«Typisk norsk å være syk»

[Camlon]

58 minutes ago, Morromann said:

Kanskje fordi hva folk "mener" er irrelevant da det er basert på mange på kunnskap om hvordan ting faktisk er i systemet og basert på fordommer at unge mennesker bare kan rase inn på et NAV-kontor og klage litt og så er uføretrygden i boks. Det er personer her inne som selv har lagt ut om erfaringer men det ser ut til å prelle av for de som ikke har noen som helst kjennskap til hvordan systemet er; ikke har sett taushetsbelagt informasjon om de som de dømmer for å ha "fallende arbeidsmoral". Det er ingen som "søker seg mot trygd". Det er en vond sirkel mange havner i etter å ha blitt utestengt fra samfunnet. Så nei da; det er ingen som "ignorerer" noe; det er bare det at de ikke godtar premissene som er satt utifra fordommer og manglende kunnskap om hvordan systemet faktisk fungerer. 

Her er det mange påstander. Har du noen kilder utenom tilfeldige forum brukere?

Og han nevnte andre teorier (covid og effektivt NAV) som er svært usannsynlige, så det var ikke et krav om at teorien skal være sannsynlig for å bli inkludert.

Han oppfordrer oss til å vurdere årsakene til økningen og da bør fallende arbeidsmoral også bli vurdert som en mulig årsak, eller så risikerer vi at vi prøver å løse feil problem.

Endret 7. juli av Camlon

[kåre b]

https://www.nettavisen.no/nyheter/hoyre-vil-stramme-inn-for-unge-ufore/s/5-95-2518124 
 

På høy tid. Viktig at det følges opp med tiltak for å få disse individene inn i jobb. 
 

Folk på dagpenger bør etter en tid (3-6mnd?) Settes inn i vedlikeholdsavdelingen i kommunene. Spyle uteområder, klippe plen og male barnehager.

[Morromann]

Camlon skrev (23 minutter siden):

 

Han oppfordrer oss til å vurdere årsakene til økningen og da bør fallende arbeidsmoral også bli vurdert som en mulig årsak, eller så risikerer vi at vi prøver å løse feil problem.

Mån får ikke uføretrygd av å ha dårlig arbeidsmoral. NAV vil avslå 100% av alle søknader hvor noen oppgir som grunn at de ikke gidder å arbeide så dette er ikke en gang tema.

[Camlon]

1 minute ago, Morromann said:

Mån får ikke uføretrygd av å ha dårlig arbeidsmoral. NAV vil avslå 100% av alle søknader hvor noen oppgir som grunn at de ikke gidder å arbeide så dette er ikke en gang tema.

Det er mulig å lyve eller overdrive.

Det er også mulig å ikke søke om trygd selv om man egentlig er kvalifisert.

Endret 7. juli av Camlon

[Morromann]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Det er mulig å lyve eller overdrive.

Det er også mulig å ikke søke om trygd selv om man egentlig er kvalifisert.

Man skal være et supergeni av en mestersvindler for å klare å lure det temmelig så tunge og dokumentasjonskrevende NAV-systemet til at de skal tro man er kvalifisert til uføretrygd. Men hvorfor skal slike svindlere lure til å leve under fattigdomsgrensen. Tror profesjonelle svindlere vil prøve seg på områder hvor de faktisk har muligheter til å få litt penger.

Forøvrig har NAV leger på sin lønningsliste som har som oppgave å nettopp se om noen "lyver eller overdriver". Og de gjør jobben sin. Var du klar over dette?

Endret 7. juli av Morromann

[Camlon]

Just now, Morromann said:

Man skal være et supergeni av en mestersvindler for å klare å lure det temmelig så tunge og dokumentasjonskrevende NAV-systemet til at de skal tro man er kvalifisert til uføretrygd. Men hvorfor skal slike svindlere lure til å leve under fattigdomsgrensen. Tror profesjonelle svindlere vil prøve seg på områder hvor de faktisk har muligheter til å få litt penger.

Det er ikke min erfaring at NAV ikke kan bli lurt. 

Har du noen dokumentasjon på denne påstanden. 

[Morromann]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Det er ikke min erfaring at NAV ikke kan bli lurt. 

Har du noen dokumentasjon på denne påstanden. 

Har du noen dokumentasjon på at det "lett" å få uføretrygd? Vet du i det hele tatt hva kravene er for å få uføretrygd?

