Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[kremt]

Hvis staten trenger mange folk som skal vaske rumper må de tilby gode nok vilkår til at folk tar jobben.

Jeg tror ikke norske kvinner ønsker å føde mange barn for at de skal vaske rumper. Det er egentlig nok folk i dette landet fra før. Man ser jo kommunenes dårlige økonomi, nedleggelse av skoler etc. Mange blir over 25 år før de begynner å arbeide. 

[Tussi]

René Kongsvoll skrev (5 timer siden):

familie med stabil inntekt, jobbtryggleik og god helse kan få auka eingongsstøtte for kvart barn frå og med barn nr. 3.

Ei familie i sårbar situasjon får tilbod om frivillig prevensjon, betalt utdanning og behovprøvd økonomisk støtte som alternativ til å utvida familien raskt.

Siden når var dette dagens situasjon @Simen1?

[Simen1]

Mag ne skrev (3 timer siden):

Overbefolkning er det store problemet.

Globalt ja. Nasjonalt nei.

Globalt er folketallsvekst en proxy-argumentasjon mot klima- og miljø-belastning, som ikke alltid treffer godt. Eller rettere sagt det er ganske bingo om det treffer eller ikke. Jeg foreslår å løse de problemene mer direkte. Altså gå mer målrettet mot miljø- og klima-problemer.

Nasjonalt er utfordringen en topptung befolkningspyramide. Det er og blir ennå flere eldre/pensjonister per arbeidende nordmann. Det skaper store økonomiske utfordringer som kunne vært dempet dersom vi hadde fått løftet fødselsraten allerede for 20-30 år siden. Jeg skal ikke si det er for sent nå, men det er veldig sent og gir lavere samfunnsnytte å sette i gang tiltak nå. Smellen kommer, men vi rekker å kanskje dempe den litt eller forskyve problemet litt så vi får en tilsvarende opptur når eldrebølgen dør ut.

[Ole-Br]

Tussi skrev (7 minutter siden):

Fødselsoverskudd betyr ikke at hi føder over 2 barn per kvinne, men at befolkningen øker fordi færre dør enn blir født. Det er den eldre delen av befolkningen som øker, ikke den yngre, noe man ser ved at skoler f eks legges ned. 

Og jo, det er et alvorlig problem som i fremtiden blir verre hvis vi ikke føder flere barn

Fødselsoverskudd er et forholdstall. Hvis du vil krangle med rapporter som skriver at det har å gjøre med at vi har en ganske stor ung befolkning som nå føder (til tross for at det ikke i snitt overstiger 2 barn) å gjøre, så får du ta det med dem.

Det må ikke være en krise bare fordi vi forestiller oss at det ikke kan gjøres annerledes enn i dag. Det er ikke sånn at vi MÅ føde flere barn, eller så går alt til helvete. Men selvfølgelig er det en ting som kan diskuteres.

[Tussi]

Ole-Br skrev (Akkurat nå):

Fødselsoverskudd er et forholdstall. Hvis du vil krangle med rapporter som skriver at det har å gjøre med at vi har en ganske stor ung befolkning som nå føder (til tross for at det ikke i snitt overstiger 2 barn) å gjøre, så får du ta det med dem.

Det må ikke være en krise bare fordi vi forestiller oss at det ikke kan gjøres annerledes enn i dag. Det er ikke sånn at vi MÅ føde flere barn, eller så går alt til helvete. Men selvfølgelig er det en ting som kan diskuteres.

 At vi har mange i fruktbar alder er greit, men at vi må føde flere eller så blir ting veldig ille er vel strengt tatt svært få uenig i, fra Høyre til AP

[Ole-Br]

Tussi skrev (12 minutter siden):

 At vi har mange i fruktbar alder er greit, men at vi må føde flere eller så blir ting veldig ille er vel strengt tatt svært få uenig i, fra Høyre til AP

Jeg ser ingen unison enighet i at dette må være en katastrofe. Jeg har ikke dykket tungt inn i forskningslitteraturen, men nok til å se argumentasjonen gå frem og tilbake. Jeg har også vært påtvunget nok samfunnsforskning til å alltid ha i hodet en tidslinje som strekker seg lengre enn dommedag.

