Blackout i Spania

[obygda]

Woff skrev (6 minutter siden):

Et sitat hentet fra en nyhetsformidler i går:
"Tre dager etter strøm­brudd­et som særlig rammet Spania og Portugal, etter­lyser Spanias regjerings­oppnevnte analyse­kommisjon flere data fra strøm­selskap­ene enn den allerede har mott­att, for å kunne opp­klare årsaken til black­outen."

Det som kreves her er store datamengder på minimum sekund oppløsning. Når man har klart å skaffe tilveie data kan analysene begynne. Men jeg tror nok at mange internt har en grei oversikt over hva som faktisk skjedde, men at man ikke vil publisere noe som helst før man er sikker. Videre kan det jo være at en del opplysninger er sikkerhetssensitive med tanke på at de vil kunne peke på sårbare deler av infrastrukturen. Men vi vil nok kunne få en overordnet og grei forklaring ganske snart. Selv er jeg spent på resultatene her. Jeg har mine egne tanker om hvorfor dette skjedde - og vil gjerne ha bekreftet eller avkreftet dem.

[torbjornen]

Smule8o skrev (43 minutter siden):

Ehh, leste du artikkelen? Det er forenkling av ledelsesstrukturen det er snakk om 

Eg las artikkelen, men er skeptisk til konklusjonen. Kven skal leie når kommunikasjonslinjene ligg nede? Er det ikkje akkurat då det er viktig med desentralisert leiing?

[HF-]

sk0yern skrev (På 29.4.2025 den 12.52):

Syns det går tregt å få nyheter frå Spania. Utifrå dette ser det ut som for lite roterande masse i systemet, fordi solkraft leverte en for stor andel av straumen. Men det er kanskje upopulært å peke på solkraft som et problem? 

[torbjornen]

Statsministeren har jo allereie bastant hevda at dei som seier dette lyg eller er dumme.

[Jarmo]

https://www.spaniaidag.no/2025/04/30/hjem-med-solcellepaneler-stromlose-under-blackout-hvorfor/?fbclid=IwY2xjawKClttleHRuA2FlbQIxMQBicmlkETBsc21yOHBMSno4MVAzdUFaAR7rFfgJKYsrbCeIT6JyrRoFDDsZ4YCh6AmQp5YJFSn_rErS2iEnEnMQkrOIDw_aem_DBffBitwRzM1wT8SP2oT9w

[Frank Olsen]

HF- skrev (12 timer siden):

Syns det går tregt å få nyheter frå Spania. Utifrå dette ser det ut som for lite roterande masse i systemet, fordi solkraft leverte en for stor andel av straumen. Men det er kanskje upopulært å peke på solkraft som et problem? 

Nei det blir nok aldri offentliggjort hva som var den egentlige årsaken til kollapsen.
Det er velkjent at et nett med mye sol- og vindkraft er meget utsatt for frekvenssvingninger.
Mer enn 50 % uregulerbar kraft frarådes, i Spania var det 73 % ved hendelsen.
Men det er nok bedre å la det skure og gå med flere liknende episoder som resultat.

[Vokteren]

HF- skrev (12 timer siden):

Syns det går tregt å få nyheter frå Spania. Utifrå dette ser det ut som for lite roterande masse i systemet, fordi solkraft leverte en for stor andel av straumen. Men det er kanskje upopulært å peke på solkraft som et problem? 

Tenk etter hvordan solceller har blitt fremsnakket de siste årene. 

Dette viser bare at overivrige forsvarere av solenergi ikke har tilstrekkelig teknisk kompetanse eller forsøker å skjule nedsidene ved denne energiformen. 

«Keiserens nye klær» er fortsatt gyldig…

[Samms]

24 minutes ago, Vokteren said:

Tenk etter hvordan solceller har blitt fremsnakket de siste årene. 

Dette viser bare at overivrige forsvarere av solenergi ikke har tilstrekkelig teknisk kompetanse eller forsøker å skjule nedsidene ved denne energiformen. 

«Keiserens nye klær» er fortsatt gyldig…

Problemet er ikkje solenergi i seg sjølv. Problemet er korleis det er implementert i nettet. Om mange nok av solkraftanlegga dreiv vekselstraumgeneratorar med likestraummotorar så var det kanskje ikkje noko problem. Det blir ikkje gjort då det koster meir i penger og verkningsgrad.

Det andre som kan gjerast er å ha nok kraft innanfor mindre områder. Om då overføring feiler så går ikkje nettet ned over store områder. Igjen så koster dette meir enn å gjere som dei har gjort til no.

