Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Ok hvis jeg siterer hva bibelen sier om dette, så er jo dette et bevis på at ideen om at alle mennesker har lik verdi er en del av det kristne budskapet. Ikke sant?
Det finnes andre skrifter fra gresk filosofi og religioner som buddhisme og konfucianisme som inneholder spor av tanken om at mennesket har verdi. Men det er ikke så tydelig som i kristendommen.

At du finner noe i bibelen beviser ikke at man ikke kan finne det samme andre steder. Men du vil kanskje si at det å puste inn oksygen og utånde karbondioksid og vanndamp er en kristen aktivitet fordi det er noe kristne folk driver med under gudstjenesten? Du kan like gjerne kalle det en norsk aktivitet, eller noe som kvinner mellom 35 og 40 års alder driver med på tirsdager etter klokken 17. Det finnes mange misvisende stempler man kan gi pusting.

At alle mennesker har lik verdi er ikke noe som kommer spesielt tydelig frem i kristendommen. Du har nylig sitert Matteus på at noen skal få evig straff, mens andre skal få evig liv.

[Kjell Sande]

Kakkelfant skrev (46 minutter siden):

Begynner vel å bli en god del du ikke kan se nå Kjell, all den tid du tilslører synet med Bibelske fantasier.

https://plato.stanford.edu/entries/equality/

 

Uten å ha lest alt du linker til å nøye, så høres det ut som en grei forklaring av virkeligheten. Du må gjerne arrestere meg ut fra teksten og forklare hva jeg eventuelt har misforstått.

"Against Plato and Aristotle, the classical formula for justice according to which an action is just when it offers each individual his or her due took on a substantively egalitarian meaning in the course of time: everyone deserved the same dignity and respect. This is now the widely held conception of substantive, universal, moral equality. It developed among the Stoics, who emphasized the natural equality of all rational beings, and in early New Testament Christianity, which envisioned that all humans were equal before God, although this principle was not always adhered to in the later history of the church."

Vi ser elementer av en likhetstanke hos de greske Stoikerne, men selv om denne tankegangen kan ha påvirket romersk lov som la vekt på at alle borgere hadde visse rettigheter, gjaldt dette i praksis kun frie menn, ikke slaver, kvinner eller utlendinger.

Den kristne tanken om at alle mennesker har lik verdi var avgjørende for hvordan en grasrotbevegelse førte til at over halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350.

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (26 minutter siden):

At du finner noe i bibelen beviser ikke at man ikke kan finne det samme andre steder. Men du vil kanskje si at det å puste inn oksygen og utånde karbondioksid og vanndamp er en kristen aktivitet fordi det er noe kristne folk driver med under gudstjenesten? Du kan like gjerne kalle det en norsk aktivitet, eller noe som kvinner mellom 35 og 40 års alder driver med på tirsdager etter klokken 17. Det finnes mange misvisende stempler man kan gi pusting.

At alle mennesker har lik verdi er ikke noe som kommer spesielt tydelig frem i kristendommen. Du har nylig sitert Matteus på at noen skal få evig straff, mens andre skal få evig liv.

"At du finner noe i bibelen beviser ikke at man ikke kan finne det samme andre steder." Jeg liker at du bruker ordet bevis i forhold det det jeg finner i kristendommen. Så tenker jeg at da må andre bevise hvor ideen om at mennesker er like kommer fra - før kristendommen. Og skulle noen finne at dette er uttalt lenge før av noen andre, så tenker jeg at uansett er dette en sannhet som er viktig å målbære. Slik de første kristne gjorde det i sin tid.

Men for å ta Stoikerne som var en del av gresk filosofi. De hadde også en formulering omkring verdi som var knyttet til det å tenke fornuftig og handle i tråd med naturens orden.

Hvis vi i dag mener at et nyfødt barn eller en person med alvorlig hjerneskade har like stor verdi som en høyt utdannet professor, tenker vi kristent, ikke stoisk.

[Kakkelfant]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Uten å ha lest alt du linker til å nøye, så høres det ut som en grei forklaring av virkeligheten. Du må gjerne arrestere meg ut fra teksten og forklare hva jeg eventuelt har misforstått.