Jeg har ingenting imot å diskutere tiltak for å få opp fødselsraten per se.

Endret 12. mai av Ole-Br

[Tussi]

Ole-Br skrev (5 minutter siden):

Jeg ser ingen unison enighet i at dette må være en katastrofe. Jeg har ikke dykket tungt inn i forskningslitteraturen, men nok til å se argumentasjonen gå frem og tilbake. Jeg har også vært påtvunget nok samfunnsforskning til å alltid ha i hodet en en tidslinje som strekker seg lengre enn dommedag.

Jeg er ikke uenig i at man ikke skal diskutere tiltak for å få opp fødselsraten per se.

Idag er vi 1 eldre per 4-5 arbeidstakere. I fremtiden blir vi 1 per 2-3 arbeidstakere hvorav en større andel må jobbe i helse. Å Finansiere dette blir svært vanskelig. 

Men ja, vi må øke fødselstallene. Jeg ser bare ikke ts poeng i å fremme prevensjon til noen og fordeler til andre som et hensiktsmessig tiltak overhodet.  Vi blr heller sette inn tiltak som gjør at folk får de barna de ønsker seg,.noe vi vet er flere barn enn man får idag

[Socketlicker]

Ole-Br skrev (1 time siden):

Det er forskjell på matte og hersketeknikk, og det er forskjell på matte og samfunnsforskning. Det blir ikke flere barn av selvskryt, det er ikke hot.

Fødselsraten er forventet å gå opp, ikke ned, og fødselsoverskudd er forventet frem til 2045. Ellers er jeg helt enig i at lengre fremover i tid ser man en eldre befolkning, forutsatt at trendene fortsetter. Men så er jeg også vant til at ting blir såpass mye annerledes på samfunnsnivå at jeg ikke har giddet å se for mye på det.

SSB bommer nok denne gangen også, slik de stadig gjør i sine prognoser. Vi har et av de laveste fødselsoverskuddene i nyere tid og stadig flere ventes å dø fremover, så det vil bli fødselsunderskudd for Norge lenge før det, slik det allerede er for etniske nordmenn.

[Tussi]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Globalt ja. Nasjonalt nei.

Globalt er folketallsvekst en proxy-argumentasjon mot klima- og miljø-belastning, som ikke alltid treffer godt. Eller rettere sagt det er ganske bingo om det treffer eller ikke. Jeg foreslår å løse de problemene mer direkte. Altså gå mer målrettet mot miljø- og klima-problemer.

Nasjonalt er utfordringen en topptung befolkningspyramide. Det er og blir ennå flere eldre/pensjonister per arbeidende nordmann. Det skaper store økonomiske utfordringer som kunne vært dempet dersom vi hadde fått løftet fødselsraten allerede for 20-30 år siden. Jeg skal ikke si det er for sent nå, men det er veldig sent og gir lavere samfunnsnytte å sette i gang tiltak nå. Smellen kommer, men vi rekker å kanskje dempe den litt eller forskyve problemet litt så vi får en tilsvarende opptur når eldrebølgen dør ut.

Eldrebølgen dør ikke ut så lenge vi fortsetter å føde så få barn. 

Om det er 12 stk til å finansiere 6 eldre,  eller 6 stk til å finansiere 3, er problemet like stort

[Camlon]

2 hours ago, Ole-Br said:

Det er forventet at fødselsraten vil gå noe opp fremover og stabilisere seg. Samtidig vet vi jo at eldrebølgen ikke er for alltid. Og ellers er det sikkert noen tiltak man kan gjøre. Kan ikke si jeg er så veldig stressa. En del justerer også seg selv.

