil da påstå at det er en vesentlig forskjell på forsikring og skatt. Ingen tvinger deg til å tegne forsikring. Når det gjelder skatt har du ingen valg. Da er det straffbart hvis du ikke betaler. 

Det fungerer på samme måte.
Man betaler inn for et produkt (forsikring type liv/helse/bolig/bil/osv) sammen med mange andre og andre drar av og til nytte av din innbetaling og andre ganger drar en selv nytte av andres innbetaling. Det kan ikke være vanskelig å skjønne?

Du har jo fortsatt ikke svart/kommentert på noen av de andre spørsmålene/poengene jeg har stil deg tidligere i tråden, kanskje du kan oppklare litt på dem også?

[The Avatar]

Sir skrev (15 minutter siden):

Ambulanser har jo den samme utfordringen i dag. Mange som trenger hjelp er ikke norske statsborgere. Og mange av statsborgerne har ingen betalingsgarantier.

Både og. Ambulanser har ikkje denne utfordringa i dag fordi betalingsevne ikkje er eit vilkår for akuttbehandling. Om det er ein og anna turist utan forsikring som får behandling så er det ei rekning vi som storsamfunn tek, totalt sett er det uansett ein veldig liten andel av pasientane.

Med trådstarters forslag så må vi innføre eit meir rigid system, for det nytter ikkje å la innbyggarane få melde seg ut og reservere seg frå å betale skatt om det ikkje medfører reelle konsekvensar for tenestetilbodet. Det blir heilt feil at storsamfunnet skal ta kostnaden ved at enkelte har frivillig valgt å ikkje være med på å betale rekninga.

[frohmage]

Sir skrev (9 timer siden):

Ca. 3,5 mill.

Nei. Oljefondet tilhører også fremtidige generasjoner. 

[Mflj]

Baranladion skrev (1 time siden):

Ok, hva med dine barn, etter at du har kjørt ditt løp? 

Mener du at hvis jeg og mine barn jobber og betaler skatt, så skal vi gi æren til staten?

[WiiBoy]

11 hours ago, Mflj said:

Hva om man kunne velge om man vil være norsk borger eller norsk statsborger. De som ønsker å være norsk borger er fri fra staten og dens forpliktelser, men har heller ingen rettigheter på statens fellesgoder, med mindre en spesifikt betaler en avgift for dette. De som er norske borgere får utbetalt fra oljefondet, en "sluttpakke" tilsvarende sin andel ifht oljefondets størrelse. Du er fri til å jobbe og bo i
Norge hvis du er født i Norge, men du er ikke tvunget til å være en statsborger, og er i tilfellet fri fra å betale skatt, men du må bruke private tilbud, med mindre du har betalt spesifikt for å kunne ta del i enkelte tilbud/ goder. De som ønsker denne friheten, med egenansvaret og alt det innebærer burde få lov til å ta den valget. Ett menneske som fødes inn i verden eies på ingen måte av staten og burde ikke automatisk ha forpliktelser til en stat. Likevel har de borett på denne kloden. Vi bør være fri til å bestemme dette selv. De som vil underkaste seg staten er velbekomme. Altså mener jeg at man skulle kunne velge om man ønsker å være en "borger" i landet, eller en "statsborger"

En "norsk borger" som dør.
Skal det liket bare ligge på gaten til det råtner bort, eller må "norske statsborgere" ta ansvaret og kostnaden med å få liket ryddet opp?
En "norsk borger" reiser til Oslo. Skal det være vakter som sikrer at en "norsk borger" ikke rusler på Karl Johan eller nyter en av de mange parkene som "norske statsborgere" betaler for? Og hvem skal betale for de vaktene?
En "norsk borger" blir ranet/voldtatt/banket opp/etc. Skal politiet rykke ut med en bankterminal? og om du ble ranet, så har du jo ikke kort/penger å betale med.
Det blir krig og Norge angripes. Hvordan skal vi formidle til fienden hvem som er "norske borgere" og da fritt frem å drepe/angripe og hvilke som er "norske statsborger" og "beskyttet" av NATO++?

Nei, du bør bare slutte å drømme om at du skal få være en gratispassasjer i samfunnet der du slipper unna alle forpliktelser og krav, men skal nyte alle goder. Glem det og voks opp! 

[VifteKopp]

WiiBoy skrev (2 minutter siden):

En "norsk borger" som dør.
Skal det liket bare ligge på gaten til det råtner bort, eller må "norske statsborgere" ta ansvaret og kostnaden med å få liket ryddet opp?
En "norsk borger" reiser til Oslo. Skal det være vakter som sikrer at en "norsk borger" ikke rusler på Karl Johan eller nyter en av de mange parkene som "norske statsborgere" betaler for? Og hvem skal betale for de vaktene?
En "norsk borger" blir ranet/voldtatt/banket opp/etc. Skal politiet rykke ut med en bankterminal? og om du ble ranet, så har du jo ikke kort/penger å betale med.
Det blir krig og Norge angripes. Hvordan skal vi formidle til fienden hvem som er "norske borgere" og da fritt frem å drepe/angripe og hvilke som er "norske statsborger" og "beskyttet" av NATO++?

Nei, du bør bare slutte å drømme om at du skal få være en gratispassasjer i samfunnet der du slipper unna alle forpliktelser og krav, men skal nyte alle goder. Glem det og voks opp! 

Hehe. Morsomme eksempler.

Tenker anarkistene/anarko-kapitalistene i det hele tatt gjennom "filosofien" sin? 

[Sir]

The Avatar skrev (3 minutter siden):

Både og. Ambulanser har ikkje denne utfordringa i dag fordi betalingsevne ikkje er eit vilkår for akuttbehandling. Om det er ein og anna turist utan forsikring som får behandling så er det ei rekning vi som storsamfunn tek, totalt sett er det uansett ein veldig liten andel av pasientane.

Med trådstarters forslag så må vi innføre eit meir rigid system, for det nytter ikkje å la innbyggarane få melde seg ut og reservere seg frå å betale skatt om det ikkje medfører reelle konsekvensar for tenestetilbodet. Det blir heilt feil at storsamfunnet skal ta kostnaden ved at enkelte har frivillig valgt å ikkje være med på å betale rekninga.

Både og ja. Men nå er det allerede slik at mange netto ikke betaler skatt i Norge. Så det du påpeker er en gradsforskjell, men ingen prinsippiell forskjell. Vi har også tilbud som Redningsselskapet og Hatzalah som heller ikke bruker masse penger på byråkrati for å sjekke at folk er betalende kunder.