Gud - Den største gaven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Det må ha eksistert mange tusenvis av religioner i løpet av menneskenes tid på jorda. Hva tror du da er grunnen til at alle har feiltolket Gud bortsett fra kristendommen?

Vi lærer jo litt underveis og oppnår fremgang (forhåpentligvis i det minste), og har jo etterhvert klart å forstå at det ikke er så interessant å snakke om gamle religioner som tilber skapte ting som stokker, steiner, gullstatuer, dyr, mennesker, solen, eller andre forestilte fysiske vesener som Odin, Tor eller Zevs. Altså eventuelle kontingente gudeforestillinger som derfor heller ikke kan være av nødvendig eksistens, og derfor heller ikke kan være Gud (med stor G). Så seriøst snakk om Gud må dreie seg om en evig og uskapt, uforårsaket og nødvendig eksisterende "første årsak". Noen spør da hva som skapte denne uskapte og nødvendige "første årsaken", men det blir like ulogisk som å spørre hva som skapte det som ikke er skapt. Det er derfor jeg viste til argumentene, og kokte det ned til de 3 store monoteistiske religionene; jødedom, islam og kristendom, og argumenterte videre derfra om hvorfor akkurat kristendom.

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Hvilke faktorer har gjort at religionene er blitt så forskjellige? 

Det er vel mye forskjellig, men blandt de 3 nevnte har jeg jo alt nevnt det sentrale; Hva med Jesus?

Hva er forresten ditt synspunkt angående de ulike religioner og livssyn?

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Disse argumentene har jeg hørt om. Jeg har lurt veldig på hvordan premissene for konklusjonene er kommet frem til, det ser veldig ut som svært sterke antakelser.

Vet ikke om du har gjort det, men du kan klikke deg inn på hvert av disse argumentene å lese mer. På forsiden er det kun en slags ingress som ikke gir noe særlig innsikt. Klikker du deg videre inn finner du en kort innføring som gir litt mer kjøtt på beinet, slik at du ihvertfall skjønner tankegangen. Så finnes det også en rekke lenker til å fordype seg ytterligere. Det er jeg som har laget denne siden, om du lurte på kilden.. men materialet er hentet fra fagfolk. Uansett, de fleste av spørsmålene dine finner du svar på der. De du stiller som du ikke finner svar på (og enkelte ting som kan være litt tricky å forstå) skal jeg kommentere på: 

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Finjusteringen av universet skyldes enten fysisk nødvendighet, tilfeldighet eller design. Hvordan vet man at det kun er disse tre alternativene å ta av?

Det er ikke låst til disse. Det synes å være alternativene for min del, men er du uenig, så må du selvsagt bare foreslå flere alternativer. Man må nesten jobbe utifra det man har kunnskap om, ikke det man ikke har kunnskap om.

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Og hvordan har man funnet ut av at det definitivt ikke kan være fysisk nødvendighet eller tilfeldigheter? 

Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter. Det er ingen (meg bekjent) som mener noe annet. Derfor kan det ikke skyldes fysisk nødvendighet. Tilfeldighet er såklart en mulighet, men dette er hva som avvises som sannsynlig forklaring om du klikker deg inn å leser mer. Derfor er konklusjonen i den enkle oppstillingen av argumentet som den er. 

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Den "objektive" moralen som argumenteres for, blir argumentert for av et subjekt

At noe blir argumentert for av et subjekt betyr ikke at det man argumenterer for ikke er objektivt. Hvis jeg har 2 epler i en kurv, og deretter legger i 2 til, så kan jeg objektivt argumentere for og konkludere med at det nå er 4 epler i kurven. Dette avhenger ikke av at jeg er et subjekt som utfører kalkulasjonen. Lignende, dersom jeg (eller NASA for den del) argumenterer (og gir evidens for) at planeter objektivt eksisterer, så betyr ikke det at fordi dette ble argumentert for av ett (eller flere) subjekt at det ikke er objektivt. Det som er objektivt avhenger altså ikke av subjekters argumentasjon for sin eksistens. Planeter (og en rekke andre ting) fantes til og med lenge før noe menneske i det hele tatt eksisterte og kunne argumentere for at planeter eksisterer i det hele tatt. Skulle det du sier være sant så ville det isåfall bety at man ikke kunne si at noe i det hele tatt er objektivt.

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

i tillegg et subjekt med mangelfull kunnskap om universet vi lever i.

Det kan du alltid innvende, og det er selvsagt sant, som jo også er en viktig grunn til at vi har utviklet objektive metoder (som vitenskap og logikk) til å hjelpe oss i å sortere og finne ut av verden. Istedenfor å bare lene oss på hva et subjekt sier, og ta det for å være sant. Dette er ganske elementært..

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

I tillegg, hvis vi et øyeblikk ser for oss at Gud faktisk ikke eksisterer, så ville jo disse objektive moralske verdiene fortsatt eksistert, det gjør de beviselig i den verdenen vi lever i (i følge argumentet). I så tilfelle ville objektive moralske verdier eksistert uten Gud.

Nei. Mulig du misforstår argumentet, men det sier eksplisitt at ekisterer ikke Gud, så eksisterer heller ikke objektive moralske verdier. Så det du sier der stemmer ikke.

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Man forplikter seg kanskje til å inneha meningen om at et slikt vesen eksisterer, men det er ikke lett å se hvordan man kan konkludere med at vesenet må eksistere i virkeligheten. Hvorfor er det slik at hvis et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, så MÅ det eksistere i alle?

Det vises logisk hvordan det følger (men det avhenger også av at du skjønner hva det vil si å være et maksimalt stort vesen):
3. Dersom et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, så eksisterer det i alle mulige verdener.
4. Dersom et maksimalt stort vesen eksisterer i alle mulige verdener, så eksisterer det også i den virkelige verden.

Disse (som du finner på siden der) forklarer og viser logikken enkelt og greit:
The Modal Ontological Argument 
The Ontological Argument (fra 1:41 vises de nevnte punktene 3 og 4 )

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Teknisk sett er det vel bare kjønnsorganene som eksisterer i biologisk form.

Tja.. kjønnsorganene er primære kjønnskarakteristikker, men det som dikotomt og udiskutabelt skiller menn fra kvinner er kjønnscellene (egg og sæd), samt kromosomer (ihvertfall så lenge man forstår at avvik på kromosomer ikke endrer noe).