For 15 år siden så forventet SSB at fruktbarheten skulle forbli høy, og for 10 og 5 år siden forventet de at fruktbarheten skulle øyeblikkelig snu. Det samme gjelder innvandring, SSB har i flere tiår forventet at innvandringen skal falle, men den økte istedenfor. SSB har vært overoptimistiske gang på gang, hvorfor tror du denne gangen så har de rett?

Det er forventet av SSB at fruktbarheten øker, fordi å ikke forvente at trenden snur ville være det samme som å innrømme at Norge har store demografiske problemer som SSB ikke vet hvordan man skal løse.

Endret 12. mai av Camlon

[Ole-Br]

Camlon skrev (37 minutter siden):

For 15 år siden så forventet SSB at fruktbarheten skulle forbli høy, og for 10 og 5 år siden forventet de at fruktbarheten skulle øyeblikkelig snu. Det samme gjelder innvandring, SSB har i flere tiår forventet at innvandringen skal falle, men den økte istedenfor. SSB har vært overoptimistiske gang på gang, hvorfor tror du denne gangen så har de rett?

Det er forventet av SSB at fruktbarheten øker, fordi å ikke forvente at trenden snur ville være det samme som å innrømme at Norge har store demografiske problemer som SSB ikke vet hvordan man skal løse.

At man forventer at innvandringen skal falle når man står i en pågående flyktningstrøm, er opplagt. Jeg vet ikke om de forventet like høye fruktbarhetstall for 15 år siden. I 2010 lå de vel på 2 eller noe. Men nå er det visstnok straks klart for kollaps.

Hva tenker du er sikkerhet? Å forvente det samme? Noe annet? Det verste? Å forvente at SSB har en agenda?

[Sjørøver]

Kvinner får flere barn når statusen til mødre løftes. Mødre trenger også mer tid med barnet for at de skal trives i morsrollen og få flere barn. Gi folk med mer enn to barn redusert skatt samtidig som de får full opptjening av pensjon sånn at de kan jobbe mindre. Det hadde løst mye. 

[trikola]

1 hour ago, Camlon said:

Det er forventet av SSB at fruktbarheten øker, fordi å ikke forvente at trenden snur ville være det samme som å innrømme at Norge har store demografiske problemer som SSB ikke vet hvordan man skal løse.

Er det oppgaven til SSB å finne løsninger for et samfunnsproblem (om det er et)?

[Camlon]

1 hour ago, trikola said:

Er det oppgaven til SSB å finne løsninger for et samfunnsproblem (om det er et)?

SSBs oppgave er å levere objektiv og pålitelig statistikk og objektive analyser som kan brukes til grunnlag for beslutninger. 

Men i praksis så vil de gjerne være et slags ekspertorgan som rådfører politikerene og da prøver de å presentere en positiv fremtid om politikerene er villig til å følge SSBs råd. Hvis de presenterte en mer realistisk fremtid hvor fruktbarheten forblir lav, så risikere de at politikere søker andre løsninger.

Endret 12. mai av Camlon

[Simen1]

Tussi skrev (3 timer siden):

Siden når var dette dagens situasjon @Simen1?

Ok, den biten var litt bommert fra min side. Jeg tenkte mer på generelle stimulerende tiltak for å øke fødselsraten, ikke sorteringstiltak. Min bommert at det gikk meg litt hus forbi først.

[Ole-Br]

Tussi skrev (3 timer siden):

Eldrebølgen dør ikke ut så lenge vi fortsetter å føde så få barn. 

Om det er 12 stk til å finansiere 6 eldre,  eller 6 stk til å finansiere 3, er problemet like stort

Eldrebølgen spiller på babyboomen, altså de nå gamle barna av de parringsglade kvinnene i etterkrigstiden, der snittet var på rundt 3 barn. Det påla for øvrig samfunnet en stor omsorgsbyrde det også, fordi det ikke bare er eldre mennesker som koster penger, men også yngre.

