Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Selfuniverse]

Alle som er for dette i Tyskland og Norge, har etter min mening, herved mistet sin moralske rett til å kritisere USA og Trump. Bare kjør på, men jeg vil ihvertfall ikke ta dem seriøst.

[Norskpølse]

wampster skrev (2 timer siden):

Venstresiden ønsker altså i dette tilfelle å gjøre landet mer demokratisk ved å forby enkelte/noen politiske partier?

Den logikken er temmelig hard å følge for oppegående/normale mennesker

Jeg vil bare si at det var det tyske innenlandske etterretningsbyrået Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) som har gitt AfD denne vurderingen, ikke den sittende regjeringen. Så selv om det er noen sitater fra regjeringsmedlemmer som krever at AfD blir forbudt, har det ikke skjedd ennå, og dette er ekvivalent med at Etterretningstjenesten erklærer et politisk parti i Norge for å være «bekreftet høyre-ekstremt».

[James G]

Populistiske partier kan aldri være venner av demokratiet, fordi måten de får makt på er å gjemme seg bak «folket» og bruke «folket» som et skjold. På denne måten er det umulig for populistiske partier å akseptere noen form for motstand eller kritikk, fordi de hevder at motstand mot dem er motstand «mot folket».

[JK22]

Mannen med ljåen skrev (7 timer siden):

Jeg vil heller at de vanlige partiene tar lærdom enn å forby opposisjonen.

Det er nazistparagrafen som ligger til grunn for at AfD kan bli forbudt; det tyske lovverket tillatt forbud mot partier om de oppfattes som en trussel mot den konstitusjonelle og statsforvaltende strukturen - og flere partier har tross alt blitt forbudt i de siste sytti år. AfD er bare det største hittil som kan rammes av den meget strenge loven som skal avverge trusler mot demokratiet. Det er "bare" 26 % som gir deres støtte til AfD, som egentlig ikke er meget, men hvis det komme opp på 30 % og høyere vil det bli annerledes, da er det grunnlag for sterk kritikk. Det er flere land som har liknende lov som Tyskland, de bare ikke dukket på på radaren fordi Tysklands fortid står ut. Ingen ønsker en retur av Hitler og nazistenes arv i et land som sitter med et stort ansvar for redslene i 1914-1945. 

Så langt har AfD blitt stemplet som ekstremistparti av sikkerhetstjenesten Bfv som er ansvarlig for overvåkning av det politiske livet i Tyskland, som har et egne kategoriseringssystem hvor man dele de politiske deltagende inn i bestemte "kategorier" som bestemmer hvor mye overvåkning man skulle ha. Ekstremistkategorien innbar økt overvåkning med større inngrepsmuligheter - og som ikke nødvendigvis automatisk leder til utestengelse og forbud mot politisk aktivitet. Bfv hadde dessuten i lang tid vært kritisert for overforsiktighet, slik at det kunne ta svært lang tid å fatte beslutninger - her er Bfv hele fire til fem år for sent ut. 

I rapporten slås det fast at AfD er et parti «som strider mot grunnleggende prinsipper i grunnloven, deriblant menneskeverd, en rettsstat og demokratiske prinsipper».

Denne setningen rommet veldig mye. Tysk lov verdsetter menneskeverd langt mer enn i mange land, slik at AfDs kampanje for tvangsretur av innvandrere svært farlig kom nær en grense, og i en rettsstat vektlegge man respekt for dommerstanden og rettsprosessen i så stor grad, at man har en "vandalregistrering" - og der faller AfD ut med en rekke skandaler, tvilsomme affærer - og sist er partiets opptredens i forhold til andre partier og i tråd med landets interesser vurdert. Der står nemlig til stryk her, spesielt omkring Russland. AfD-politikerne hadde blitt litt for dristig. 

Under normale omstendigheter skal man ikke ligge seg bort i det som skje i et annet lands interne anliggender omkring dette landets lov, ennå ignorere Trump-regimet dette med en fordømmelse som gjør mange veldig sint; med meget uheldige ordinntrykk som får mange over hele verden til å måpe. Dette signalisere at Trump støtter høyreekstremistiske partier med stygge fortid som AfD. Rubio som mer og mer gjør seg kontroversielt både i og utenfor USA, mene dette er "tyranni" og dermed påkalt seg sterk sinne av de stolte tyskerne som er opptatt av sitt demokrati. 

