Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Theo343]

5 hours ago, Subara said:

Jeg tror det er for å luke ut de "evige" studentene, for å bli ferdig på normert tid. Kan jo være greit for de som ikke har selvdisiplin til å drive seg selv, så det ikke blir skippertak på slutten.

Før var Universitet noe flott, og mer uoppnålig. Færre hadde mastergrad, fordi man ikke trengte den til jobben etterpå: sortere og flytte papirer, eller nå: videresende mail, saksbehandle med automatiske svar.

I min etterutdanning, et årsstudium for mange år siden, var det også forskningsoppgave. Jeg synes det var rart å kalle det for forskning, da vi bare hadde 5 uker på oss. Litteraturlisten var vesentlig. Jeg pugget hvor jeg skulle sette anførselstegn, stor bokstav, komma og ikke minst: parantesene 🤩

Det er virkelig ikke noen stor økning i behov for mastergrad i mange av kontorjobbene i dag heller. Uavhengig av komma og parantes. De fleste motiveres til Master hovedsaklig pga lønn, noe som ikke alltid gjenspeiler seg i faglig dyktighet dessverre.

Endret 16. april av Theo343

[Subara]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Det er virkelig ikke noen stor økning i behov for mastergrad i mange av kontorjobbene i dag heller. Uavhengig av komma og parantes. De fleste motiveres til Master hovedsaklig pga lønn, noe som ikke alltid gjenspeiler seg i faglig dyktighet dessverre.

Jeg kjenner en som strevde med masteren over lengre tid, mens studiegjelden vokste. Da hun endelig var ferdig med graden, innså hun at hun ikke var akademikertypen. Men hun hadde blitt fortalt på NAV, at hun måtte ha master for å få jobb.

Det var innenfor samfunnsvitenskap.

Hun kom sent i gang med å jobbe, så det gjenspeilte seg heller ikke i lønnen. Høyest utdannelse av kollegaene (jobb i staten) og lavest lønn, pleide hun å si. Men nå har hun rykket litt oppover i gradene, på tross av manglende motivasjon.

[Tussi]

Tussi skrev (47 minutter siden):

Dette her må jo sies å være em overraskende utvikling...

https://www.nettavisen.no/nyheter/nettavisen-erfarer-kjerkol-ble-feilinformert-om-juksedommen/s/5-95-1765658

Det setter jo uttalelsene om at nemnda ikke var i tvil i et rart lys

Leder for nemnda hevder i oppdatert artikkel at de ikke endret konklusjon, og at han ikke forstår hvor Nettavisen har opplysningene sine fra

[fredrik2]

1 hour ago, Tussi said:

Dette her må jo sies å være em overraskende utvikling...

https://www.nettavisen.no/nyheter/nettavisen-erfarer-kjerkol-ble-feilinformert-om-juksedommen/s/5-95-1765658

Det setter jo uttalelsene om at nemnda ikke var i tvil i et rart lys

Tyckte en del i den artikeln var rätt merklig.

Ekspert komitten som de tydligen har tillsatt verkar tycka att det ikke er juks att skriva av andras arbeten i de mindre viktiga delarna av oppgaven. Men plagiering av eget arbete er alltså juks ...

De finner också 43 tekstlikheter som också ofta ska vara överskrivter, sitater och referenser. I dessa 43 likheterna ska också det mesta av det media har klarat av att hitta vara med. På VG siden finns det 125 eksempel på tekslikheter. I dessa ingår iikke ens är överskrifter, sitatar eller referenaser ... De flesta av 125 ingår i 43 ...

Så antar att man enligt den ekspert kommiten kan ta en gammal oppgave, kopiera in det generella som ska vara med i en masteruppgave (utan referens självklart) och utföra lite forskning och skriva ned det lite mer självständigt. 

Plagiering är alltså ok i det mesta av oppgaven.

[Entern]

Abigor skrev (7 timer siden):

Åja det kjenner jeg ikke til, men en stundt siden jeg studerte. Jeg hadde vel 2-4 eksamener hvert semester, en eksamen per fag.

Ja det var den «nye» løsningen på slutten av min studietid 😅 nå føler jeg meg gammel 🤣🤣🤣

Subara skrev (6 timer siden):

Jeg tror det er for å luke ut de "evige" studentene, for å bli ferdig på normert tid. Kan jo være greit for de som ikke har selvdisiplin til å drive seg selv, så det ikke blir skippertak på slutten.

Før var Universitet noe flott, og mer uoppnålig. Færre hadde mastergrad, fordi man ikke trengte den til jobben etterpå: sortere og flytte papirer, eller nå: videresende mail, saksbehandle med automatiske svar.