"Against Plato and Aristotle, the classical formula for justice according to which an action is just when it offers each individual his or her due took on a substantively egalitarian meaning in the course of time: everyone deserved the same dignity and respect. This is now the widely held conception of substantive, universal, moral equality. It developed among the Stoics, who emphasized the natural equality of all rational beings, and in early New Testament Christianity, which envisioned that all humans were equal before God, although this principle was not always adhered to in the later history of the church."

Vi ser elementer av en likhetstanke hos de greske Stoikerne, men selv om denne tankegangen kan ha påvirket romersk lov som la vekt på at alle borgere hadde visse rettigheter, gjaldt dette i praksis kun frie menn, ikke slaver, kvinner eller utlendinger.

Den kristne tanken om at alle mennesker har lik verdi var avgjørende for hvordan en grasrotbevegelse førte til at over halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350.

"2.3 Moral Equality

Until the eighteenth century, it was assumed that human beings are unequal by nature. This postulate collapsed with the advent of the idea of natural right, which assumed a natural order in which all human beings were equal. Against Plato and Aristotle, the classical formula for justice according to which an action is just when it offers each individual his or her due took on a substantively egalitarian meaning in the course of time: everyone deserved the same dignity and respect. This is now the widely held conception of substantive, universal, moral equality. It developed among the Stoics, who emphasized the natural equality of all rational beings, and in early New Testament Christianity, which envisioned that all humans were equal before God, although this principle was not always adhered to in the later history of the church.

...

Hobbes (1651) postulated that in their natural condition, individuals possess equal rights, because over time they have the same capacity to do each other harm. Locke (1690) argued that all human beings have the same natural right to both (self-)ownership and freedom. Rousseau (1755) declared social inequality to be the result of a decline from the natural equality that characterized our harmonious state of nature, a decline catalyzed by the human urge for perfection, property and possessions (Dahrendorf 1962). For Rousseau (1755, 1762), the resulting inequality and rule of violence can only be overcome by binding individual subjectivity to a common civil existence and popular sovereignty. In Kant’s moral philosophy (1785), the categorical imperative formulates the equality postulate of universal human worth. His transcendental and philosophical reflections on autonomy and self-legislation lead to a recognition of the same freedom for all rational beings as the sole principle of human rights (Kant 1797, p. 230). Such Enlightenment ideas stimulated the great modern social movements and revolutions, and were taken up in modern constitutions and declarations of human rights. During the French Revolution, equality, along with freedom and fraternity, became a basis of the Déclaration des droits de l’homme et du citoyen of 1789."

 

Det var antatt ulikhet i verdi mellom mennesker frem til ca 18 hundretallet, når de store tenkerne kom på banen med sine gode argumenter - kirken hadde riktignok fremmet ideen tidligere i det nye testamentet men ikke fulgt dette opp selv annet enn sporadisk. Når filosofene så kom på banen ble det til frøet som førte til universelle lover og regler for alle, noe som også førte til store sosiale bevegelser og revolusjoner (altså fruktene av det vi kaller opplysningstiden ca 1700 til 1900 tallet). I perioden før dette jobbet kirken mot flere former for likhet og fremskritt, først og fremst da for å beholde sin makt og posisjon i samfunnet.

Du later til å ha rosemalt og romantisert kristendommen i ditt eget hode, virkeligheten er mye mer nyansert enn som så.

[Kjell Sande]

Kakkelfant skrev (3 minutter siden):

"2.3 Moral Equality

Until the eighteenth century, it was assumed that human beings are unequal by nature. This postulate collapsed with the advent of the idea of natural right, which assumed a natural order in which all human beings were equal. Against Plato and Aristotle, the classical formula for justice according to which an action is just when it offers each individual his or her due took on a substantively egalitarian meaning in the course of time: everyone deserved the same dignity and respect. This is now the widely held conception of substantive, universal, moral equality. It developed among the Stoics, who emphasized the natural equality of all rational beings, and in early New Testament Christianity, which envisioned that all humans were equal before God, although this principle was not always adhered to in the later history of the church.

...

