Krav om ladeboks, tullete eller nødvendig?

[Complexity]

25 minutes ago, sedsberg said:

Du kommer ikke opp i temperatur med mindre noe er stein galt ja, men det er fremdeles temepraturstyring der.

Mine nødladere følger TEK-20-ettelleretannet:noe (husker ikke i farta) så de tillater ikke bilen å trekke mer enn 10A uansett hva jeg setter bilen til. Og skjøteledning skal man som nevnt unngå å bruke. Bruker det selv dog, men har ikke fullverdig el-bil så trekker aldri mye strøm over lang tid uansett.

Om batteriet er fryst vil den varme det opp før lading og da bruke like mye strøm til det fra stikken. Om du har stukket fra politiet og batteriet koker vil den dra strøm fra stikken til å drive AC kompressoren for å kjøle det ned.

Så i ingen av temperaturscenarioene vil den dra mindre strøm. Iallefall ikke med min bil..

Aner ikke hvilken standard Tesla har på sine ladere men de drar 13A 3kW fa shucko, 16A 3.7kW om du setter på blåstikk og 16A 11kW om du setter på rødstikk (400V).

På nyere nødladere har de fjernet 3fase modusen så kun 1 fase men fortsatt samme effekt på shucko og blåstikk.

Mange lar hele ladeklumpen henge fra stikken og det gir stor slitasje på den - som fører til dårligere kontakt og varmgang.

Også finnes det luringer som dette..

Endret 7. august av Complexity

[rozon]

34 minutes ago, Simen1 said:

Kobber har en egenvekt på 8,96 gram per kubikkcentimeter, så 30 gram kobber har et volum på 3,348 kubikkcentimeter, eller sagt på en annen måte 3348 kubikkmillimeter. Så antar vi et kabeltverrsnitt på 2,5 kvadratmillimeter og deler på det. Da får vi en kabel-lengde som er 1339 mm tur-retur og hvis tur og retur ligger samlet i en kabel så blir den 670 millimeter lang. En varmekabel på 3,2 watt som er 670 millimeter lang vil ha en effekt på 4,78 watt per meter.

Så du mener det er en god sammenligning å sammenligne rundt 75cm2 med kanskje 0.5cm2 når det kommer til varmeavledning? Godt tenkt. Håper du ikke gjør arbeid for meg.

40 minutes ago, Simen1 said:

Du har rett i et det vil bli noe varmetap til luft etc, men høres det rimelig ut for deg at en varmekabel på 4,78 Watt per meter skal bli 166 grader varm? En vanlig varmekabel som støpes inn i gulv har vanligvis 120-150 watt per meter og hvis den henger fritt i luft, 1 stk alene (ikke oppkveilet) så blir den ganske varm, men ikke så varm at man brenner seg på den. Den er betydelig kaldere enn f.eks utsiden av en kjele som man koker vann i. Så la meg gjette rundt 70 grader, altså 50 grader over romtemperatur. Forholdstallet mellom 120 og 4,78 watt per meter er 25,1. Varmetap og temperatur er proporsjonalt. Det vil si at disse 50 gradene over romtemperatur kan deles på forholdstallet 25,1 for å få faktisk temperatur på den svakere varmekabelen og svaret der er 2 grader over romtemperatur. En varmekabel på 4,78 watt per meter er altså ikke rare greiene.

Det er her du misforstår noe. Det er ikke en varmekabel inne i Schuko, og kontaktelementene har svært liten overflate. Kabelen du skisserer over har en varmeoverføringskoeffisient på rundt 10 W/m^2*K - i tekstform betyr det at den veksler varme til omgivelsen med 10 Watt per kvadratmeter per grad.

Så for å holde en plate med et overflateareal på 1 kvadratmeter 1 grad varmere enn omgivelsene, så må den tilføres 10 watt.

Jeg målte en av pinnene i en Schuko på pulten her, og den er Ø5x28mm. Det gir en overflate på 50 cm^2. Her trenger du bare 0.05 watt for å holde temperaturen 1 grad over omgivelsen.

Snur jeg dette da, og bruker 3.2 watt så vil den stabilisere seg på 64 grader over romtemperatur, eller 84 grader i et 20 graders rom.

Det finnes mange faktorer som hjelper regnestykket, men på den andre siden er det helt klart også faktorer som ødelegger for regnestykket. Eksempel så vil nytt stikk og ny kontakt ha lav overføringsmotstand, men kan du garantere for dette? Det er også en viss toleranse på pinner, så vi kan heller ikke eksakt regne ut dette. Summen av dette er at det er potensiale for risiko vi ikke klarer mitigere.