I min etterutdanning, et årsstudium for mange år siden, var det også forskningsoppgave. Jeg synes det var rart å kalle det for forskning, da vi bare hadde 5 uker på oss. Litteraturlisten var vesentlig. Jeg pugget hvor jeg skulle sette anførselstegn, stor bokstav, komma og ikke minst: parantesene 🤩

Ja evige studenter var et problem. Noen brukte jo 10+ år på hovedfag 😆 jeg brukte 4 1/2, som visstnok var gjennomsnitt på historie hovedfag 😅 vi hadde en «evig student» på lesesalen, han hadde visst vært der i 10-15 år 😱

Kult du fikk en forskningsoppgave ❤️ forskning er givende, men for slitsomt for meg tror jeg 😅 men viktig ❤️

Jeg endte for så vidt som papirpusher (arkivar)  tross hovedfag 😆 men nå er jeg og elektronisk blitt 😆

[Minkowski]

^fmj skrev (9 timer siden):

Tenk om det ble satt i gang en landsomfattende sjekk av oppgaver med KI. Per på 60 får oppgaven sin fra 1990 underkjent.

 

Dersom det viser seg at Per på 60 år jukset da han skrev oppgaven sin i 1990, ved at han hadde kopiert store deler av teksten fra andre uten å referere til kildene, mener du da det vil være urettferdig overfor Per på 60 år å underkjenne oppgaven hans nå? Sannsynligvis vil det ikke få konsekvenser for hans ansettelsesforhold, med mindre det er snakk om en stilling som krever tillit, som f.eks. helseminister.

[fredrik2]

https://www.adressa.no/politikk/i/o3L98m/ellevill-tekstlikhet-i-kjerkol-oppgaven-kom-av-medieomtale

Plus artikel men det stämmer alltså att de 43% i alla fall tilldels kommer fra artiklar publiserade efter Kjerkol sin oppgave men att de ikke har brukt det i arbeten. 

Tycker det er rart att det kommer ut först nu (förutom då fra Kjerkol som man ikke litade på) och ikke framgår fra tiltaket. Tycker också det er en dålig funktion i programmet. Nya kilder borde sorteras bort i programmet. 

[Subara]

Minkowski skrev (7 timer siden):

Dersom det viser seg at Per på 60 år jukset da han skrev oppgaven sin i 1990, ved at han hadde kopiert store deler av teksten fra andre uten å referere til kildene, mener du da det vil være urettferdig overfor Per på 60 år å underkjenne oppgaven hans nå? Sannsynligvis vil det ikke få konsekvenser for hans ansettelsesforhold, med mindre det er snakk om en stilling som krever tillit, som f.eks. helseminister.

Eller å miste legelisensen eller advokatbevilligen.

[Subara]

fredrik2 skrev (52 minutter siden):

https://www.adressa.no/politikk/i/o3L98m/ellevill-tekstlikhet-i-kjerkol-oppgaven-kom-av-medieomtale

Plus artikel men det stämmer alltså att de 43% i alla fall tilldels kommer fra artiklar publiserade efter Kjerkol sin oppgave men att de ikke har brukt det i arbeten. 

Tycker det er rart att det kommer ut först nu (förutom då fra Kjerkol som man ikke litade på) och ikke framgår fra tiltaket. Tycker också det er en dålig funktion i programmet. Nya kilder borde sorteras bort i programmet. 

At tekstlikheten i masteren økte etter medieomtalen?

[fredrik2]

24 minutes ago, Subara said:

At tekstlikheten i masteren økte etter medieomtalen?

Att en del av de nya likheterna programmet hittade kom fra jämförelse med nya artiklar i media.

[Minkowski]

Subara skrev (1 time siden):

Eller å miste legelisensen eller advokatbevilligen.

Ja, i slike yrker er man også avhengig av tillit. Men i de fleste yrker er det den jobben man gjør hver dag som er betyr noe og jo eldre man blir, desto viktigere er arbeidserfaringen og desto mindre viktig er utdannelsen. For en 60 år gammel ingeniør er det i utgangspunktet helt uinteressant hva han gjorde da han skrev hovedoppgaven i 1990.

Men dette er i motsetning til Kjerkol og mange andre norske politikere som i første omgang er avhengig av tillit og i neste omgang kommer til å sikte seg inn mot høyt gasjerte lederstillinger hvor det å ha en ekstra master på CVen kan gi et fortrinn.

[KalleKanin]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Att en del av de nya likheterna programmet hittade kom fra jämförelse med nya artiklar i media.

Dette trenger jo ikke bare være artikler i media, men kan også være andre som har referert til hennes oppgave.