Hobbes (1651) postulated that in their natural condition, individuals possess equal rights, because over time they have the same capacity to do each other harm. Locke (1690) argued that all human beings have the same natural right to both (self-)ownership and freedom. Rousseau (1755) declared social inequality to be the result of a decline from the natural equality that characterized our harmonious state of nature, a decline catalyzed by the human urge for perfection, property and possessions (Dahrendorf 1962). For Rousseau (1755, 1762), the resulting inequality and rule of violence can only be overcome by binding individual subjectivity to a common civil existence and popular sovereignty. In Kant’s moral philosophy (1785), the categorical imperative formulates the equality postulate of universal human worth. His transcendental and philosophical reflections on autonomy and self-legislation lead to a recognition of the same freedom for all rational beings as the sole principle of human rights (Kant 1797, p. 230). Such Enlightenment ideas stimulated the great modern social movements and revolutions, and were taken up in modern constitutions and declarations of human rights. During the French Revolution, equality, along with freedom and fraternity, became a basis of the Déclaration des droits de l’homme et du citoyen of 1789."

 

Det var antatt ulikhet i verdi mellom mennesker frem til ca 18 hundretallet, når de store tenkerne kom på banen med sine gode argumenter - kirken hadde riktignok fremmet ideen tidligere i det nye testamentet men ikke fulgt dette opp selv annet enn sporadisk. Når filosofene så kom på banen ble det til frøet som førte til universelle lover og regler for alle, noe som også førte til store sosiale bevegelser og revolusjoner (altså fruktene av det vi kaller opplysningstiden ca 1700 til 1900 tallet). I perioden før dette jobbet kirken mot flere former for likhet og fremskritt, først og fremst da for å beholde sin makt og posisjon i samfunnet.

Du later til å ha rosemalt og romantisert kristendommen i ditt eget hode, virkeligheten er mye mer nyansert enn som så.

Jeg baserer min analyse på tanken om at alle mennesker har lik verdi slik det framkommer i det kristne budskapet. Jeg har for meg selv analysert kristendommen som en grasrotbevegelse fram til år 350 da den hadde fått stor innflytelse i Romerriket. For å analysere betydningen av kristendommen videre, må man dele opp i ulike løp. Jeg mener at det finnes kristne grasrotbevegelser helt fram til vår tid. Kristne verdier har også blitt ført videre gjennom klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle.

@skaftetryne32 har supplert med en del punkter som viser utviklingen fram til i dag. Dette viser for meg at grunnlaget som Grekerne, Romerne og de kristne la er blitt ført videre - og har utviklet dagens Europa. 

1. Grekerne utviklet demokratiets filosofi.
2. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper.
3. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle.
4. Renessansen, oppblomstring av kunst og vitenskap, med trykkekunsten kom spredning av utdannelse og intellektuell frihet. 
5. Opplysningstiden, filosofene la grunnlaget for moderne demokrati og menneskerettigheter. Ideer om individuell frihet, ytringsfrihet og maktfordeling ble utviklet.
6. Den industrielle revolusjon, teknologisk utvikling, økonomisk liberalisme.
7. Moderne tid, det er her vi virkelig ser steg, vestlige, stort sett sekulære samfunn etablerer institusjoner som FN og menneskerettighetserklæringen. 

[Kakkelfant]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Elendige forum lar meg ikke skrive noe utenfor denne quote blokken.

Endret 12. mars av Kakkelfant

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ok hvis jeg siterer hva bibelen sier om dette, så er jo dette et bevis på at ideen om at alle mennesker har lik verdi er en del av det kristne budskapet. Ikke sant?

Men en annen del av bibelen sier det er helt grei å banke dritten av slavene så lenge de overlever, en annen del igjen sier det er greit å steine kjerringa, da er vel det et like overveldende bevis om at mennesker ikke har lik verdi. Og det er fremdeles ingenting som tyder på at opprinnelsen er kristendommen, for det er påstanden din, og du gir ikke dokumentasjon for dine påstander.

 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Det finnes andre skrifter fra gresk filosofi og religioner som buddhisme og konfucianisme som inneholder spor av tanken om at mennesket har verdi. Men det er ikke så tydelig som i kristendommen.

Som sagt, å si en ting å gjøre en annen er bare dobbeltmoral, hykleri, det er fint lite ved det som er bra, og du viser fremdeles ikke til bevis bare flere påstander, jeg bare sier det som det er nå, jeg tror du finner på ting, jeg tror du lyver, selv om du kanskje ikke tror du lyver selv, alle disse påstandene du kommer med, du må vise til dokumentasjon !

 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

I og med at kristendommen preget utviklingen av Europa, er det rimelig at våre barn og unge får vite om dette. Det er en form for folkeopplysning.