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Seksuell preferanse og følelse av identitet sitter antakelig i hjernen

Seksuell preferanse er ikke kjønn. Ikke følelser av identitet heller (som er såkalt kjønnsidentitet). I Norge har vi ikke brukt ord som "gender" på Engelsk - hvor det idag ekvivokeres og blandes mellom "sex" og "gender". Ordet "kjønn" i Norge tilsvarer "sex" på Engelsk (biologisk kjønn) og er objektivt verifiserbart.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Seksuell preferanse og følelse av identitet sitter antakelig i hjernen, og det er vel derfor de mener den er i sjelen.

Det ser slik ut ja, og det kan man jo å mene og tro, men det har ingen objektiv begrunnelse. Det er ingen objektive grunner for at såkalt kjønnsidentitet skal trumfe kjønn (sex) for alle medlemmer i samfunnet, men det er det for kjønn (sex). Fordi kjønn er objektivt verifiserbart (og ergo noe alle kan forholde seg til), mens kjønnsidentitet er subjektivt.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

i så fall lurer jeg på hvorfor du ikke ser på det som en del av din sjel

Hvorfor skulle jeg det? Hvilke grunner skulle jeg ha for å si at kjønnet mitt sitter i sjelen? Hadde jeg følt noe sånn, så hadde jeg tenkt at mine følelser er feil. Ikke at min biologiske kropp er feil. På samme måte som at jeg hadde tenkt at jeg må føle feil hvis jeg skulle føle at jeg er feit når jeg (og alle andre) kunne se at jeg er tynn som ei sil. At folk føler ting, men tar feil, det skjer jo hele tiden. Føler jeg noe vil jeg se nærmere etter (hvis jeg kan se nærmere etter), og ikke bare tenke at det jeg føler må være riktig. 

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Personlig kan jeg ikke se at den biologiske formen til mennesket er tett knyttet til selvets opplevelse av kjønn og seksuell utfoldelse.

Du tenker at hvis du følte du var en kvinne, selv om du hadde både testikler og penis, og har (eller kunne) gjort en kvinne gravid og fått barn, så ville du likevel tenkt du var en kvinne? Hvordan mener du det er rasjonelt? Du ville ikke mistenkt at din opplevelse var feil når biologisk kunnskap motsier dine følelser?

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Folk kan få seksuell dragning til absolutt alt som finnes

Noen muligens, men definitivt ikke alle, eller engang flesteparten.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

og det virker som at folk kan føle seg som nesten hva som helst.

Hva så? Skal andre måtte forholde seg til det?

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Man kan ha lyst til å være en hund som har sex med epler og pærer

Hva så? Er man en hund av den grunn?

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Det jeg mente da var at det finnes ingen mennesker som kan avgjøre saken den ene eller andre veien, tankene til filosofer kan ikke brukes som argument.

Hæ? Kan du utdype?

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Men jeg er helt enig i at man kan lese tankene deres og få i gang egne tankeprosesser, så lenge man ikke trekker slutninger basert på de. 

Hvorfor skulle man ikke kunne trekke slutninger basert på logiske resonnement? Kan man ikke lære noe av å lese hva andre har skrevet?

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Det jeg mente med påvirkning er gener og oppvekst som fører til en bestemt hjernestruktur, som så gir meg bestemte tanker og følelser som jeg tror er mine.

Ok, men mener du at man kun er hjernen? Jeg vurderer det slik Eccles beskrev (som et instrument). Han skrev at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles, hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Jeg kan f.eks. leve i 20 år, se en musikkvideo på TV, og så plutselig få en trang til å prøve cannabis. Man kan da si at påvirkningene er musikkvideoen og trangen til å prøve. Dette stemmer, men jeg vil argumentere for at påvirkningene er mange fler enn dette. For eksempel vil tankemønstrene mine i det jeg debatterer med meg selv om jeg skal prøve eller ikke også være et resultat av gener og oppvekst.

Men har du et valg? Selv om du er påvirket av musikkvideoer og tidligere tankemønstre, så vil jeg si du fortsatt har et valg om du vil ta skrittet å prøve cannabis eller ikke. Eller prøve noe annet for den del (som vanlig tobakk f.eks).

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Min innstilling til meg selv og syn på min plass i samfunnet vil være et produkt av det samme, og vil påvirke beslutningen.

Jeg er enig at man blir påvirket av ting og ikke er 100 % fri til hva som helst.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Absolutt alt som skjer oppe i hodet kan potensielt være produkter av dette, uavhengig av hvor mye jeg føler det er "jeg" som fremmaner disse tankene.

Det kan være sånn, men jeg ser ikke at det faktisk er sånn.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

De som har meditert, vil legge merke til at veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det.

Alle tanker starter jo definitivt ikke slik. Fra man er liten beveger man seg nysgjerrig ut i verden og oppdager og lærer nye ting hele veien. Jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles. Eller la være å lese noen av dem, men jeg kan definitivt sette igang tankene på den måten. Som betyr at det var jeg som valgte det ene eller det andre, og da var også jeg ansvarlig for at jeg satte igang disse tankene. At tanker kan komme uten at det (tilsynelatende) er jeg som styrer det er absolutt mulig, det tror jeg. Drømmer er f.eks. spesielle greier, men det betyr jo ikke at alle tanker starter slik. 

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Uten videre sitter man plutselig og tenker på en hendelse på jobben tidligere på dagen, uten å ha aktivt startet denne tankerekken.

Tjo.. jeg har hatt noen slike opplevelser, men ofte hvis jeg tenker godt etter så kan jeg komme på en eller annen grunn til hvorfor disse tankene dukket opp... Det var jeg som opplevde en hendelse tidligere på dagen da jeg gikk for å ta meg en kopp kaffe og hørte noe fra kontoret nedi gangen, for eksempel. Hvorfor dukket så denne tanken plutselig opp igjen? Jo, fordi jeg plutselig hørte en lignende lyd mens jeg satt der å drøste tankeløst ut i luften. Da var det altså noe utenfra som vekket min tidligere opplevelse ved kaffemaskinen til live igjen, så jeg startet ikke den tanken akkurat der og da, men det var jeg som valgte å gå for å ta meg en kopp kaffe tidligere, og sånn sett plasserte meg selv i situasjonen som førte til det hele. Sånn sett var jeg indirekte ansvarlig for å befinne meg akkurat der, samtidig som jeg tilfeldigvis var der akkurat da lyden traff meg, og samtidig kunne jeg ikke kontrollere at lyden ikke skulle treffe meg. Men det betyr ikke at "veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det".