Nå som Bfv har sagt sitt, er det nå opp til politikerne om å avgjøre AfDs skjebne, for de kan hente saken til den tyske grunnlovsdomstolen som vil dermed bestemme om forbudsloven skal benyttes eller ikke; for alvorgradsnivået må være høy og om høyreekstremismen er av en identisk karakter med nazismen/fascismen. 

Uansett er det ikke politikerne, men det tyske folket som rotet det til med det grønne skiftet, forsvarsnedrustningen, manglende økonomisk tilpasningsevne og innvandring som fram til 2015 var altfor liberalt akseptert. For mange politikere i Bundestag som er problematisk for disse som vil ha realitetstro energipolitikk, innstramning av handelsreglene, utvidering av statlige funksjoner (veger, jernbaner, skoler - Tyskland spart for mye og neglisjert for mye) og innvandringsstopp - har blitt gjentatte valgt. 

Og dessuten sliter mange med at flere partier, i særpregenheten SPD, har gitt for mye makt til partikadre som foretrekke dårlige ledere istedenfor dyktige og beslutningssterke ledere - hvis Pistorius hadde stilt til valg istedenfor Scholz, ville ikke Metz ha blitt kansler i dag. Pistorius er den meste populære politikeren fordi han oppfører seg som en leder blant de mange middelmådige politikerne. 

Endret 3. mai av JK22

[Lallabaika]

Sitat

Den logikken er temmelig hard å følge for oppegående/normale mennesker

 

Å si at AfD blir “ofre” fordi noen vil forby dem, er som å klage over å bli kastet ut av et hus man selv prøver å rive ned fra innsiden. Demokratiet har ytringsfrihet, men også selvforsvar. Når et parti aktivt jobber for å svekke det systemet som gir dem taletid i utgangspunktet, er det ikke “offerrolle” å sette grenser. 

 

Men igjen, dette er en mentalitet jeg nærmest kan beskrive som MAGA inspirert. Ingen logisk tilnærming og ingen faktabaserte refleksjoner. 

Endret 3. mai av Lallabaika

[superrhino]

James G skrev (6 timer siden):

Populistiske partier kan aldri være venner av demokratiet, fordi måten de får makt på er å gjemme seg bak «folket» og bruke «folket» som et skjold. På denne måten er det umulig for populistiske partier å akseptere noen form for motstand eller kritikk, fordi de hevder at motstand mot dem er motstand «mot folket».

Og dette er grunnen til at EU kommer til å slutte å ha valg innen 10-20 år, ihvertfall i den formen vi kjenner det i dag.

Som sett i denne saken er demokratiet (slik vi definerer det her i Europa) instutisjonene, ikke hva velgerne mener (slik populistene definerer det). For å beskytte de demokratiske instutisjonene kan man da finne hjemler i de demokratiske spillereglene for å forby kandidater til å stille til valg. Jeg tror vi får flere "von der Leyen"-politikere, altså ledere som er valgt indirekte. 

[Satan666]

Lallabaika skrev (1 time siden):

Når et parti aktivt jobber for å svekke det systemet som gir dem taletid i utgangspunktet, er det ikke “offerrolle” å sette grenser. 

Kan du backe up påstanden din og si konkret hvordan det aktuelle partiet jobber for å svekke demokratiet?

[Lallabaika]

Satan666 skrev (1 minutt siden):

Kan du backe up påstanden din og si konkret hvordan det aktuelle partiet jobber for å svekke demokratiet?

AfD har gang på gang undergravd demokratiet ved å spre konspirasjonsteorier om valgfusk, true journalister, fremme autoritære ideer og samarbeide med ytre høyre-ekstremister, inkludert lekkede planer om masseutvisninger av borgere med innvandrerbakgrunn. Når et parti aktivt jobber for å demonisere rettsstaten, presse uavhengige medier og ekskludere minoriteter fra samfunnet, er det selve definisjonen på demokratifiendtlig.

 

At dette i det hele tatt må backes opp i 2025 sier mer om spørsmålet enn svaret.

 

[Red Frostraven]

Satan666 skrev (2 minutter siden):

Kan du backe up påstanden din og si konkret hvordan det aktuelle partiet jobber for å svekke demokratiet?