Til en viss grad, men neppe så mye som du tror, vi hadde hatt et helt annet samfunn om kristendommen fikk dominere, da hadde vi nok lignet mer på prestestyret i Iran vil jeg tippe, og påvirkningen er minst like mye negativ som den er positiv, antageligvis mye mer negativ, det er ganske utrolig at denne ondskapsfulle primitive religionen fremdeles påvirker enkelte til å hate mennesker som ikke er som dem selv.

krle hadde fint fått plass i samfunnsfag og historie for øvrig, vi trenger ikke et eget fag om denne bronsealder religionen.  

[Kakkelfant]

5 minutes ago, Kjell Sande said:

 Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle.

 

Aha, løsningen ble å slette quoten og quote på nytt, beklager det.

 

Hvordan kan du skrive dette når jeg akkurat har dokumentert hvordan det var de store filosofene som fikk igjennom tanken om likeverd i praksis under opplysningstiden?

Den eneste muligheten du har for å styrke din egen sak er slik som du gjør, du ser bort ifra store deler av virkeligheten og historien.

 

edit:  ser at forumet ikke fullførte editen men bare lagde en ny post i stedet.

Endret 12. mars av Kakkelfant

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

har supplert med en del punkter som viser utviklingen fram til i dag. Dette viser for meg at grunnlaget som Grekerne, Romerne og de kristne la er blitt ført videre - og har utviklet dagens Europa. 

Bare at du ennå ikke har dokumentert dine påstander angående punkt 3. 

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle.

Igjen, de gode demokratiske samfunnene har i større grad fravær av religion, derfor blir det for meg merkelig å legge så mye vekt på at de har blitt gode demokratiske samfunn pga religion. Det henger ikke på greip. Du kan forkynne så mye du vil at den kristne verdien om at alle er like mye verdt har formet gode samfunn, men sannheten er jo at kristendommen ikke har klart å gjennomføre etter denne verdien, det er sekulære samfunn som faktisk får det til. 

En annen ekstremt viktig ting du glemmer er tilgang på kunnskap og utdanning. Jo mer opplyst, kunnskapsrikt og utdannet et samfunn er, jo bedre vil det også bli. Slike samfunn gjør det ekstremt vanskelig for makthavere å misbruke sin makt og verktøy som feks religion, siden folk er gitt muligheten til å forstå hvordan ting henger sammen, og hva som fungerer. 

Her kommer religion til kort, fordi den har jo alle svarene fra før, og vi ser gang på gang at når religion styrer, så blir ikke ting bra. 

[Kakkelfant]

3 minutes ago, Baranladion said:

Igjen, de gode demokratiske samfunnene har i større grad fravær av religion, derfor blir det for meg merkelig å legge så mye vekt på at de har blitt gode demokratiske samfunn pga religion. Det henger ikke på greip. Du kan forkynne så mye du vil at den kristne verdien om at alle er like mye verdt har formet gode samfunn, men sannheten er jo at kristendommen ikke har klart å gjennomføre etter denne verdien, det er sekulære samfunn som faktisk får det til. 

En annen ekstremt viktig ting du glemmer er tilgang på kunnskap og utdanning. Jo mer opplyst, kunnskapsrikt og utdannet et samfunn er, jo bedre vil det også bli. Slike samfunn gjør det ekstremt vanskelig for makthavere å misbruke sin makt og verktøy som feks religion, siden folk er gitt muligheten til å forstå hvordan ting henger sammen, og hva som fungerer. 

Her kommer religion til kort, fordi den har jo alle svarene fra før, og vi ser gang på gang at når religion styrer, så blir ikke ting bra. 

Det ser man jo også delvis gjennom middelalderen, hvor kirken var den store bremseklossen som strittet hardt imot fremskritt og brant folk på bålet om de hadde tanker og ideer som utfordret kirkens makt og posisjon i samfunnet.

Hele denne tråden er et forøk på skjønnmaling av religion og kristendommen.

 

[Atib Azzad]

Et aspekt i denne diskusjonen er jo også at vi bare kan basere oss på kilder vi fremdeles har med oss idag, altså bøkene som har blitt brent er ikke her til å eventuelt utfordre observasjonen trådstarteren har gjort seg.

Såkalt surviviors bias.