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

vi kunne valgt å gjøre noe annet. Ingen har noensinne kunnet utføre den samme handlingen to ganger. Konseptet om at man kunne gjort noe annet er derfor kun en tanke.

Hva tenker du på her? At du ikke er den samme personen som kan repetere det du gjorde første gang, fordi du både fysisk og psykisk er annerledes enn da du gjorde det den første gangen? Dette nevner Khaldoun Sweis i artikkelen jeg viste til (5 reasons you are more than your body), punkt 5; the problem of personal numeric identity.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Konseptet om at man kunne gjort noe annet er derfor kun en tanke. Hva er det som tyder på at man kunne valgt noe annet enn man gjorde i en gitt situasjon? 

Det er mye mer enn kun en tanke. Det gir mening og er også hvordan tilværelsen oppleves, ihvertfall for min del og de fleste jeg har møtt på. Jeg kunne velge om jeg ville lese hva du skrev til meg, om jeg ville svare deg, hvordan jeg ville svare deg, osv osv.. men du sier at det kunne jeg ikke? Jeg måtte lese, skrive og svare deg akkurat som jeg gjorde? Opplever du det sånn?

Det ville isåfall vært et liv jeg ikke ville hatt. Et slikt liv (når man har evner til å forstå hva det innebærer, noe dyr kanskje ikke har..) virker meningsløst på meg. Jeg kunne ligget i sengen dagen lang, og du ville sagt at sånn er det bare for det er bare sånn jeg er. Jeg kunne ikke valgt noe annet. Så det er ingenting å gjøre med det uansett. Meningsløst. Noen mener jo at livet er totalt meningsløst (er det typisk noe østlig? livet er som en gren flytende på intets hav.. bla bla bla..), men slikt er en variant av postmoderne relativistisk vas. Ettersom man ikke kan fjerne mening samtidig som man skaper en meningsfull setning. Hvis setningen "alt i livet er meningsløst" er ment å si noe meningsfullt, så motsier setningen seg selv. Da er også denne setningen selvsagt akkurat like meningsløs. Så da har man egentlig ikke sagt noe av verdi i det hele tatt. Så hvorfor sier man det da? Selvsagt fordi man ikke mener at det man sier egentlig er meningsløst, men meningsfullt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Inspector skrev (13 timer siden):

Interessant diskusjon ???

Denne tråden har utviklet seg til å bli en totalt uinteressant absurditet som hører hjemme på filosofenes rotete skrivebord.
Et ordkløveri og en hersketeknikk basert på synsing og fantasifulle kilder, pakket inn i springende argumentasjon og altfor mange ord. 

En retorikk fra Fustasjen som minner oss om bivirkningene ved bruk av hallusinogener……

Til din informasjon så er dette et diskusjonsforum i kategorien religion, filosofi og livssyn, men problemet er at det er det som diskuteres? 

Du har nå kommentert her 3 ganger uten å egentlig bringe noe matnyttig til diskusjonen, men du fortsetter likefullt å komme tilbake til en uinteressant diskusjon... Utrolig..

@Capitan Fracassa Det er meningsløst å fortsette diskusjonen med deg.

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (10 timer siden):

@Capitan Fracassa Det er meningsløst å fortsette diskusjonen med deg.

Jeg la jo merke til (og kommenterte) at du for hver runde ble mer frustrert og kom med fler ad hominem, så jeg er ikke overrasket over at du gir deg, selv om jeg synes det er trist. 

Men "meningsløst"?

Jeg kan for så vidt forstå at du ikke kan forsvare sleivete og åpenbart gale påstander om Jesu oppstandelse som du ikke forventet at noen skulle ta bokstavelig, som at det er konsensus blandt historikere at det anses som historiske fakta at Jesu grav ble funnet tom søndagen etter, eller at Jesus viste seg for grupper etter korsfestelsesen. 

Det ville allikevel være mer redelig å innrømme at du overdrev da du skrev at dette var anerkjent som historiske fakta, enn å kalle diskusjonen meningsløs, men jeg forstår at du trekker seg fra den diskusjonen. 

Men synes du virkelig det er meningsløst å skulle motbevise en gyldig logisk syllogisme som viser at det finnes unødvendig lidelse som ikke påvirker vår frie vilje til å velge gud, og dermed at det ondes problem er uløst? Ja, ja. 

Endret 5. januar av Capitan Fracassa

[Inspector]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 timer siden):

Til din informasjon så er dette et diskusjonsforum i kategorien religion, filosofi og livssyn, men problemet er at det er det som diskuteres? 

Du har nå kommentert her 3 ganger uten å egentlig bringe noe matnyttig til diskusjonen, men du fortsetter likefullt å komme tilbake til en uinteressant diskusjon... Utrolig..

@Capitan Fracassa Det er meningsløst å fortsette diskusjonen med deg.

Ja ja, da får du bruke tiden på å diskutere med deg selv og se om du blir enig……

[Krøvel Vellevoll]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (18 timer siden):

Vi lærer jo litt underveis og oppnår fremgang (forhåpentligvis i det minste), og har jo etterhvert klart å forstå at det ikke er så interessant å snakke om gamle religioner som tilber skapte ting som stokker, steiner, gullstatuer, dyr, mennesker, solen, eller andre forestilte fysiske vesener som Odin, Tor eller Zevs. Altså eventuelle kontingente gudeforestillinger som derfor heller ikke kan være av nødvendig eksistens, og derfor heller ikke kan være Gud (med stor G). Så seriøst snakk om Gud må dreie seg om en evig og uskapt, uforårsaket og nødvendig eksisterende "første årsak". Noen spør da hva som skapte denne uskapte og nødvendige "første årsaken", men det blir like ulogisk som å spørre hva som skapte det som ikke er skapt. Det er derfor jeg viste til argumentene, og kokte det ned til de 3 store monoteistiske religionene; jødedom, islam og kristendom, og argumenterte videre derfra om hvorfor akkurat kristendom.