Vi har vel ikke lest rapporten til faginstitusjonen som kom til konklusjonen, og ei heller hørt domstoler avsi sin mening om bevisene.

Men samtidig så vet vi som faktisk følger med på utviklingen i desinformasjon og misinformasjon at partiet er høyreekstreme og startet av nynazister, og vet at de ikke har gitt opp fascime -- de har bare blitt flinkere til å starte kjelen med kaldt vann, og skrur temperaturen opp sakte.

Strategien ble startet av russland for å skape tvil, misnøye og politisk splid i vestlige land, før alternative høyre også hoppet på de samme strategier for anti-vestlige misinformasjon, fordi den er brutalt effektiv.

Vestens desidert største problem i samfunnskostnad og omfang, er desinformasjon og misinformasjon, nettopp fordi det skaper unge personer skadet for livet mentalt, og påvirker politiske valg mot vestlige interesser.

[Satan666]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

AfD har gang på gang undergravd demokratiet ved å spre konspirasjonsteorier om valgfusk, true journalister, fremme autoritære ideer og samarbeide med ytre høyre-ekstremister, inkludert lekkede planer om masseutvisninger av borgere med innvandrerbakgrunn. Når et parti aktivt jobber for å demonisere rettsstaten, presse uavhengige medier og ekskludere minoriteter fra samfunnet, er det selve definisjonen på demokratifiendtlig.

 

At dette i det hele tatt må backes opp i 2025 sier mer om spørsmålet enn svaret.

 

Men har du noe konkret å komme med? Dette er jo bare et sammensurium av påstander, som hviler på dine definisjoner og subjektive forståelser av diverse situasjoner og hendelser. Er det noe av det du lister opp som faktisk er utenfor demokratiets spilleregler? For meg høres det ut som helt legitim kritikk av forskjellige institusjoner og konkret politikk. At du stempler dette som "antidemokratisk" er jo antidemokratisk i seg selv.

[Satan666]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Vi har vel ikke lest rapporten til faginstitusjonen som kom til konklusjonen, og ei heller hørt domstoler avsi sin mening om bevisene.

Men samtidig så vet vi som faktisk følger med på utviklingen i desinformasjon og misinformasjon at partiet er høyreekstreme og startet av nynazister, og vet at de ikke har gitt opp fascime -- de har bare blitt flinkere til å starte kjelen med kaldt vann, og skrur temperaturen opp sakte.

Strategien ble startet av russland for å skape tvil, misnøye og politisk splid i vestlige land, før alternative høyre også hoppet på de samme strategier for anti-vestlige misinformasjon, fordi den er brutalt effektiv.

Vestens desidert største problem i samfunnskostnad og omfang, er desinformasjon og misinformasjon, nettopp fordi det skaper unge personer skadet for livet mentalt, og påvirker politiske valg mot vestlige interesser.

Igjen, et sammensurium av påstander, ispedd personlige følelser. Det gir liten mening for meg. Har du konkrete eksempler? Så kan vi jo diskutere disse.

[Lallabaika]

Satan666 skrev (5 minutter siden):

Men har du noe konkret å komme med? Dette er jo bare et sammensurium av påstander, som hviler på dine definisjoner og subjektive forståelser av diverse situasjoner og hendelser. Er det noe av det du lister opp som faktisk er utenfor demokratiets spilleregler? For meg høres det ut som helt legitim kritikk av forskjellige institusjoner og konkret politikk. At du stempler dette som "antidemokratisk" er jo antidemokratisk i seg selv.

Spre konspirasjonsteorier om valgfusk, true journalister, fremme autoritære ideer og samarbeide med ytre høyre-ekstremister, inkludert lekkede planer om masseutvisninger av borgere med innvandrerbakgrunn.

 

Hvis du mener dette er legitim kritikk og innenfor demokratiske prinsipper, er det ikke så mye mer jeg kan si. 

Endret 3. mai av Lallabaika

[Satan666]

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

Spre konspirasjonsteorier om valgfusk, true journalister, fremme autoritære ideer og samarbeide med ytre høyre-ekstremister, inkludert lekkede planer om masseutvisninger av borgere med innvandrerbakgrunn.