På CNN var det ei historie etter sist orkan om eit byggefelt som hadde straum etter at nettet gjekk ned. Desse husa var bygd med solcellepanel og batterier slik at dei hadde straum også utan å være kopla til nettet. Dei måtte kanskje spare på straumen, men dei hadde i alle fall til det mest nødvendige. Og husa var isolert slik at AC ikkje trengte masse energi for å halde temperaturen leveleg inne. 

[obygda]

Vokteren skrev (18 minutter siden):

Tenk etter hvordan solceller har blitt fremsnakket de siste årene. 

Dette viser bare at overivrige forsvarere av solenergi ikke har tilstrekkelig teknisk kompetanse eller forsøker å skjule nedsidene ved denne energiformen. 

«Keiserens nye klær» er fortsatt gyldig…

Prisene på systemtjenester er ekstremt volatile også i Norden. Det vitner IKKE om et stabilt velfungerende kraftsystem. Vi har alle sett hvordan kraftprisen kan svinge - og bakgrunnen for svingningen er uregulerbar kraft som sol og vind via blant annet økt tilkoblingskapasitet mot sentrale Europa der de har ennå mer av dette.. Men spotprisen er en ting - noe helt annet er å ha tilstrekkelig systemtjenester - altså maskiner som kan regulere effektivt etter frekvensen via systemtjenester som FCR (FCR-N,FCR-D,FCR-D Ned) og mFRR CM. Prisene på denne type tjenester er ennå mer volatile enn spotprisen. Og som en følge av dette må systemoperatørene (TSO'ene som Statnett,Fingrid og SVK osv) betale stadig mer for å sikre en stabil kraftforsyning. Og kostnadene ved dette dyttes over på husholdninger. Mao jo mer vind og sol vi får inn i systemet - jo mer dyttes nettleien opp og jo større blir sansyligheten for feil. Dette er "skjulte" kostnader ved det grønne skiftet. Kostnader ingen politikere har turt og snakke høyt om. Løsningen er å få mer effekt ut av eksisterende anlegg ved å bygge dem om OG etablere kjernekraft. Noen politikere har ikke ønsket dette og vil heller gå for en løsning der man aksepterer at kundene vil oppleve blackouts i perioder.  Utfordringene blir ikke mindre ved at man i Norge f.eks IKKE har noen "kø" kriterier for hvem som skal få koble seg på nettet. Her går Tik-Tok foran Raufoss og Google foran sykehus osv...Og måten kan skal skaffe mer kraft i Norge er stort sett alltid Sol og Vind fordi de er billigst å få på plass - men de har gir også større risiko for feil.  

Dette er den ene siden av saken. Den andre er at EU og fagpersoner innen kraftforsyningen selvfølgelig har sett utfordringene - og de har forsøkt å lage ordninger gjennom direktiver som skal gjøre Europa og Norden mer i stand til å håndtere overgang til mer energi basert på uregulerbar kraft. Ettersom vi snakker EU så har de jo valgt markedsløsninger for dette. Mao man overlater til markedet til å finne løsninger innenfor et rammeverk som byråkrater blendet av det grønne skiftet har hatt oversyn med. Man har forsøkt å revolusjonere kraftmarkedet med flere markedsløsninger for alle systemtjenester, man har forsøkt å finne løsninger for å utnytte kraftflyten mellom snittområder (flow based) for å spare seg for nettinvesteringer og man har endret tidsoppløsningen på markedsplassene til en finere oppløsning på 15 min med ubalansekostnader på 15 min. Man har etablert et helt sinnsykt regime for pre-kvalifisering av aggregater for systemtjenester som har gjort at mange som leverer systemtjenester må vente i måneder og år på å bli kvalifisert - og kvalifiseringen gjelder kun i en begrenset periode før man igjen må re-kvalifisere seg. Dette igjen har medført at aktører som HAR stasjoner som kan levere systemtjenester IKKE FÅR levere systemtjenster og således medfører ennå mer syke priser på systemtjenester og risiko for feil i nettet. Man har rett og slett druknet seg selv i byråkrati og designet et korthus som kan falle sammen når som helst. Og helt bakerst står grønne politikere og dytter på mer sol og vind - mens det systemet trenger er mer regulerbar effekt og en mer stabil leveranse av energi.  Og så har man land i Europa (Tyskland) som er så høye på seg selv at de ikke vil høre på hva EU sitt eget organ, ACER, og innføre flere prisområder. Og hvem betaler for dette? Jo - vi i Norden må betale det gildet. 