45 minutes ago, Simen1 said:

Når det kommer til lover og forskrifter så stemmer det ikke at det ikke finnes noen rom for å tillate risiko. Selv noe så firkantet som lover og forskrifter tar høyde for at total risikofrihet ikke finnes. Derfor er det heller ikke et absolutt krav om null risiko, men en risikoavveining. Skulle man hatt absolutt 0 risiko for elektriske feil så måtte man rett og slett forbydd elektrisitet. Men det gir jo både ulemper og risiko på andre måter, så et slikt forbud finnes ikke.

Enig – total risikofrihet finnes ikke - jeg burde tenkt meg om og brukt ordet fare. 

Vi har altså mer eller mindre konstatert over at det er en fare for overoppheting i en Schuko. Loven tillater oss ikke å gjøre dette, fordi det er avdekket en fare. Sannsynligheten kan vi si er lite sannsynlig - det er ikke flust med oppslag i nyhetene om dette. Konsekvensen er brann i bolighus med mulighet for opp til flere dødsfall. I alle risikovurderinger jeg har gjort medfører dette en risiko på moderat eller høy.

Vi kan nå gjøre tiltak. Hvilke tiltak er praktisk mulig? On the fly er det ikke så mye jeg kommer på. Noe administrative tiltak kanskje, men disse har lav gjennomføringsverdi.

Restfaren er derfor mer eller mindre uendret, og vi har da en fare med moderat til høy risiko. Mener du dette tilfredstiller lovens ord "...slik at de ikke frembyr fare for liv, helse og materielle verdier."?

[barfoo]

32 minutes ago, rozon said:

Det finnes mange faktorer som hjelper regnestykket, men på den andre siden er det helt klart også faktorer som ødelegger for regnestykket. Eksempel så vil nytt stikk og ny kontakt ha lav overføringsmotstand, men kan du garantere for dette? Det er også en viss toleranse på pinner, så vi kan heller ikke eksakt regne ut dette. Summen av dette er at det er potensiale for risiko vi ikke klarer mitigere.

Jepp, og ein ting er jo at det funker OK med ny installasjon. Men det skal fungere bra om femti år og. For samanlikninga med varmeovner så er det tre relevante ting: 

1. Dei fleste har statisk plassering, slik at dei vert i liten grad plugga ut og inn. Nødladarar vert veldig ofte plugga ut og inn dagleg.
2. Dei fleste har ikkje varmeovner på 10A ti timer i strekk.
3. Også varmeovner har varmgang. Eg har kjent stikk på vifteovn som nok har vore opp mot dei 90°C du konkluderte med over. Då er det ikkje veldig mykje margin igjen.

Hatten av for at du har rekna på det.

 

Endret 7. august av barfoo

[Simen1]

rozon skrev (36 minutter siden):

Så du mener det er en god sammenligning å sammenligne rundt 75cm2 med kanskje 0.5cm2 når det kommer til varmeavledning? Godt tenkt. Håper du ikke gjør arbeid for meg.

Nei - og hvor i alle dager får du disse tallene fra?

rozon skrev (38 minutter siden):

Kabelen du skisserer over har en varmeoverføringskoeffisient på rundt 10 W/m^2*K - i tekstform betyr det at den veksler varme til omgivelsen med 10 Watt per kvadratmeter per grad.

Hvilken kabel? Og hvilke omgivelser? Har du tatt høyde for at det er veldig forskjellig varmeledningsevne mellom luft og betong?

rozon skrev (41 minutter siden):

Jeg målte en av pinnene i en Schuko på pulten her, og den er Ø5x28mm. Det gir en overflate på 50 cm^2. Her trenger du bare 0.05 watt for å holde temperaturen 1 grad over omgivelsen.

Snur jeg dette da, og bruker 3.2 watt så vil den stabilisere seg på 64 grader over romtemperatur, eller 84 grader i et 20 graders rom.

Hvis schukoen din holder 84 grader når du trekker ynkelige 3,2 Watt (mindre enn de svakeste mobilladerne) så må det være noe alvorlig galt med den. Teip den igjen til elektrikeren har vært og byttet den ut. For all del unngå at kona bruker den stikken til hårføneren med 320 watt. Da vil den etter dine beregninger bli varmere enn solas overflate...

rozon skrev (47 minutter siden):

Enig – total risikofrihet finnes ikke - jeg burde tenkt meg om og brukt ordet fare. 