 

Hvis du mener dette er legitim kritikk og innenfor demokratiske prinsipper, er det ikke så mye mer jeg kan si. 

Du gjentar deg selv og kommer fortsatt ikke med mer enn et sammensurium av påstander, som hviler på dine definisjoner og subjektive forståelser. Det du presenterer så langt er altså ingenting annet enn "propaganda.

Kom gjerne med helt konkrete eksempler og vis til kilde(r), så kan vi jobbe derifra, og diskutere med det som utgangspunkt, og se om det du viser til faktisk er av en slik art som du beskriver og definerer det som.

Hvis du tror at du i 2025 bare kan slenge ut påstander uten å bli møtt av motstemmer, så ligger du langt etter.

 

Edit: Og det jeg vil frem til er hvorvidt det du viser til er "antidemokratisk" eller ei.

Endret 3. mai av Satan666

[Lallabaika]

Satan666 skrev (4 minutter siden):

Du gjentar deg selv og kommer fortsatt ikke med mer enn et sammensurium av påstander, som hviler på dine definisjoner og subjektive forståelser. Det du presenterer så langt er altså ingenting annet enn "propaganda.

Kom gjerne med helt konkrete eksempler og vis til kilde(r), så kan vi jobbe derifra, og diskutere med det som utgangspunkt, og se om det du viser til faktisk er av en slik art som du beskriver og definerer det som.

Hvis du tror at du i 2025 bare kan slenge ut påstander uten å bli møtt av motstemmer, så ligger du langt etter.

Ok chatgpt. 

 

Det du presenterer så langt er altså ingenting annet enn "propaganda.

Endret 3. mai av Lallabaika

[Red Frostraven]

Satan666 skrev (1 minutt siden):

Igjen, et sammensurium av påstander, ispedd personlige følelser. Det gir liten mening for meg. Har du konkrete eksempler? Så kan vi jo diskutere disse.

Misinformasjon er den største trusselen mot verden akkurat nå:

https://www.euronews.com/my-europe/2025/01/17/misinformation-is-the-biggest-short-term-risk-to-the-world-says-wef

 

Dette er en artikkel som beskriver misinformasjonen og retorikken som er tilstede i AfD:

https://www.techpolicy.press/what-afds-dark-campaign-in-germany-tells-us-about-disinformation/

Begrunnelsen for at de betegnes som høyreekstreme:

https://www.reuters.com/world/europe/why-has-german-spy-agency-classified-far-right-afd-extremist-2025-05-02/

...

Og hvis du vil vite mer om misinformasjonen som ligger til grunn for dagens høyreekstremisme i tyskland og normalisering av høyreradikale ideer i vesten, så kan vi gå inn på det med en egen tråd om dens historie, og tilknytning til og inspirasjon i russisk anti-vestlige propaganda, så kan vi gå inn i materien i kveld.

[Satan666]

Lallabaika skrev (4 minutter siden):

Ok chatgpt. 

 

Det du presenterer så langt er altså ingenting annet enn "propaganda.

Du har altså ingenting å komme med. Svakt.

[Lallabaika]

Satan666 skrev (4 minutter siden):

Du har altså ingenting å komme med. Svakt.

Det er helt åpenbart at du klipper og limer.

Først "   deretter et . 

"propaganda.

 

Endret 3. mai av Lallabaika

[Satan666]

Lallabaika skrev (3 minutter siden):

Det er helt åpenbart at du klipper og limer.

Først "   deretter et . 

"propaganda.

 

Du forsøker bare å flytte fokus.

[superrhino]

Jeg tenker at det å utestenge et parti som leder på målingene fort kan slå tilbake mot sin hensikt, men er det mulig å gi "poengstraff" ved valg om de blir funnet skyldige? Er det mulig å si at AfD-stemmer vil telle 50%? Altså, om AfD får 20%, så vil det altså registreres som 10%.

[Lallabaika]

Satan666 skrev (2 minutter siden):

Du forsøker bare å flytte fokus.

Nei, jeg påpeker noe åpenbart. Som sagt, hvis du mener AfD beveger seg innenfor rammeverket til et demokrati er vi fundementalt uenige. 

Hvis jeg henviser til kilder for påstandene, endrer ikke det ditt standpunkt uansett. Ergo bortkastet tid.

Endret 3. mai av Lallabaika