Men det er (gitt nemdas konklusjon) helt klart at masteroppgaven inneholder en uholdbar mengde med usiterte avsnitt

 

Uavhengig om dette med de 43%-ene er riktig eller feil, så bringer det uansett opp noe man alltid må huske på:
- Man bør alltid undersøke om det verktøyet man bruker er riktig for formålet, og det er ikke nødvendigvis slik at et verktøy/program kan overføres til annen bruk helt ukritisk.

Jeg kan tenke meg at de fleste av disse plagiatverktøyene primært er laget for å oppdage fusk i "nye" oppgaver og dermed ikke fjerner/ignorerer nyere tekster fra sjekken.
Bruker man da slike verktøy på gamle oppgaver, er det ikke unaturlig at man får en falsk mengde "plagiat". Da som tiden går kan andre ha referert til denne oppgaven, særlig hvis det er en kjent person eller oppgaven var god.
(Man skal jo referere til originalen, ikke andre veien.)

Det KAN virke som journalistene har vært litt for ivrige i blodtåka etter å "ta" politikerne, og kanskje har brukt disse verktøyene litt ukritisk.
(Edit: Og dette kommer da på toppen av at reglene og standardene kanskje var annerledes tilbake i tid, slik at man ikke nødvendigvis ukritisk kan "ta" folk etter nye regler. Dette vil være urettferdig og feil.)

 

Men med forbehold om at verktøyene faktisk støtter å luke bort nyere treff (Noe som jeg tror er langt fra trivielt. Dette vil fort kunne bli et halvmanuelt arbeid.) og at verktøyene i tillegg har blitt brukt riktig.

Hvis slike plagiatverktøy er laget etter "AI-modellen" tviler jeg sterkt på at de tar høyde for og luker bort nyere tekster.

Endret 17. april av KalleKanin

[fredrik2]

7 minutes ago, KalleKanin said:

Det KAN virke som journalistene har vært litt for ivrige i blodtåka etter å "ta" politikerne, og kanskje har brukt disse verktøyene litt ukritisk.

De 43% kommer ifra nemdens rapport och media har brukt det tallet utan att noen tidigare har sagt att talet er missvissande. Nämden kunde ha varit väldigt mycket tydligare i rapporten om disse 43% än vad de varit.

Tycker att media har varit väldig ryddige i sina analyser. Översikten i VG visar och förklarar vad de har funnit. 12%, 125 tillfällen av plagiat i den rena teksten. 

[shockorshot]

28 minutes ago, Minkowski said:

Ja, i slike yrker er man også avhengig av tillit. Men i de fleste yrker er det den jobben man gjør hver dag som er betyr noe og jo eldre man blir, desto viktigere er arbeidserfaringen og desto mindre viktig er utdannelsen. For en 60 år gammel ingeniør er det i utgangspunktet helt uinteressant hva han gjorde da han skrev hovedoppgaven i 1990.

Men dette er i motsetning til Kjerkol og mange andre norske politikere som i første omgang er avhengig av tillit og i neste omgang kommer til å sikte seg inn mot høyt gasjerte lederstillinger hvor det å ha en ekstra master på CVen kan gi et fortrinn.

Vil helst ikke ha en 60 år gammel ingeniør som tidligere har juksa med tallene i masteroppgaven for å bli ferdig, til å bygge trebruer i Norge.

[Minkowski]

fredrik2 skrev (7 minutter siden):

De 43% kommer ifra nemdens rapport och media har brukt det tallet utan att noen tidigare har sagt att talet er missvissande. Nämden kunde ha varit väldigt mycket tydligare i rapporten om disse 43% än vad de varit.

Tycker att media har varit väldig ryddige i sina analyser. Översikten i VG visar och förklarar vad de har funnit. 12%, 125 tillfällen av plagiat i den rena teksten. 

Det vil vel være på sin plass med en nærmere presisering av hva som menes med tekstlikhet her. Kjerkols advokat har jo prøvd å bortforklare den høye andelen tekstlikhet, blant annet ved å vise til at innholdsfortegnelsen og kildehenvisninger inngår i denne andelen. Men hun har ikke, så vidt jeg har fått med meg, sagt noe om at mye av tekstlikheten stammer fra ting som er skrevet etter at oppgaven ble levert. Det ville vært merkelig om en oppegående advokat ikke fikk med seg et så viktig poeng.

Samtidig vil det være merkelig om en slik nemd i det hele tatt omtalte en slik andel av tekstlikhet som inkluderer likhet med tekst som er produsert etter at oppgaven ble levert. Det er jo en fullstendig irrelevant parameter. Er det mulig å be om et sitat (med riktig kildehenvisning, selvsagt) av det du mener indikerer at 43% er inkludert tekst som er produsert i ettertid?