Hva er forresten ditt synspunkt angående de ulike religioner og livssyn?

Tidligere forsto jeg ikke hva som fikk folk til å tro på religioner i det hele tatt, mens det nå er blitt klarere for meg. Med tiden har jeg anerkjent hvor utrolig det er at mening og verdi eksisterer i universet gjennom bevissthet, og det at universet legger til rette for bevissthet er en svært mistenkelig tilfeldighet som jeg ikke kan overse. Det har nå derfor åpnet seg et håp om at det finnes noe enormt mye større enn mennesker som har skapt dette. 

Allikevel har jeg ingen tro på at noen religioner vi mennesker klarer å finne på kan forstå noe av denne bevisstheten. Virkeligheten er utrolig mye mer kompleks enn vi mennesker kan forstå, og det som har skapt alt dette må nødvendigvis være mange ganger mer komplekst enn dette igjen. For meg ser det ut som om menneskeskapt religion er et uttrykk for sterke behov i oss mennesker, for eksempel sosialt samhold, meningsskapning, demping av negative følelser, sosial kontroll og sikkert mange flere. Det er påfallende at de religionene som eksisterer, samt de som nå er dødd ut men som vi har kunnskap om, reflekterer det samfunnet disse menneskene levde i. Det er også påfallende at tolkningene av religionene endrer seg ettersom samfunnene endrer seg. Synet på hva den kristne Gud var i år 900 var annerledes enn synet i år 1400. Jeg tror derfor at det som fikk folk til å tilbe statuer er det samme som får folk til å tilbe de monoteistiske religionene i dag, og at de monoteistiske religionene er et resultat av en kontinuerlig evolusjon av uttrykket til dette indre behovet i oss, akkurat som utviklingen av filosofi og etikk. 

Hvis jeg skal være helt ærlig, må jeg innrømme for meg selv at en av grunnene til at jeg synes det er behagelig at jeg har åpnet døren for noe mer enn tilfeldigheter og oss mennesker, og ønsker å tro det finnes en skaper, er at jeg er redd for å dø. Jeg vil ikke at livet mitt eller selve universet skal være resultatet av tilfeldigheter, fordi da gir det ingen mening, og vi mennesker ønsker desperat at alt dette skal ha mening. Jeg tror nesten alle mennesker innerst inne har like følelser som meg, i en eller annen grad. Jeg tror at grunnen til at folk ønsker å knytte sine spirituelle opplevelser til en organisert, etablert religion er at da blir det en viss sannsynlighet for at det faktisk er sant, og ikke bare en følelse. De hellige tekstene til enhver religion er bindeleddet mellom subjektiv følelse og objektiv sannhet, de er koblingene som gjør at dette faktisk kan være sant på ordentlig og ikke bare noe man tror. Hadde ikke f.eks. kristendommen hatt Bibelen å lene seg på, tror jeg folk hadde forlatt den religionen og funnet en annen som har et slikt bindeledd. 

Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte. Vi kan ikke tilegne denne skaperen noen menneskelige egenskaper som god, hevngjerrig, klok o.l., fordi dette er menneskelige konsepter skapt av svært enkle skapninger. Allikevel er jeg veldig glad for at jeg har innsett at det faktisk er en mulighet for at universet kanskje har en hensikt, og at universet faktisk inneholder mening, nemlig den som finnes i bevisstheten. Når jeg dør vil den formen materien har skapt meg til for alltid være borte, men fordi jeg har innsett at det som er utenfor universet må være forbi all min fatteevne, så finnes det en mulighet for at meningsskaping, altså bevissthet, kan leve videre. Jeg kan ikke direkte kalle det en tro, men kanskje et håp. Håpet er fint å leve med. 

Dette farger min innstilling til argumentene, og det var derfor jeg stilte spørsmål ved dem. Jeg klikket meg inn og skumleste litt om hver enkelt. Skal jeg forstå dem alle på en ordentlig måte måtte jeg gått dypere inn i det, men jeg har en sterk tro på at de trekker slutninger ingen egentlig er kvalifisert til å gjøre. For eksempel: 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Det er ikke låst til disse. Det synes å være alternativene for min del, men er du uenig, så må du selvsagt bare foreslå flere alternativer. Man må nesten jobbe utifra det man har kunnskap om, ikke det man ikke har kunnskap om.

Her må du rette på meg om jeg tar feil, men jeg får en oppfatning av at du tenker det går an å resonnere seg frem til årsaken til at universet er slik det er. I denne sammenhengen ville jeg sagt at dersom vi ikke har kunnskap om dette, blir det meningsløst å jobbe utifra det. Man kan aldri vite om premissene man setter er korrekte, og konklusjonene kan derfor aldri verifiseres. For eksempel skriver du også at "Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter." Dette har vi, som du vet, ingen sann kunnskap om. Det høres logisk ut, men vi er bare mennesker og det høres logisk ut med det rammeverket vi har for å forstå verden. Etter min mening ville det mest ærlige være å si at fordi vi ikke kan vite om premissene er riktige, kan vi heller ikke konkludere. 

Resten av argumentene kan jeg for lite om, og forklaringene du har på akkurat mine innvendinger er gode nok. Bortsett fra dette, som jeg ønsker å forklare nærmere:

Jeg skrev:

"I tillegg, hvis vi et øyeblikk ser for oss at Gud faktisk ikke eksisterer, så ville jo disse objektive moralske verdiene fortsatt eksistert, det gjør de beviselig i den verdenen vi lever i (i følge argumentet). I så tilfelle ville objektive moralske verdier eksistert uten Gud."

Du skrev: 

"Nei. Mulig du misforstår argumentet, men det sier eksplisitt at ekisterer ikke Gud, så eksisterer heller ikke objektive moralske verdier. Så det du sier der stemmer ikke."

Det jeg mener er: 

I den verdenen vi lever i, vet vi at objektiv moral eksisterer. Dette er det generell uenighet om, men argumentet for Guds eksistens vi snakker om nå, sier at objektiv moral eksisterer i denne verden, så vi går ut i fra det. 

Ingen i denne verden vet helt sikkert om Gud faktisk eksisterer. 

Hvis Gud eksisterer, så eksisterer både Gud og objektiv moral. Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke Gud, men objektiv moral. 