Nå snakker vi om uiføretryg, en spesifikk stønad, ikke andre stønader noen kanskje lurer til seg.

Det er ingen stønad som er så vanskelig å få som uføretrygd så å svindle det til seg om man ikke har krav på det kreves åpenbart talenter; så jeg kan ikke skjønne at disse svindlerne noen mener eksisterer heller ikke satser på å være "slangeoljesalgsmenn" eller PR-rådgivere for politikere isteden? Mye mer lukurativt det enn å leve under fattigdomsgrensen.

Endret 7. juli av Morromann

[Camlon]

Just now, Morromann said:

Har du noen dokumentasjon på at det "lett" å få uføretrygd? Vet du i det hele tatt hva kravene er for å få uføretrygd?

Nå snakker vi om uiføretryg, en spesifikk stønad, ikke andre stønader noen kanskje lurer til seg.

Det er ikke min påstand at NAV er feilfrie, det er din.

[Morromann]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Det er ikke min påstand at NAV er feilfrie, det er din.

Vet du hva som er kravene for å få uføretrygd?

[kåre b]

Selvfølgelig er det mulig å lyve seg til uføretrygd. 
 

Alt av diagnoser som ikke kan påvises klinisk er jo mulig å lyve seg til. Du vet, slike som ME, eller psykisk sykdom. Er det ikke disse som står for brorparten av ung ufør?

[skaftetryne32]

kåre b skrev (1 time siden):

Folk på dagpenger bør etter en tid (3-6mnd?) Settes inn i vedlikeholdsavdelingen i kommunene. Spyle uteområder, klippe plen og male barnehager.

Om dette er jobber som må gjøres, hvorfor blir de ikke bare ansatt til å gjøre den jobben? Det løser jo problemet.  

[Evil-Duck]

Camlon skrev (6 timer siden):

Du ignorer hva mange mener er hovedgrunnen til at flere er uføre: Det er fallende arbeidsmoral blant den yngre befolkningen og flere søker seg mot trygd for problemer de egentlig kunne ha levd med.

Fascinerende konklusjon å trekke, særlig når hele innlegget mitt handlet nettopp om å konfrontere slike fordommer mot unge uføre.

Jeg er riktignok ikke definert som “ung” i NAV-systemet, men har vært gjennom hele prosessen – fra AAP til uføretrygd – og kjenner systemet godt. For meg tok det fem år å bli avklart, og det regnes faktisk som relativt raskt.

Når man kjenner til hvordan NAV jobber, og hvor ekstremt høyt terskelen ligger for å få innvilget uføretrygd, får man et helt annet syn på hva det faktisk innebærer. Basert på egne erfaringer vil jeg tippe at det er langt flere som ikke får ytelsene de burde hatt, enn det er folk som får ytelser de ikke burde hatt.

Jeg tror ikke dette handler om svekket arbeidsmoral, men heller om hvordan samfunnet og arbeidslivet har utviklet seg de siste 20 årene, og jeg er faktisk helt sikker på at økende fordommer og misstillit mot den yngre generasjonen ikke er løsningen på problemet. 

Endret 7. juli av Evil-Duck

[Camlon]

2 hours ago, Morromann said:

Vet du hva som er kravene for å få uføretrygd?

Irrelevant. Du argumenterer for at NAV er ekstremt gode til å avsløre folk som overdriver sine lidelser. Har du noen dokumentasjon for den påstanden?

Jeg har ikke så høy tilitt til staten som du har, og tror staten gjør mange feil. Hvorfor skal jeg godta at staten er så perfekt som du tror?

Endret 7. juli av Camlon

[Camlon]

19 minutes ago, Evil-Duck said:

Fascinerende konklusjon å trekke, særlig når hele innlegget mitt handlet nettopp om å konfrontere slike fordommer mot unge uføre.

Jeg er riktignok ikke definert som “ung” i NAV-systemet, men har vært gjennom hele prosessen – fra AAP til uføretrygd – og kjenner systemet godt. For meg tok det fem år å bli avklart, og det regnes faktisk som relativt raskt.

Når man kjenner til hvordan NAV jobber, og hvor ekstremt høyt terskelen ligger for å få innvilget uføretrygd, får man et helt annet syn på hva det faktisk innebærer. Basert på egne erfaringer vil jeg tippe at det er langt flere som ikke får ytelsene de burde hatt, enn det er folk som får ytelser de ikke burde hatt.