Endret 12. mai av Ole-Br

[René Kongsvoll]

Hugo_Hardnuts skrev (7 timer siden):

Det er ikke nødvendigvis diskriminering å si at ulike livssituasjoner trenger ulike virkemidler, men det blir diskriminering når mennesker som i utgangspunktet er i samme livssituasjon ikke få tilgang til de samme virkemidlene. Eksempelvis er det diskriminering hvis din helsetilstand eller sosioøkonomiske status tilsier at du ikke får en økonomisk stønad som andre foreldre får.

Støtteordningene må dermed ha som utgangspunkt at de kan tilfalle alle, og dermed blir det mer aktuelt å heller se på hvordan man kan spisse inn de ordningene man har slik at de blir mer attraktive. Man kan feks. fjerne inntektstaket for foreldrepenger og man kan utvide ordningen slik at foreldre kan være lenger hjemme sammen med barnet.

Dei fleste støtteordningar i Noreg er behovsprøvde, nettopp fordi folk sine utgangspunkt er forskjellige. Barnetrygda er rett nok universell, men bustøtte, utdanningsstipend, sjukepengar og sosialhjelp er alle døme på ytingar som er avhengige av økonomi, helse eller livssituasjon. Nokre foreldre får desse stønadene – andre gjer det ikkje. Helsetilstanden er årsaka til at friske personar ikkje mottek sjukepengar, og ingen kallar det diskriminering fordi du ikkje får bustøtte som følge av at du eig eigen bustad og tener godt. Det er ikkje diskriminering, men politisk prioritering. Så virker det som om mange har glømt at «å prioritere» betyr å velge vekk.

Slik er det uttrykt i det gitte og snevre eksempelet er det dei med best økonomi som kvalifiserer til nokre støtteordningar, medan dei som har svakare økonomi kvalifiserer til andre, etter at dei hadde like ordningar for dei første to eller tre barna. I mange andre samanhengar aksepterer vi at ressurssterke får høgare støtte. For eksempel meir sjukepengar for dei med høg løn, eller likt utdanningsstipend til studentar frå heimar med høg eller låg inntekt. Ingen kallar det diskriminering, sjølv om nokre får og andre ikkje. Dette handlar ikkje om rettferdsfordeling, men om politiske prioriteringar og kva staten vil oppnå. Dersom målet er å auke fødselsraten, må ein sjå på kvar tilbakegangen skjer. Statistikken viser at det særleg er kvinner med høg utdanning og god jobb i byområda som får færre barn enn før. Mange av desse får eitt barn, eller vel å ikkje få barn i det heile. Difor er det relevant å vurdere kva tiltak som gjer det meir attraktivt for denne gruppa å få barn. Til dømes ting som du sjølv er inne på, som betre permisjonsordningar, meir fleksibilitet og høgare tak på foreldrepengar.

Eg ser tanken din om at like livssituasjonar burde gi tilgang til like ordningar, men eg følg deg ikkje heilt på kvifor nokon insentiv er diskriminering medan andre ikkje er det. Til dømes vil ditt eige forslag om å fjerne/heve inntektsgrensa for foreldrepengar først og fremst gagne folk med høg løn. Å gi desse tilgang til betre ordningar er ikkje meir diskriminerande enn at låginntektsfamiliar får bustøtte, straumstøtte eller sosialhjelp. Staten har ein legitim rett til å vurdere kva grupper som skal prioriterast ut frå eigne behov, og no treng vi fleire fødslar. Då må vi vere ærlege på kvar potensialet ligg. Dersom fleire barn blant ressurssterke grupper gir størst demografisk gevinst, så er det der vi bør bruke ressursane, sjølv om det utfordrar det tradisjonelle synet på behov.

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (3 timer siden):

SSB bommer nok denne gangen også, slik de stadig gjør i sine prognoser. Vi har et av de laveste fødselsoverskuddene i nyere tid og stadig flere ventes å dø fremover, så det vil bli fødselsunderskudd for Norge lenge før det, slik det allerede er for etniske nordmenn.