Som når Joseph Cambell leser en masse myter som har unslippet fks. kristne bokbrenninger, og observerer at det er en påfallende tilstedeværelse av kristen moral i bøkene de kristne valgte å ikke brenne.

[Kakkelfant]

Innholder ikke kristendommen en selvmotsigelse?

Påstanden er at alle mennesker har lik verdi, men avlikevel er det noen som skal brenne i helvete til evig tid mens andre skal komme til himmelen.

Er ikke dette selve definisjonen på at alle mennesker ikke har lik verdi?

Hvis alle de som skal brenne i helvete har lik verdi med de som skal komme til himmelen, hvorfor skal de da forskjellsbehandles?

 

Svaret er jo selvfølgelig det at denne religionen er tuftet på stammekultur, oss og dem tankegang - der "vi" er de gode og "de andre" er de onde og skal behandles deretter (må huske på forholdene som rådet i tidsperiodene når denne religionen ble oppfunnet og nedskrevet).

Jeg skriver "denne religionen" nøyaktig av en god grunn - for å belyse at det bare er en av tusenvis (eller ganske sikkert fler) religioner som har kommet og gått gjennom tidene, og som de "tanke virusene" de er forplanter de seg videre gjennom generasjonene inntil de går tom for hjerner som lar seg infisere, og deretter forvises de til historiebøkene.

 

 

Endret 12. mars av Kakkelfant

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (25 minutter siden):

Og det er fremdeles ingenting som tyder på at opprinnelsen er kristendommen, for det er påstanden din, og du gir ikke dokumentasjon for dine påstander.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

Stoikerne som var en del av gresk filosofi hadde også en formulering omkring verdi som var knyttet til det å tenke fornuftig og handle i tråd med naturens orden. Dette er ikke det samme som å ha en verdi knyttet til det å være et menneske og ikke til hvor mye du kan tenke og forstå. Jesus trakk jo fram et lite barn 

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.10#:~:text=14 Da Jesus så det%2C ble han sint og sa til dem%3A «La de små barna komme til meg%2C og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem.

Her må du hjelpe meg å leite. Jeg finner bevis for at kristendommen inneholder et budskap om at alle mennesker har lik verdi, men jeg finner ikke noen andre kilder som uttrykker det samme tidligere. Ikke på samme måte.

[Duriello]

Kakkelfant skrev (10 minutter siden):

Innholder ikke kristendommen en selvmotsigelse?

Bare en?! 🫣

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (40 minutter siden):

Bare at du ennå ikke har dokumentert dine påstander angående punkt 3. 

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

[Kakkelfant]

En god kilde til "riktig" moral:
Gud sendte to bjørner som drepte 42 barn fordi de hadde latterliggjort en skallet mann

https://biblehub.com/2_kings/2-24.htm

[leticia]

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

I så fall må Jesus ha sett ganske langt inn i framtiden...
Når oppstod ideen om at alle mennesker har lik verdi?

Jeg gjentar de kristne verdiene:
 

1. Menneskeverd for alle
2. Nestekjærlighet
3. Makt underlagt moral

Du mener

1. Undertrykkelse

2. Splittelse / fiendtlighet

3. Dobbeltmoral

[Kjell Sande]

Atib Azzad skrev (29 minutter siden):

Et aspekt i denne diskusjonen er jo også at vi bare kan basere oss på kilder vi fremdeles har med oss idag, altså bøkene som har blitt brent er ikke her til å eventuelt utfordre observasjonen trådstarteren har gjort seg.

Såkalt surviviors bias.

Som når Joseph Cambell leser en masse myter som har unslippet fks. kristne bokbrenninger, og observerer at det er en påfallende tilstedeværelse av kristen moral i bøkene de kristne valgte å ikke brenne.

Derfor er det så viktig med de historiske fakta. Nemlig at halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350. Og dessuten kan vi forholde oss til de tekstene som er bevart som viser innholdet i Kristendommen. Her ser vi 

1. Alle mennesker har like stor verdi
2. Nestekjærlighet
3. Rettferdighetsprinsippet

[Kjell Sande]

leticia skrev (3 minutter siden):

Du mener

1. Undertrykkelse

2. Splittelse / fiendtlighet

3. Dobbeltmoral

Som sagt så kan det være forskjell mellom liv og lære.