Jeg tror ikke dette handler om svekket arbeidsmoral, men heller om hvordan samfunnet og arbeidslivet har utviklet seg de siste 20 årene, og jeg er faktisk helt sikker på at økende fordommer og misstillit mot den yngre generasjonen ikke er løsningen på problemet. 

Du skrev

"La oss heller spørre hva vi kan gjøre for at færre unge havner der, i stedet for å flørte med rettsstridige ideer om å frata mennesker ytelser de har fått innvilget"

Først sier du at vi skal finne ut årsakene og nå sier du at ditt egentlige mål var å motbevise at arbeidsmoral er en årsak?

Og at ufør har høy terskel betyr ikke at lavere arbeidsmoral ikke vil øke andelen som blir uføre. For eksempel man må ikke søke om trygd selv om man egentlig er kvalifisert og det er mulig å lure et system selv om terskelen er høy, spesielt hvis det bare handler om å overdrive sine lidelser og ikke ren svindel.

Endret 7. juli av Camlon

[Theo343]

@Morromann Før jeg går i gang med å besvare den som grenser mot stråmannsargumentasjon, kan du gi. meg en oversikt over hva disse bullshitjobbene er?

Quote

Jeg vil heller ha en kraftig gjennomgang av bullshitjobber i offentlig sektor

1. Hvilke stillinger er "bullshit jobber"? Vær presis både på type stilling og hvor i offentlig sektor, gjerne helt ned til avdeling/seksjon.
2. Hvordan ser du for deg at nedbemanningen skal foregå?
3. Tenker du IED politikken er en del av denne "bullshit" problematikken?

Jeg regner med at du har et minstemål av greie på detaljene her og kan redegjøre det minimale for dette. Jeg vil gi deg tvilen til gode på at dette ikke er en irrasjonell og følelsesmessig uttalelse. Så får man håpe at man ikke får et "bullshit" svar.

Endret 7. juli av Theo343

[Theo343]

37 minutes ago, Evil-Duck said:

Fascinerende konklusjon å trekke, særlig når hele innlegget mitt handlet nettopp om å konfrontere slike fordommer mot unge uføre.

Jeg er riktignok ikke definert som “ung” i NAV-systemet, men har vært gjennom hele prosessen – fra AAP til uføretrygd – og kjenner systemet godt. For meg tok det fem år å bli avklart, og det regnes faktisk som relativt raskt.

Når man kjenner til hvordan NAV jobber, og hvor ekstremt høyt terskelen ligger for å få innvilget uføretrygd, får man et helt annet syn på hva det faktisk innebærer. Basert på egne erfaringer vil jeg tippe at det er langt flere som ikke får ytelsene de burde hatt, enn det er folk som får ytelser de ikke burde hatt.

Jeg tror ikke dette handler om svekket arbeidsmoral, men heller om hvordan samfunnet og arbeidslivet har utviklet seg de siste 20 årene, og jeg er faktisk helt sikker på at økende fordommer og misstillit mot den yngre generasjonen ikke er løsningen på problemet. 

Den første feilen man gjør når man forsøker å snakke om økende mengde unge uføre er at alle som er legitimt uføre føler seg angrepet og krenket på vegne av de som ikke nødvendigvis er det. Det er -ingen- som sier at det ikke finnes legitime unge uføre i dette landet.

Uttrykket "unge uføre" er det som benyttes i all omtale av en gruppe mennesker som dette måles på i en viss aldersgruppe. Det betyr likeve ikke at man angriper slike som deg Evil-Duck. Dette blir den samme problemet som at man ikke kan diskutere innvandring og asyl problematikk for da er man rasist. Det blir for enkelt å rope "Fordommer!" hver gang man ønsker å se på de deler av dette som faktisk er et problem for samfunnet.

Så fremfor at alle som egentlig ikke i overhodet er en del av problematikken skal føle seg angrepet så er det bedre å få til en debatt om de faktiske forhold. For det er ingen tvil om at dette er et voksende problem i Norge.

Jeg har forøvrig ingen fordommer mot unge i samfunnet selv om jeg daglig må tåle fordommer og diskriminering mot eldre i arbeidslivet fra unge. Der er jeg ganske enkel - alle aldersgrupper er viktige i arbeidslivet men fordommer skaper unødvendig mye tull og drama.