[KalleKanin]

fredrik2 skrev (27 minutter siden):

De 43% kommer ifra nemdens rapport och media har brukt det tallet utan att noen tidigare har sagt att talet er missvissande. Nämden kunde ha varit väldigt mycket tydligare i rapporten om disse 43% än vad de varit.

Tycker att media har varit väldig ryddige i sina analyser. Översikten i VG visar och förklarar vad de har funnit. 12%, 125 tillfällen av plagiat i den rena teksten. 

OK. Trodde at nemda konkluderte med 19% ref denne saken?:
https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/dR5Mmw/medieomtalen-ga-hoeyere-tekstlikhet-i-kjerkol-master-nemnda-konkluderte-paa-19-prosent

"Medieomtalen ga høyere tekstlikhet i Kjerkol-master – nemnda konkluderte på 19 prosent

Både tidligere helseminister Ingvild Kjerkol (Ap) og advokaten har protestert på påstand om «43 prosent tekstlikhet». Nå bekrefter nemndlederen at tallet er misvisende"
(Resten bak betalingsmur)

Endret 17. april av KalleKanin

[fredrik2]

Läste en plus sak i adressa fra eksperterna som nemden brukte. Ska tydligen finnas en kronik i krono också. 

Reagerar på att det alltså ikke finns en samstämd förståelse för vad man får göra i for eksempel metodelen. De verkar ikke tycka att avskringen är juks där. 

Reagerade också på det sista de skrev:

"Han har undret seg over debatten om tekstlikhet i norske medier de siste månedene.

– Det har vært en pussig diskusjon. Jeg har inntrykk av at det handler om å ta en minister. Så glemmer man at man tar alle andre også. Jeg syns en del av mediediskusjonen har vært drøy. Hele karakteren blir trukket i tvil, sier Klemsdal.

– Vi frykter dommen fra nemnda skal skape presedens for andre saker. Vi håper dette kan være et innspill til et felles regelverk i slike saker." 

Debatten om tekstlikhet och plagiat begynnte langt innan denna saken och min förståelse är att nemda följer praksis medans eksperten ikke gör det. Problemet är att man tidigare har gått hårt ut mot vanliga studenter och många vill att en minister ska få samma behandling. 

[fredrik2]

4 minutes ago, KalleKanin said:

OK. Trodde at nemda konkluderte med 19% ref denne saken?:
https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/dR5Mmw/medieomtalen-ga-hoeyere-tekstlikhet-i-kjerkol-master-nemnda-konkluderte-paa-19-prosent

"Medieomtalen ga høyere tekstlikhet i Kjerkol-master – nemnda konkluderte på 19 prosent

Både tidligere helseminister Ingvild Kjerkol (Ap) og advokaten har protestert på påstand om «43 prosent tekstlikhet». Nå bekrefter nemndlederen at tallet er misvisende"
(Resten bak betalingsmur)

Nemdas rapport finns länkad till i tråden. De skriver att en ny analys gav 43% tekstlikhet. 

Först nu går de ut med och sier att nya artiklar är med i det talet. 

[fredrik2]

Här är rapporten:

https://www.khrono.no/files/2024/04/12/Kjerkol fusk vedtak.pdf

hade länkat till den i den andra tråden. 

"I forbindelse med undersøkelsene av påstandene om mistanke om fusk, ble det gjennomført ny plagiatkontroll. Denne gangen viste plagiatrapporten et tekstsammenfall på til sammen 43 % med ulike kilder fordelt over 461 tekstblokker. Universitetet utarbeidet i tillegg en oversiktstabell over tekstsammenfallet som viser likhetene side om side. Alle disse dokumentene ble oversendt en ny kommisjon som skulle vurdere påstanden om mistanke om fusk."

[Minkowski]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Vil helst ikke ha en 60 år gammel ingeniør som tidligere har juksa med tallene i masteroppgaven for å bli ferdig, til å bygge trebruer i Norge.

Jeg forstår hva du mener, men det er nok ikke opp til meg eller deg å avgjøre, med mindre du er hans arbeidsgiver. Arbeidsgiveren hans, på den annen side, må ta stilling til om denne 60-åringen er kvalifisert og gjør en god jobb eller ikke, men det må han bedømme uansett hva 60-åringen gjorde med hovedoppgaven i 1990. For øvrig har vi jo et par stygge eksempler i Norge på at alvorlige designfeil med trebruer kan forekomme, selv om verken DNV eller de som konstruerte broen noen gang har blitt tatt for, eller vært mistenkt for å jukse på masteren.