Vi har altså mer eller mindre konstatert over at det er en fare for overoppheting i en Schuko. Loven tillater oss ikke å gjøre dette, fordi det er avdekket en fare. Sannsynligheten kan vi si er lite sannsynlig - det er ikke flust med oppslag i nyhetene om dette. Konsekvensen er brann i bolighus med mulighet for opp til flere dødsfall. I alle risikovurderinger jeg har gjort medfører dette en risiko på moderat eller høy.

Tilbake til den kaffetrakteren på f.eks 1500 Watt, som er koblet til Schuko. Tillater ikke loven oss å bruke sånne? Kan det stemme at 1500 watt er nok til å gi over fire ganger høyere overflatetemperatur enn solas overflate? Risikovurderer du på denne måten ofte?

[rozon]

41 minutes ago, Simen1 said:

Nei - og hvor i alle dager får du disse tallene fra?

Fra det du skrev: Så antar vi et kabeltverrsnitt på 2,5 kvadratmillimeter og deler på det. Da får vi en kabel-lengde som er 1339 mm tur-retur og hvis tur og retur ligger samlet i en kabel så blir den 670 millimeter lang.

Tversnitt på 2.5 mm2 er en diameter på 1.784mm og arealet blir da pi x d x L = 3.14 x 1.784 x 1339 = 75 cm^2

41 minutes ago, Simen1 said:

Hvilken kabel? Og hvilke omgivelser? Har du tatt høyde for at det er veldig forskjellig varmeledningsevne mellom luft og betong?

Igjen hentet jeg det fra det du skrev: En vanlig varmekabel som støpes inn i gulv har vanligvis 120-150 watt per meter og hvis den henger fritt i luft, 1 stk alene (ikke oppkveilet) så blir den ganske varm, men ikke så varm at man brenner seg på den. Den er betydelig kaldere enn f.eks utsiden av en kjele som man koker vann i. Så la meg gjette rundt 70 grader, altså 50 grader over romtemperatur. 

41 minutes ago, Simen1 said:

Hvis schukoen din holder 84 grader når du trekker ynkelige 3,2 Watt (mindre enn de svakeste mobilladerne) så må det være noe alvorlig galt med den. Teip den igjen til elektrikeren har vært og byttet den ut. For all del unngå at kona bruker den stikken til hårføneren med 320 watt. Da vil den etter dine beregninger bli varmere enn solas overflate...

3.2 watt tilsvarer en overgangsmotstand på 0.05 ohm ved et strømtrekk på 8 ampere. Med konas hårføner ville strømmen vært lavere, ergo mindre tap i overgangsmotstanden og i følge mine beregninger vesentlig kjøligere enn solas overflate.

41 minutes ago, Simen1 said:

Tilbake til den kaffetrakteren på f.eks 1500 Watt, som er koblet til Schuko. Tillater ikke loven oss å bruke sånne? Kan det stemme at 1500 watt er nok til å gi over fire ganger høyere overflatetemperatur enn solas overflate? Risikovurderer du på denne måten ofte?

Ja, kaffe er viktig. Loven tillater det. Akkurat som den også tillater bruk av nødladere til nettopp det formålet (nødlading, ikke kaffe).

Med 1500 watt som du konsentrer på et areal på 1 milliondel av en mm^2 så kan du teoretisk få en temperatur på over 140.000 K, men... i den praktisk verden er det for lite effekt. 

Husk vi snakker om tapet du har i overgangsmotstand her. Hvis vi trekker med oss overgangsmotstanden på 0.05 ohm, så må det gå 173 ampere for å ha et tap på 1500 watt. 

Jeg risikovurderer slik fordi det er sånn jeg har lært det skal gjøres. Åssen gjør du det da?

 

Edit:

For gøy hentet jeg en testrapport på et stikk. Her er teststrømmen 20A og da skal temperaturøkningen ikke overstige 45 grader under testen. Man tester da de beste forutsetningene man kan teste, og det er ikke et fnugg av oksidering på kontaktflatene. Pinnene er helt nye og fjæreffekten i kontaktelementet er så bra som det kan bli. Likevel ser man en temperaturøkning på over 40 grader.

Tror du denne testen bestås av stikket du har ute på veggen eller i garasjen? Helt ærlig?

 

Endret 7. august av rozon

[agvg]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Basert på hvor mye hyppigere det oppstår branner i kaffetraktere så burde jo kaffetraktere vært mye mer forbudt enn nødladere.