Det kan derfor ikke være slik at objektiv moral forutsetter Guds eksistens, eller motsatt. Iallefall blir det for usikkert til å sette dette som premiss for en konklusjon. 

Dette virker helt logisk for meg, men hvis du finner feil ved det er jeg interessert i å høre hva du tenker.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Det ser slik ut ja, og det kan man jo å mene og tro, men det har ingen objektiv begrunnelse. Det er ingen objektive grunner for at såkalt kjønnsidentitet skal trumfe kjønn (sex) for alle medlemmer i samfunnet, men det er det for kjønn (sex). Fordi kjønn er objektivt verifiserbart (og ergo noe alle kan forholde seg til), mens kjønnsidentitet er subjektivt.

Jeg vet ingenting om hvem som mener dette, så heads up, men for meg ser det ut som om årsaken til at folk går inn på dette sporet kan være at de er kristne LGBTQ-folk som ønsker å gi sin opplevelse av virkeligheten mening i sammenheng med sin kristne tro. Vi ser det samme hos homofile kristne til en viss grad. Hvis kjønn ligger i sjelen, må det bety at Gud har hatt en mening med å skape folk som LGBTQ. Hvis kjønn ikke ligger i sjelen, kan man trøste seg med at det nok er den lunefulle materien som har satt folk sammen på en måte Gud ikke har hatt kontroll over. Til en viss grad mener jeg det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen av kjønn en viss verdi, fordi de menneskene som opplever avvikende kjønnsidentitet har det veldig vanskelig og blir sterkt misforstått. Jeg er dog enig i at dette kan gå for langt. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Hvorfor skulle jeg det? Hvilke grunner skulle jeg ha for å si at kjønnet mitt sitter i sjelen? Hadde jeg følt noe sånn, så hadde jeg tenkt at mine følelser er feil. Ikke at min biologiske kropp er feil. På samme måte som at jeg hadde tenkt at jeg må føle feil hvis jeg skulle føle at jeg er feit når jeg (og alle andre) kunne se at jeg er tynn som ei sil. At folk føler ting, men tar feil, det skjer jo hele tiden. Føler jeg noe vil jeg se nærmere etter (hvis jeg kan se nærmere etter), og ikke bare tenke at det jeg føler må være riktig. 

Jeg kjenner ikke deg, men jeg tror ikke du ville sagt at følelsene dine er feil, fordi følelser er ekstremt overbevisende. Så overbevisende at hjernen vil gjøre absolutt alt for å unngå å motvise dem. Grunnen til at du sier det du sier er nok at det er vanskelig for folk som ikke er LGBTQ å se for seg hvordan i all verden dette må være. Folk føler ting som er feil hele tiden, men det er like vanlig å ikke forstå at det man føler er feil, faktisk er feil. Det krever umenneskelig selvinnsikt å forstå sånt. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Du tenker at hvis du følte du var en kvinne, selv om du hadde både testikler og penis, og har (eller kunne) gjort en kvinne gravid og fått barn, så ville du likevel tenkt du var en kvinne? Hvordan mener du det er rasjonelt? Du ville ikke mistenkt at din opplevelse var feil når biologisk kunnskap motsier dine følelser?

Som du vet er ikke følelser rasjonelle. Hvis jeg følte med hele mitt vesen at jeg var en kvinne men hadde testikler og penis, hadde jeg antakelig tenkt at det var materien som hadde satt seg sammen feil, og ikke min følelse som var feil. Fordi følelsen forteller meg nettopp det: den er ikke feil. Jeg har opplevd lignende; en stemme i bakhodet har fortalt meg at jeg ikke kan vite om det jeg føler er riktig, men følelsen er så sterk at jeg rett og slett ikke har brydd meg. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Hvorfor skulle man ikke kunne trekke slutninger basert på logiske resonnement? Kan man ikke lære noe av å lese hva andre har skrevet?

Det kommer an på hva man mener med "lære". Man kan lære om forskjellige perspektiver på det temaet man tenker på, og man kan lære om hva folk i tidligere tider har tenkt. Men man kan aldri konkludere noe om universets virkemåter eller universets opphav ut i fra hva mennesker tenker om det, fordi vi har ikke nok kunnskap til å lage gode premisser til å tenke logisk ut i fra. Etter min mening. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Ok, men mener du at man kun er hjernen? Jeg vurderer det slik Eccles beskrev (som et instrument). Han skrev at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles, hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet.

Jeg vet ikke. Det er fullt mulig at bevissthet er noe ufattelig og guddommelig, eller at det er fysisk konsekvens av hvordan universet fungerer som vi ikke har funnet ut av enda. Vi har ikke nok kunnskap til å trekke slutninger rundt hva "sjelen" er for noe. Den sammenligningen du skildrer her virker veldig fornuftig når man ser på hvordan virkeligheten oppleves for oss, men det er ikke sikkert det er slik. Foreløpig går jeg ut i fra at det aller meste skjer i hjernen, og hva bevisstheten er for noe er jeg agnostisk til. 

Hvis jeg skulle kommet med et forslag til hvordan det funker, ville jeg sagt at hjernen til en skapning er det som skaper alle tankene, følelsene og sanseinntrykkene til skapningen. En hund har den samme bevisstheten som oss, men innholdet i denne bevisstheten er helt forskjellig fra vår. På samme måte kan man ta en skalpell til hjernen på et menneske, og forandre innholdet i vedkommendes bevissthet, og gi personen helt andre sanseinntrykk, personlighet, inntrykk og følelser. Dette ligner på det du skriver, bortsett fra at det da forutsetter at alt innhold i min bevissthet er det hjernen som står for, deriblant også følelsen av å ta valg. 

Her må jeg selvfølgelig også nevne at fordi jeg ikke vet hva hjernen eller bevisstheten er for noe, kan jeg heller ikke vite om vi har fri vilje eller ikke. Det kan hende kvantefysikk åpner for fri vilje, eller så kan det hende vi faktisk har noe som ligner på en sjel. Jeg opererer dog ut i fra en oppfatning av at hjernen styrer alt som skjer i våre sinn, fordi det er slik det foreløpig ser ut for meg. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Alle tanker starter jo definitivt ikke slik. Fra man er liten beveger man seg nysgjerrig ut i verden og oppdager og lærer nye ting hele veien. Jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles. Eller la være å lese noen av dem, men jeg kan definitivt sette igang tankene på den måten. Som betyr at det var jeg som valgte det ene eller det andre, og da var også jeg ansvarlig for at jeg satte igang disse tankene. At tanker kan komme uten at det (tilsynelatende) er jeg som styrer det er absolutt mulig, det tror jeg. Drømmer er f.eks. spesielle greier, men det betyr jo ikke at alle tanker starter slik. 