At man skulle oppleve en blackout i Europa var ventet - og det kan komme flere. I fjor var det mange,mange perioder med negative priser. Solcelle anlegg får ofte en fast pris for levert kraft - og eierene gidder som regel IKKE stoppe sin produksjon selv om markedet skulle oppleve noen timer med negative priser. Dermed presser man systemet og før man vet ordet av det vil vern slå inn og er disse ikke riktig innstillt så vil man kunne oppleve en kaskade av feil.  Min teori er at man her opplevde områder med massiv overproduksjon av sol og vind - og at man ikke klarte å regulere seg i balanse fordi det var for lite regulerbar produksjon på drift i systemet.

 

[Noxhaven]

Flaks og nesten litt rart at dette skjedde når det gjorde? - altså tiden på året hvor det ca. er 20-23 grader som er en behangelig inne temperatur, og ikke midt på sommeren hvor det kan passere 40 og alle landets airconditioner står på maks eller på vinteren hvor det på plasser kan passere minusgrader med massevis av dårlig isolerte bygg.

Første tanken er jo at de må bruke mye mindre strøm nå enn i perioder hvor det er ekstremt varmt eller ganske så kaldt.. men som flaks er, ellers så hadde nok mange havnet på sykehus eller i verstefall omkommet om strømmen gikk i en så lang periode i de varmeste eller kjøligeste delene av året.

[Samms]

39 minutes ago, obygda said:

...

At man skulle oppleve en blackout i Europa var ventet - og det kan komme flere. I fjor var det mange,mange perioder med negative priser. Solcelle anlegg får ofte en fast pris for levert kraft - og eierene gidder som regel IKKE stoppe sin produksjon selv om markedet skulle oppleve noen timer med negative priser. Dermed presser man systemet og før man vet ordet av det vil vern slå inn og er disse ikke riktig innstillt så vil man kunne oppleve en kaskade av feil.  Min teori er at man her opplevde områder med massiv overproduksjon av sol og vind - og at man ikke klarte å regulere seg i balanse fordi det var for lite regulerbar produksjon på drift i systemet.

 

Interessant artikkel om solkraft i Pakistan på CNN.

How Pakistan pulled off one of the fastest solar revolutions in the world | CNN

Quote

This revolution is not all upside.

“Our grid is going to suffer,” Moosa said. There are concerns it will enter a “death spiral,” where expensive electricity pushes people away from the grid and toward solar, reducing the revenue utilities get, leaving those still on the grid facing higher prices, which in turn pushes more people to solar.

Og det er ein risiko også i europa. Om det blir dyrt å være kopla til nettet samtidig som forsyninga er ustabil så kan kunder byrje å kople seg frå om dei kan. Til dømes hus og hytter i grisgrente strøk i Norge. Det blir betre og billigare å ha sitt eige anlegg. Og når det blir for få kunder att så blir straum frå nettet ikkje lenger tilgjengeleg. 

[Frank Olsen]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

 

Første tanken er jo at de må bruke mye mindre strøm nå enn i perioder hvor det er ekstremt varmt eller ganske så kaldt.. men som flaks er, ellers så hadde nok mange havnet på sykehus eller i verstefall omkommet om strømmen gikk i en så lang periode i de varmeste eller kjøligeste delene av året.

Det var jo nettopp på grunn av at det var middels temperaturer uten behov for verken kjøling eller oppvarming som egentlig var årsaken til at det skjedde. 
Da var de fleste av de roterende generatorene skrudd av, fordi det ikke lønte seg å ha dem i drift, og man endte opp med 73 % sol- og vindkraft.
I dagene før strømbruddet fikk man også en rekke advarsler om at nettet var ustabilt og en del mindre strømbrudd oppstod på grunn av for lav frekvens. 
How warning signs hinted at Spain's unprecedented power outage | Reuters

 

[HF-]

Dei må no gjerne ha 100% straum frå sol og vindkraft i Spania, men då må dei forsterke nettet med store svinghjul og batteri som lever kunstig roterande masse. 

[torbjornen]

Samms skrev (4 timer siden):

Interessant artikkel om solkraft i Pakistan på CNN.

How Pakistan pulled off one of the fastest solar revolutions in the world | CNN

Og det er ein risiko også i europa. Om det blir dyrt å være kopla til nettet samtidig som forsyninga er ustabil så kan kunder byrje å kople seg frå om dei kan. Til dømes hus og hytter i grisgrente strøk i Norge. Det blir betre og billigare å ha sitt eige anlegg. Og når det blir for få kunder att så blir straum frå nettet ikkje lenger tilgjengeleg. 