Gjør det det?

De fleste har jo to effektrinn, en for trakting og ett for og holde kaffen varm, dessuten er da da thermosikringer osv så risikoen burde være minimal, har reparert flere traktere og de ser da forholdvis skikkelige ut. 

Jeg skulle ønske det kom grundige rapporter og dokumentasjon på hva som tar fyr og hvorfor  i de elektriske anleggene i Norge.

Er risikoen virkelig så stor som bransjen hevder, har hørt de står og avskriver f.eks praksiser som man har Tyskland som om tyskerne var det reineste uland og nybegynner med innlagt strøm. 

[Vokteren]

agvg skrev (4 minutter siden):

Gjør det det?

De fleste har jo to effektrinn, en for trakting og ett for og holde kaffen varm, dessuten er da da thermosikringer osv så risikoen burde være minimal, har reparert flere traktere og de ser da forholdvis skikkelige ut. 

Jeg skulle ønske det kom grundige rapporter og dokumentasjon på hva som tar fyr og hvorfor  i de elektriske anleggene i Norge.

Er risikoen virkelig så stor som bransjen hevder, har hørt de står og avskriver f.eks praksiser som man har Tyskland som om tyskerne var det reineste uland og nybegynner med innlagt strøm. 

Kan det være fordi IT-nett er vanlig i Norge mens de fleste andre land har TN-nett?

[agvg]

Vokteren skrev (3 minutter siden):

Kan det være fordi IT-nett er vanlig i Norge mens de fleste andre land har TN-nett?

Det kan det men jeg har min tvil om at det er hele forklaringenen, en tragedie at fattigmanns oppførselen gjorde at vi anså oss som unike og valgte noe annet og billigere enn resten av verden, enda høre jeg rykter om at man fortsatt tillater byggefelt og gå for 230V når det ikke finnes ett argument for slik idioti.

[Vokteren]

agvg skrev (3 minutter siden):

Det kan det men jeg har min tvil om at det er hele forklaringenen, en tragedie at fattigmanns oppførselen gjorde at vi anså oss som unike og valgte noe annet og billigere enn resten av verden, enda høre jeg rykter om at man fortsatt tillater byggefelt og gå for 230V når det ikke finnes ett argument for slik idioti.

Begge systemer har sine fordeler og ulemper…..

[barfoo]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvis schukoen din holder 84 grader når du trekker ynkelige 3,2 Watt (mindre enn de svakeste mobilladerne) så må det være noe alvorlig galt med den. Teip den igjen til elektrikeren har vært og byttet den ut. For all del unngå at kona bruker den stikken til hårføneren med 320 watt. Da vil den etter dine beregninger bli varmere enn solas overflate...

Han snakker om tap på 3.2W på grunn av overgangsmotstand i pluggen. Dvs. ikkje tap i kabelen eller at tilkopla apparat har effekt på 3.2W, men at tapet i overgangen frå stikkontakt til støpsel er 3.2W.

Det er litt morsomt at du går så skyhøgt ut, når det er fullstendig åpenbart at du ikkje har forstått innlegget du svarer på, som var av fagleg god kvalitet.

[agvg]

barfoo skrev (1 minutt siden):

Han snakker om tap på 3.2W på grunn av overgangsmotstand i pluggen. Dvs. ikkje tap i kabelen eller at tilkopla apparat har effekt på 3.2W, men at tapet i overgangen frå stikkontakt til støpsel er 3.2W.

Det er litt morsomt at du går så skyhøgt ut, når det er fullstendig åpenbart at du ikkje har forstått innlegget du svarer på, som var av fagleg god kvalitet.

alt dette løses jo med CEE støpsler, men de har jo ikke barnesikring så da er også dette sjakkmatt...

[barfoo]

1 hour ago, agvg said:

alt dette løses jo med CEE støpsler, men de har jo ikke barnesikring så da er også dette sjakkmatt...

Jepp. Eller ladeboks og tilhøyrande plugger. Dei har den fordelen at dei signaliserer trygg ladestraum utan at du må stille inn manuelt. Utover det er dei stortsett fancy stikkontakt.

[agvg]

barfoo skrev (3 minutter siden):

Jepp. Eller ladeboks og tilhøyrande plugger. Dei har den fordelen at dei signaliserer trygg ladestraum utan at du må stille inn manuelt. Utover det er dei stortsett fancy stikkontakt.