Vel, dette er veldig vanskelig for oss mennesker å identifisere. Tankene er veldig innfløkte og komplekse, og kommer i mange lag. Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet. Dette innebærer selvfølgelig at jeg ikke kan si at vi definitivt ikke skaper noen av tankene våre, men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. Sammen med tanken vil det være en opplevelse av at det er jeg som tenker tanken, ellers ville ikke min virkelighet gitt mening. Så denne illusjonen er nødvendig for å opprettholde organismens normale funksjon. Følelsen av valg er dermed også et resultat av en prosess jeg ikke har hatt noen innvirkning på. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Tjo.. jeg har hatt noen slike opplevelser, men ofte hvis jeg tenker godt etter så kan jeg komme på en eller annen grunn til hvorfor disse tankene dukket opp... Det var jeg som opplevde en hendelse tidligere på dagen da jeg gikk for å ta meg en kopp kaffe og hørte noe fra kontoret nedi gangen, for eksempel. Hvorfor dukket så denne tanken plutselig opp igjen? Jo, fordi jeg plutselig hørte en lignende lyd mens jeg satt der å drøste tankeløst ut i luften. Da var det altså noe utenfra som vekket min tidligere opplevelse ved kaffemaskinen til live igjen, så jeg startet ikke den tanken akkurat der og da, men det var jeg som valgte å gå for å ta meg en kopp kaffe tidligere, og sånn sett plasserte meg selv i situasjonen som førte til det hele. Sånn sett var jeg indirekte ansvarlig for å befinne meg akkurat der, samtidig som jeg tilfeldigvis var der akkurat da lyden traff meg, og samtidig kunne jeg ikke kontrollere at lyden ikke skulle treffe meg. Men det betyr ikke at "veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det".

Nei, men det viser at det finnes en mulighet for at det er slik. Hvis vi ikke kan være helt sikre på hva eller hvem som er opphavet til tanken, kan vi heller ikke vite om vi valgte å tenke den, hvilke underbevisste påvirkninger som skapte den eller om det påfølgende valget var mitt eller hjernens. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Hva tenker du på her? At du ikke er den samme personen som kan repetere det du gjorde første gang, fordi du både fysisk og psykisk er annerledes enn da du gjorde det den første gangen? Dette nevner Khaldoun Sweis i artikkelen jeg viste til (5 reasons you are more than your body), punkt 5; the problem of personal numeric identity.

Premisset i Sweis sitt argument i artikkelen du viste til, er at sjelen eksisterer. Dette er det ingen som vet, og foreløpig er det ingenting vi kan være enige om i den objektive virkeligheten som tyder på at vi har en sjel. Uavhengig av sjelens eksistens er det fortsatt slik at vi ikke kan utføre nøyaktig den samme handlingen to ganger, for å gjøre det må vi gå tilbake i tid. Øyeblikket er over for alltid, og jeg gjorde en bestemt ting. Det å hevde at jeg kunne gjort noe jeg gjorde i fortiden annerledes, må derfor kunne kalles spekulasjon.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (20 timer siden):

Det er mye mer enn kun en tanke. Det gir mening og er også hvordan tilværelsen oppleves, ihvertfall for min del og de fleste jeg har møtt på. Jeg kunne velge om jeg ville lese hva du skrev til meg, om jeg ville svare deg, hvordan jeg ville svare deg, osv osv.. men du sier at det kunne jeg ikke? Jeg måtte lese, skrive og svare deg akkurat som jeg gjorde? Opplever du det sånn?

Det ville isåfall vært et liv jeg ikke ville hatt. Et slikt liv (når man har evner til å forstå hva det innebærer, noe dyr kanskje ikke har..) virker meningsløst på meg. Jeg kunne ligget i sengen dagen lang, og du ville sagt at sånn er det bare for det er bare sånn jeg er. Jeg kunne ikke valgt noe annet. Så det er ingenting å gjøre med det uansett. Meningsløst. Noen mener jo at livet er totalt meningsløst (er det typisk noe østlig? livet er som en gren flytende på intets hav.. bla bla bla..), men slikt er en variant av postmoderne relativistisk vas. Ettersom man ikke kan fjerne mening samtidig som man skaper en meningsfull setning. Hvis setningen "alt i livet er meningsløst" er ment å si noe meningsfullt, så motsier setningen seg selv. Da er også denne setningen selvsagt akkurat like meningsløs. Så da har man egentlig ikke sagt noe av verdi i det hele tatt. Så hvorfor sier man det da? Selvsagt fordi man ikke mener at det man sier egentlig er meningsløst, men meningsfullt.

Joda, det gir mening for oss mennesker å tenke slik, men det ville det gjort uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Dersom vi ikke har fri vilje er denne illusjonen ekstremt sterk, og hjernen vil skape en illusjon av at vi kunne valgt annerledes. Dersom vi har fri vilje, kunne vi valgt annerledes, men dette kan ikke verifiseres. Personlig har jeg aldri opplevd dette på noen måte, og jeg tror ikke andre har det heller. Vi opplever at vi tar et valg, og et par timer senere opplever vi at vi tenker vi kunne gjort noe annet, og mer enn det har vi ikke å støtte oss på. 

Det du skriver etter det er en vanlig ting folk sier når jeg prater med dem om dette. De ser ut til å tro at hvis det ikke finnes fri vilje, vil man bli redusert til å ikke gjøre noe, eller begynne å stjele å drepe eller lignende. Problemet med det er at hvis fri vilje ikke finnes, så vil du ikke ha noe annet valg enn å gjøre det du gjør nå. Du ville ikke lagt deg i senga eller drept noen, fordi du er en person som ikke får slike tanker og følelser. Du ville heller ikke følt at livet var meningsløst, fordi du ikke har annet valg enn å føle at det du driver med er meningsfylt. Du ville kanskje blitt deppa og tenkt på dette (fordi hjernen din får deg til å gjøre det), men fordi hjernen er slik den er vil den til slutt bli fylt opp med serotonin, og du ville hatt lyst til å tenke på noe annet og gå ut og gjøre noe med livet ditt. 