Det er fødsels underskudd blant innvandrerne i Norge også: https://www.faktisk.no/artikkel/andelen-barn-fodt-av-innvandrerkvinner-er-stabil/108753 Innvandrerkvinner føder i snitt 0,3 flere barn enn norske kvinner uten innvandrerbakgrunn. Norskfødte innvandrerkvinner føder marginalt færre barn enn norske kvinner uten innvandrerbakgrunn. Ca halvparten av innvandrerkvinner som føder er europeere. 

Endret 12. mai av Hugo_Hardnuts

[Simen1]

Tussi skrev (3 timer siden):

Eldrebølgen dør ikke ut så lenge vi fortsetter å føde så få barn. 

Om det er 12 stk til å finansiere 6 eldre,  eller 6 stk til å finansiere 3, er problemet like stort

Eldrebølgen er som navnet indikerer, en bølge.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Population_pyramids_of_Norway#/media/File:Norway_population_pyramid.gif

[Tussi]

René Kongsvoll skrev (6 minutter siden):

Dei fleste støtteordningar i Noreg er behovsprøvde, nettopp fordi folk sine utgangspunkt er forskjellige. Barnetrygda er rett nok universell, men bustøtte, utdanningsstipend, sjukepengar og sosialhjelp er alle døme på ytingar som er avhengige av økonomi, helse eller livssituasjon. Nokre foreldre får desse stønadene – andre gjer det ikkje. Helsetilstanden er årsaka til at friske personar ikkje mottek sjukepengar, og ingen kallar det diskriminering fordi du ikkje får bustøtte som følge av at du eig eigen bustad og tener godt. Det er ikkje diskriminering, men politisk prioritering. Så virker det som om mange har glømt at «å prioritere» betyr å velge vekk.

Slik er det uttrykt i det gitte og snevre eksempelet er det dei med best økonomi som kvalifiserer til nokre støtteordningar, medan dei som har svakare økonomi kvalifiserer til andre, etter at dei hadde like ordningar for dei første to eller tre barna. I mange andre samanhengar aksepterer vi at ressurssterke får høgare støtte. For eksempel meir sjukepengar for dei med høg løn, eller likt utdanningsstipend til studentar frå heimar med høg eller låg inntekt. Ingen kallar det diskriminering, sjølv om nokre får og andre ikkje. Dette handlar ikkje om rettferdsfordeling, men om politiske prioriteringar og kva staten vil oppnå. Dersom målet er å auke fødselsraten, må ein sjå på kvar tilbakegangen skjer. Statistikken viser at det særleg er kvinner med høg utdanning og god jobb i byområda som får færre barn enn før. Mange av desse får eitt barn, eller vel å ikkje få barn i det heile. Difor er det relevant å vurdere kva tiltak som gjer det meir attraktivt for denne gruppa å få barn. Til dømes ting som du sjølv er inne på, som betre permisjonsordningar, meir fleksibilitet og høgare tak på foreldrepengar.

Eg ser tanken din om at like livssituasjonar burde gi tilgang til like ordningar, men eg følg deg ikkje heilt på kvifor nokon insentiv er diskriminering medan andre ikkje er det. Til dømes vil ditt eige forslag om å fjerne/heve inntektsgrensa for foreldrepengar først og fremst gagne folk med høg løn. Å gi desse tilgang til betre ordningar er ikkje meir diskriminerande enn at låginntektsfamiliar får bustøtte, straumstøtte eller sosialhjelp. Staten har ein legitim rett til å vurdere kva grupper som skal prioriterast ut frå eigne behov, og no treng vi fleire fødslar. Då må vi vere ærlege på kvar potensialet ligg. Dersom fleire barn blant ressurssterke grupper gir størst demografisk gevinst, så er det der vi bør bruke ressursane, sjølv om det utfordrar det tradisjonelle synet på behov.

Jeg fatter ikke at du ikke ser at det å gi rike penger for å få mange barn og gi andre prevensjon heller enn støtte er fundamentalt annerledes og EKKELT enn det vi gjør idag, hvor de som trenger det får støtte

Hvordan er dette annerledes enn eugenikkens "more children for the fit, less for the unfit"?

Endret 12. mai av Tussi