Men en ting jeg ikke forstår er jo kravet om at laderen skal stå på en eksklusiv kurs, hva er problemet om jeg setter opp en CEE med tilsvarende strømstyrke som sikringen på ladekursen, jeg greier ikke og helt forstå problemet med dette på noe vis.

Endret 7. august av agvg

[barfoo]

13 minutes ago, agvg said:

Men en ting jeg ikke forstår er jo kravet om at laderen skal stå på en eksklusiv kurs, hva er problemet om jeg setter opp en CEE med tilsvarende strømstyrke som sikringen på ladekursen, jeg greier ikke og helt forstå problemet med dette på noe vis.

Nei, eg ser ikkje problemer med det eg heller. Ikkje ut frå elsikkerhetsperspektiv i det minste.

[Mercruiser]

On 5/22/2025 at 12:40 PM, Simen1 said:

Da slipper man å betale dyrt for å bestille elektriker opp til hytta langt uti huttiheita og man kan til og med bruke det hjemme en kort eller lang periode, med de begrensninger som 1500W gir da.

Det er fortsatt tillatt med nødlader på hytta. For øvrig helt enig med deg. 

[Vokteren]

agvg skrev (På 7.8.2025 den 19.15):

Men en ting jeg ikke forstår er jo kravet om at laderen skal stå på en eksklusiv kurs, hva er problemet om jeg setter opp en CEE med tilsvarende strømstyrke som sikringen på ladekursen, jeg greier ikke og helt forstå problemet med dette på noe vis.

Hvilke andre kurser i huset har 3*32 A ?

En 10 eller 16 A kurs med mange stikkontakter og koblingsbokser blir nok aldri like trygg som en ubrutt 6 mm2 og riktig vern.

[Trulss]

Vokteren skrev (41 minutter siden):

Hvilke andre kurser i huset har 3*32 A ?

En 10 eller 16 A kurs med mange stikkontakter og koblingsbokser blir nok aldri like trygg som en ubrutt 6 mm2 og riktig vern.

Det er nok det tryggeste, men trenger det egentlig være så innmari trygt? Det er sjelden noen katastrofer å lese om, og el-nettet generelt holder en høy standard i Norge.

[agvg]

Vokteren skrev (1 time siden):

Hvilke andre kurser i huset har 3*32 A ?

En 10 eller 16 A kurs med mange stikkontakter og koblingsbokser blir nok aldri like trygg som en ubrutt 6 mm2 og riktig vern.

Er da ikke helt uvanlig at man kan ha en slik stikkontakt, særlig hvis man driver med litt forskjellig. Hva er problemet om jeg plugger i mitt sveiseapparat i samme kursen som laderen, en litt oppegående person forstår jo at man ikke kan lade for fullt og sveise samtidig, da går jo sikringen slik den skal gjøre. Hvis jeg plugger i 6 vifteovner her i stua så skjer jo det samme, sikringen går. 

[toralfb]

Opp igjennom årene er det gjort flere endringer i standarder for elektriske installasjoner.

På 90 tallet var det mulig å sikre 1,5 mm2 med opptil 15A vern, endret til 10A. Det er krav om jordfeilautomat på alle husholdningskurser. Alle kontakter skal være jordet. Krav om overspenningsvern og en rekke andre krav.

Målet er å unngå og minimere skader ved feil på utstyr, feil på installasjon og ved feil bruk.

Krav om ladeboks har også samme mål, å unngå og minimere skader. Det er ikke noe krav til opplæring i bruk av elektrisk anlegg i husholdninger. Feil i utstyr og feil bruk må påregnes, og kravene har blitt satt med krav om ladeboks.

Nyhetsbladet Elsikkerhet som DSB har utgitt i mange år gir en del informasjon endringene som har blitt gjort opp igjennom tiden.

https://www.dsb.no/elsikkerhet/nyhetsbladet-elsikkerhet/

 

Endret fredag kl 07:03 av toralfb

[Vokteren]

agvg skrev (15 timer siden):

Er da ikke helt uvanlig at man kan ha en slik stikkontakt, særlig hvis man driver med litt forskjellig. Hva er problemet om jeg plugger i mitt sveiseapparat i samme kursen som laderen, en litt oppegående person forstår jo at man ikke kan lade for fullt og sveise samtidig, da går jo sikringen slik den skal gjøre. Hvis jeg plugger i 6 vifteovner her i stua så skjer jo det samme, sikringen går. 

Men vifteovnene har termostat og vil ikke trekke maks strøm kontinuerlig og i timesvis.
Til motsetning fra en billader som gjør nettopp det…..