Personlig tror jeg at våre valg er sterkt begrenset. Jeg vet ikke om vi er 100% slaver av materien i hjernen, men jeg tror det må være store deler av mine valg og handlinger som ikke jeg har forårsaket. Allikevel tror jeg det er jeg som bestemmer hvordan livet mitt skal gå, og jeg ønsker å ta ansvar for egne handlinger. Dette ser først ut til å ikke passe logisk sammen, men det er en blanding av min evne til å tenke rasjonelt over årsakssammenhenger, samt selvbevarende livsfilosofi som er laget for at jeg skal klare å ta vare på meg selv. Disse to utelukker dermed ikke hverandre, fordi hjernen har evnen til å få meg til å føle begge. Det ene er som sagt en nøktern vurdering av hvordan virkeligheten ser ut til å fungere, og det andre er der for å få livet mitt til å gå bra. Hjernen min er ansvarlig for at mitt liv skal gå bra, hadde vi mennesker følt avmakt og meningsløshet hadde vi ikke overlevd.

Jeg ble faktisk veldig lettet da jeg skjønte det var en mulighet for at vi ikke har 100% fri vilje, fordi det betyr at det er som om jeg er på en berg-og-dal-bane. Bevisstheten er det som opplever, og materien er det som skaper opplevelsene. Bevisstheten kan derimot ikke kontrollere opplevelsene, den kan kun oppleve den og gi den mening. Derfor mener jeg også at hvis vi ikke har fri vilje, tar ikke dette bort meningen fra universet. Om jeg "velger" positive ting og gjør bra ting for folk i mitt liv, gjør bevisstheten at dette gir mening. Om jeg "velger" forferdelige ting og voldtar og dreper, vil bevisstheten fortsatt gi dette mening. Hvis jeg føler at alt er meningsløst, vil det at dette oppleves av en bevissthet fortsatt gi det betydning. Bevisstheten gir alt mening, og så lenge bevisstheten finnes vil materielle hendelser ha betydning og mening for noe eller noen. Gjennom materien kan bevisstheten oppleve absolutt alt som kan skje i den materielle verdenen, enten det er gjennom kaniner, mennesker eller skapninger vi ikke vet om på andre planeter. I bevissthetens øyne er alle opplevelser like mye verdt; kjedsomhet, smerte, glede, forvirring, frykt, absolutt alle opplevelser har en mening for den som opplever de. Bevisstheten føles uendelig, og er opphav til den eneste virkeligheten som er mer virkelig enn materie. Kanskje bevisstheten er Gud. Men fordi jeg ikke kan vite om jeg tenker riktig eller om universet faktisk fungerer slik, må det forbli et håp, jeg kan ikke trekke konklusjonen at det nok er slik. Det er den beste redegjørelsen av hvordan det kanskje fungerer jeg har kommet opp med, med den informasjonen jeg foreløpig sitter på. 

[Capitan Fracassa]

Hei @Krøvel Vellevoll, først vil jeg si at jeg er veldig enig i det aller meste av det du skriver her, og i tillegg imponert av din evne til å svare på en måte som unngår at meningsmotstandere blir irritere eller provoserte. Jeg forsøker å forbedre meg der men har fortsatt en del å gå på 😀.

Men det var ett av dine punkt i ditt siste innlegg jeg setter store spørsmålstegn ved, og nok heller til at jeg er uenig med deg i, og gjerne vil ha deg til å begrunne bedre:

Krøvel Vellevoll skrev (14 timer siden):

I den verdenen vi lever i, vet vi at objektiv moral eksisterer.

Dette er jeg faktisk helt uenig i. Vi kan tro og mene at objektiv moral eksisterer, men å hevde at vi vet? På hvilken måte mener du vi vet at objektiv moral eksisterer?

Slik jeg ser det, har vi minst tre muligheter:

1. Det finnes ingen objektiv moral
2. Det finnes en objektiv moral, som eksisterer uavhengig av gud, og ikke stammer fra noen gud.
3. Det finnes en moral som er skapt av, eller avhengig av gud. Jeg mener det er feil å kalle denne moralen objektiv, siden den er avhengig av et subjekt, gud - og mener det er viktig for debatten å skille mellom denne, og 2. hvor moralen ikke er avhengig av en gud.

Jeg er klar over at mange religiøse tenker på 3. når de sier at vi har en objektiv moral, og jeg kan godta enhver beskrivelse så lenge den er klart definert og vi er enige om hva den betyr, men jeg mener altså at det er viktig å skille mellom en rent objektiv moral (2), og en moral som er avledet av et subjekt, selv om dette subjektet er gud (3).

Jeg hevder for øvrig ikke at disse tre mulighetene er de eneste mulige, uten at jeg på stående fot kan tenke meg flere.

Men så tilbake til din påstand. Hvordan mener du vi vet at 2. eller 3. eksisterer - eller mener du noe annet med «objektiv moral»?

Sitat

Dette er det generell uenighet om, men argumentet for Guds eksistens vi snakker om nå, sier at objektiv moral eksisterer i denne verden, så vi går ut i fra det. 

Da har du altså godtatt ett av de to premissene i denne syllogismen, et premiss jeg altså ikke er enig i, og som ikke er bevist. Men noen ganger (slik jeg godtok premisset om fri vilje), kan det selvsagt være nyttig å godta premiss man ikke er enig i, for å se hvor argumentet leder.

Sitat

Hvis Gud eksisterer, så eksisterer både Gud og objektiv moral. Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke Gud, men objektiv moral. 

Gitt premisset om at objektiv moral eksisterer, så ja.

Sitat

Det kan derfor ikke være slik at objektiv moral forutsetter Guds eksistens, eller motsatt. Iallefall blir det for usikkert til å sette dette som premiss for en konklusjon. 

Der er jeg helt enig med deg. 😃

Men hvis du er interessert i å utbrodere , så vil jeg gjerne høre både hvorfor du mener objektiv moral eksisterer, og hvorfor du mener vi vet dette.