Norge er vel ikkje det beste eksempelet, sidan behovet for straum er størst på ei tid der solceller produserer minst. Men i område lenger sør vil dette vere ei mogelegheit. På landsbygda i Afrika der ein ikkje tidlegare har hatt straum vil slike "øyar" vere det normale.

[torbjornen]

Jarmo skrev (7 timer siden):

https://www.spaniaidag.no/2025/04/30/hjem-med-solcellepaneler-stromlose-under-blackout-hvorfor/?fbclid=IwY2xjawKClttleHRuA2FlbQIxMQBicmlkETBsc21yOHBMSno4MVAzdUFaAR7rFfgJKYsrbCeIT6JyrRoFDDsZ4YCh6AmQp5YJFSn_rErS2iEnEnMQkrOIDw_aem_DBffBitwRzM1wT8SP2oT9w

Øydrift er kjekt å ha. Under eit uvêr på Vestlandet for nokre år sidan var deler av Sunnfjord utan straum. Eigaren av eit elvekraftverk fekk ikkje mjølka kyrne (om eg hugsar rett). Det var ikkje laga til slik at kraftverket kunne forsyne garden utanom nettet.

[Samms]

1 minute ago, torbjornen said:

Norge er vel ikkje det beste eksempelet, sidan behovet for straum er størst på ei tid der solceller produserer minst. Men i område lenger sør vil dette vere ei mogelegheit. På landsbygda i Afrika der ein ikkje tidlegare har hatt straum vil slike "øyar" vere det normale.

Det stemmer at Norge ikkje er det beste eksempelet, men tenk "sommerhytte" og døma er der i Norge også. Andre stader i Norge kan til dømes små og mikrovannkraftverk bli kopla av nettet saman med nokre få brukarar.

Potensialet for solkraft er likevel større lenger sør. Blir nettet for ustabilt så kan det bli fristande å kople seg av for dei som kan i til dømes Spania. Spesielt om prisen for å være kopla på er like stor som å ha sitt eige annlegg.

[Samms]

4 minutes ago, torbjornen said:

Øydrift er kjekt å ha. Under eit uvêr på Vestlandet for nokre år sidan var deler av Sunnfjord utan straum. Eigaren av eit elvekraftverk fekk ikkje mjølka kyrne (om eg hugsar rett). Det var ikkje laga til slik at kraftverket kunne forsyne garden utanom nettet.

Og akkurat mogelegheita for "øydrift" kjem fleire til å skaffe seg om nettet blir meir ustabilt. Det kan og gjere vegen til å kople seg av kortare. Har du først ei system som kan operere uavhengig eit par dagar, kor mykje treng du då nettet?

[torbjornen]

obygda skrev (8 timer siden):

(...) Mao jo mer vind og sol vi får inn i systemet - jo mer dyttes nettleien opp og jo større blir sansyligheten for feil. Dette er "skjulte" kostnader ved det grønne skiftet. Kostnader ingen politikere har turt og snakke høyt om. Løsningen er å få mer effekt ut av eksisterende anlegg ved å bygge dem om OG etablere kjernekraft. (...)

Sitat

Statkraft vil oppgradere to kraftverk i Nore og Uvdal i Buskerud for å auke produksjonen. Dei håpar moderniseringa kan levere meir straum når behova er størst og dermed bidra til meir stabile prisar.

https://www.nrk.no/buskerud/statkraft-vil-modernisere-nore-kraftverk-for-4-milliardar-kroner-1.17401766

Endret lørdag kl 17:15 av torbjornen

[Woff]

Skjedde en «hendelse» sekunder før gigantisk strømbrudd..
https://sol.no/nyheter/skjedde-en-hendelse-sekunder-for-gigantisk-strombrudd/83045128

[torbjornen]

Sitat

Strømmen forsvant på fem sekunder. Deretter tok det fem minutter før det gikk politikk i saken.

https://www.dn.no/kommentar/strom/spania/fornybar-energi/strommen-forsvant-pa-fem-sekunder-deretter-tok-det-fem-minutter-for-det-gikk-politikk-i-saken/2-1-1813397

Diverre er det meste av kommentaren bak betalingsmur, men det som står i innleiinga samsvarar godt med inntrykket av politikarar som helst vil feie årsakene under teppet. Eg skulle ha likt å lese resten.