Endret 7. juli av Theo343

[Theo343]

3 hours ago, kåre b said:

Selvfølgelig er det mulig å lyve seg til uføretrygd. 
 

Alt av diagnoser som ikke kan påvises klinisk er jo mulig å lyve seg til. Du vet, slike som ME, eller psykisk sykdom. Er det ikke disse som står for brorparten av ung ufør?

Vi har hatt flere diskusjoner i dette forumet på hva som kvalifiserer til uføretrygd, med meget kvalifiserte deltakere. Og dessverre er det ikke kun sykdom og helseplager som kvalifiserer til dette men "evne til inntekt". Dette inkluderer store gråsoner som at hvis man mangler utdanning, kvalifikasjoner eller bor i et område med lite tilgjengelige jobber så vil dette telle i vurderingen av ufør.

Når jeg sier "unge uføre" har blitt et voksende samfunnsproblem siste 20 år så er det ikke bare fordi det omtales i media eller dysses ned når det blir snakk om hva det koster samfunnet, men det er fordi man også selv ser unge mennesker som ikke kommer seg i jobb og som til slutt ender opp i uføre systemet. Et annen utfordring er at mange av de unge som er uføre også bedriver bierverv og overaskende mange (ikke bare i Norge) har ganske belastende timeantall per uke innen eks. streaming. (ikke noe galt i seg selv men det er en del av et større bilde).

Jeg har selv vært pådriver i mange år og hos mange arbeidsgivere på å ta inn unge som sliter med å få seg jobb, som lærlinger i avdelingene jeg har jobbet. Omtrent samtlige har i etterkant fått fast jobb og selv fått stillinger jeg selv kunne tenkt meg å gå inn i. Siste 10 år har jeg på sett og vis vært en ildsjel på det området og overtalt en god del sterkt skeptiske sjefer og ledere til å ta sjangsen. Totalt sett er det kun 2 av de rundt 20 jeg har sørget for å få inn som ikke har fått seg fast jobb i etterkant, men jeg har i det hatt gleden av å få mange dyktige unge inn i arbeidslivet som bare trengte en sjangse, men ikke ble sett.

De 2 som ikke kom videre? De var ikke på jobb for å bidra, de hadde holdningen at det var nok å komme på jobb til litt ulike tider og klagde stort sett på alt som reisevei, for lite og for korte pauser, ledere og annet.

Selv om det ikke er min fortjeneste at de  kom seg videre til ganske så gode stillinger så føler jeg meg innimellom litt stolt på deres vegne. Jeg trives godt som mentor for unge som ønsker å komme seg ut i arbeidslivet. En av årsakene til at jeg føler sterkt for det er at jeg selv var der som ung.

PS. Ikke alle jeg har vært mentor for har vært gode opplevelser. Det har vært litt backstabbing og annet ufint når de først har fått en fot innenfor. Men noen dårlige opplevelser får man bare riste av seg. Det viktigste er at de kom seg i fast jobb med en fremtid i arbeidslivet.

Endret 7. juli av Theo343

[Evil-Duck]

Camlon skrev (22 minutter siden):

Du skrev

"La oss heller spørre hva vi kan gjøre for at færre unge havner der, i stedet for å flørte med rettsstridige ideer om å frata mennesker ytelser de har fått innvilget"

Først sier du at vi skal finne ut årsakene og nå sier du at ditt egentlige mål var å motbevise at arbeidsmoral er en årsak?

Og at ufør har høy terskel betyr ikke at lavete arbeidsmoral ikke vil øke andelen som blir uføre. For eksempel nan må ikke søke om trygd selv om man egentlig er kvalifisert og det er mulig å lure et system selv om terskelen er høy, spesielt hvis det bare handler om å overdrive sin lidelser og ikke ren svindel.

Målet mitt er å være en motstemme mot generalisering og mistenkeliggjøring av unge som gruppe. Å påstå at det i hovedsak skyldes manglende arbeidsmoral, er nettopp det jeg forsøker å nyansere – det bidrar til fordommer, ikke løsninger. Hvis du tolker innlegget mitt som et forsøk på å benekte at noen kan misbruke systemet, så er det en feiltolkning du må stå for selv.

Forestillingen om at det "bare er å overdrive litt" og så kommer vedtakene rullende, vitner om manglende innsikt i hvordan systemet faktisk fungerer. Jeg skulle ofte ønske at jeg kunne vise frem mengden dokumentasjon som kreves i slike prosesser – hundrevis av sider med vurderinger fra både egne og NAVs uavhengige spesialister. Men jeg ønsker ikke å blottlegge mitt privatliv for å "bevise" at systemet er langt mer robust enn mange tror.

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Den første feilen man gjør når man forsøker å snakke om økende mengde unge uføre er at alle føler seg angrepet. Det er -ingen- som sier at det ikke finnes legitime unge uføre i dette landet.

Uttrykket "unge uføre" er det som benyttes i all omtale av en gruppe mennesker som dette måles på. Det betyr likeve ikke at man angriper slike som deg Evil-Duck. Dette blir den samme problemet som at man ikke kan diskutere innvandring og asyl problematikk for da er man rasist. Det blir for enkelt å rope "Fordommer!" hver gang man ønsker å se på de deler av dette som faktisk er et problem for samfunnet.

Det er synd at du tolker det slik, for jeg benekter ikke at det er et problem at stadig flere unge blir uføre. Det er et alvorlig samfunnsproblem – og nettopp derfor forsøker jeg å belyse at årsakene er mer sammensatte enn "dårlig arbeidsmoral".

Jeg ønsker ikke å gjøre dette personlig, men når jeg bruker min erfaring, er det for å bidra med innsikt som kanskje ellers hadde manglet i debatten. Det handler ikke om at jeg føler meg angrepet, men om at jeg ser at erfaringene mine har verdi i en diskusjon som lett blir teoretisk og avhumanisert.

Jeg har aldri sagt at det ikke er lov å diskutere utfordringer – jeg gjør det jo selv. Men når vi snakker om "unge uføre" og gjør det til et spørsmål om karakter og moral, uten å samtidig snakke om strukturelle faktorer og psykisk helse, så må vi kunne påpeke at det er en fordomsfull vinkling – ikke for å kneble debatten, men for å holde den redelig og faktabasert.

[leticia]

Camlon skrev (7 timer siden):

Du ignorer hva mange mener er hovedgrunnen til at flere er uføre: Det er fallende arbeidsmoral blant den yngre befolkningen og flere søker seg mot trygd for problemer de egentlig kunne ha levd med.

Jeg syns du bommer her. Forklaringen når det gjelder de unge er at flere unge enn før blir reddet ved for tidlig fødsel som før hadde dødd, de blir født med skader som er uforenlig med et liv i arbeid. Typisk folk som blir uføre på 18 årsdagen sin.  I tillegg kommer de med diagnoser som autisme og ADHD o.l, psykisk utviklingshemming osv. 

Det kan godt hende at det også er fallende arbeidsmoral blant de unge altså, men man må se etter årsaker i et litt bredere perspektiv.  

[Theo343]

5 minutes ago, Evil-Duck said:

Det er synd at du tolker det slik, for jeg benekter ikke at det er et problem at stadig flere unge blir uføre. Det er et alvorlig samfunnsproblem – og nettopp derfor forsøker jeg å belyse at årsakene er mer sammensatte enn "dårlig arbeidsmoral".

Jeg ønsker ikke å gjøre dette personlig, men når jeg bruker min erfaring, er det for å bidra med innsikt som kanskje ellers hadde manglet i debatten. Det handler ikke om at jeg føler meg angrepet, men om at jeg ser at erfaringene mine har verdi i en diskusjon som lett blir teoretisk og avhumanisert.

Jeg har aldri sagt at det ikke er lov å diskutere utfordringer – jeg gjør det jo selv. Men når vi snakker om "unge uføre" og gjør det til et spørsmål om karakter og moral, uten å samtidig snakke om strukturelle faktorer og psykisk helse, så må vi kunne påpeke at det er en fordomsfull vinkling – ikke for å kneble debatten, men for å holde den redelig og faktabasert.

Jeg har stor respekt for deg og ditt engasjement @Evil-Duck. Jeg håper at det innimellom i ganske så mange tråder har kommet noe frem. Erfaringene dine har som alle andres erfaringer stor verdi selv om en del i dette forumet da vil trekke "Anektdote" kortet for å ugyldigjøre personlige erfaringer. Selv er jeg der at alle personlige erfaringer teller.