Ut fra resten av argumentet ditt, så forstår jeg det slik at du i motsetning til mange religiøse, mener noe sånt som «en moral helt uavhengig av noe subjekt, inkludert gud», altså 2. i min liste.

For min del klarer jeg verken å se holdbare argument for hvor en slik objektivt moral skulle komme fra, eller noen gode bevis (inkludert logiske argumentet) for hvorfor objektiv moral finnes.

Endret 6. januar av Capitan Fracassa

[Krøvel Vellevoll]

Heisann Fracassa. Jeg har respekt for din vurderingsevne, så det setter jeg pris på at du sier! 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette er jeg faktisk helt uenig i. Vi kan tro og mene at objektiv moral eksisterer, men å hevde at vi vet? På hvilken måte mener du vi vet at objektiv moral eksisterer?

For å vise hva jeg mener blir ulogisk med konklusjonen ved det moralske argument for Guds eksistens, var det nødvendig å sette som premiss at objektiv moral eksisterer. Personlig mener jeg objektiv moral finnes, men jeg synes også det blir å gå for langt å konkludere med at dette er noe vi vet. Allikevel synes jeg Fustasje svarte godt nok på dette, og ønsket å rette mer fokus på hva som ville skjedd hvis vi godtok at objektiv moral finnes. Resonnementene dine ser jeg ikke noe feil med, og er helt enig i alt som står. Bortsett fra at jeg aldri har tenkt på konseptet om at Gud er et subjekt. Blir det riktig å se på Gud som subjekt i moralsk sammenheng når Gud er opphavet til alt som finnes? Jeg vet ikke. Ikke at det er relevant på noen måte (vi vet ikke engang om Gud eksisterer), det var bare en tanke. 

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Men hvis du er interessert i å utbrodere , så vil jeg gjerne høre både hvorfor du mener objektiv moral eksisterer, og hvorfor du mener vi vet dette.

Ut fra resten av argumentet ditt, så forstår jeg det slik at du i motsetning til mange religiøse, mener noe sånt som «en moral helt uavhengig av noe subjekt, inkludert gud», altså 2. i min liste.

Etter min mening er moral avhengig av positivt og negativt, og positivt og negativt eksisterer ikke utenfor bevisstheten. Moral må derfor være avhengig av et subjekt, og til dels avhengig av en viss intelligens. Som nevnt kan jeg ikke hevde vi vet dette, men jeg kan gjøre rede for hvorfor jeg tror og mener objektiv moral eksisterer. Jeg skrev en forklaring på dette i en annen tråd, som jeg limer inn her (redigert bittelitt for kontekst): 

"Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig er lidelsen virkelig, den må være negativ, og den må ha betydning. 

Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. 

Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende."

Jeg synes dette virker logisk, men jeg utelukker overhodet ikke at det finnes innvendinger jeg ikke har tenkt på. Om du har noen vil jeg gjerne høre om dem! Jeg ønsker å gjøre klart at det jeg mener med "den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet", så mener jeg ikke at vi opplever andres negative følelser gjennom vår egen bevissthet, men at vi gjennom våre egne erfaringer vet at andres erfaringer må være negative. 

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Krøvel Vellevoll skrev (21 timer siden):

Tidligere forsto jeg ikke hva som fikk folk til å tro på religioner i det hele tatt, mens det nå er blitt klarere for meg. Med tiden har jeg anerkjent hvor utrolig det er at mening og verdi eksisterer i universet gjennom bevissthet, og det at universet legger til rette for bevissthet er en svært mistenkelig tilfeldighet som jeg ikke kan overse. Det har nå derfor åpnet seg et håp om at det finnes noe enormt mye større enn mennesker som har skapt dette. 

Først, takk for et ærlig, åpent, utfyllende, og.. til å ikke ha tenkt så mye over en del av disse tingene før synes jeg du svarer ganske godt, og har gode spørsmål. Det er interessant med slike samtaler. Det kan bli mye som kun dreier rundt kritikk. Jeg setter forsåvidt pris på det også, men gikk lei for noen år siden av at stort sett de samme debattene bare gikk på repeat. Så det er en stund siden jeg satte meg inn i argumentene for Gud eksistens bl.a, og kan derfor være litt rusten, men svarer deg etter beste evne, og så oppfordrer jeg heller til at du sjekker nøyere etter med de som kan det selv. Kanskje kjøper en bok eller ser noen debatter hvor begge sider får komme til ordet. William Lane Craig har en god del slike på Youtube. 

Det er helt forståelig at man ikke klarer å forstå det helt. Det krever ofte tid og dyp refleksjon, kanskje også litt livserfaring, før enkelte lyspærer begynner å demre i det små. Einstein sa det godt en gang: 

We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws.

Sitat

Allikevel har jeg ingen tro på at noen religioner vi mennesker klarer å finne på kan forstå noe av denne bevisstheten. Virkeligheten er utrolig mye mer kompleks enn vi mennesker kan forstå, og det som har skapt alt dette må nødvendigvis være mange ganger mer komplekst enn dette igjen.

Det er jeg langt på veg enig i, men det synes for meg som vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. En seriøs gudsforståelse må derimot, per definisjon vil jeg si, være uendelig mye mer enn et begrenset menneske er istand til å forstå. Vi har ikke engang mulighet til å undersøke mer enn en bitteliten del av universet, og heller ikke den delen forstår vi ordentlig. Så det sier seg egentlig selv at skaperen av universet må være uendelig mye mer enn et menneske kan fatte. 

Sitat

For meg ser det ut som om menneskeskapt religion er et uttrykk for sterke behov i oss mennesker, for eksempel sosialt samhold, meningsskapning, demping av negative følelser, sosial kontroll og sikkert mange flere.

Religioner som benyttes til sosial kontroll har jeg lite til overs for, men hvor tror du disse andre behovene kommer fra? Dersom det finnes en Gud ville det ikke vært rart om denne skaperen skapte noe, for deretter å bare forsvinne? Når vi lager barn er det jo ikke slik. Noen gjør jo det (kanskje fordi ting blir for tøft), men de aller fleste prioriterer sine barn høyere enn seg selv. 

Sitat

Det er påfallende at de religionene som eksisterer, samt de som nå er dødd ut men som vi har kunnskap om, reflekterer det samfunnet disse menneskene levde i. Det er også påfallende at tolkningene av religionene endrer seg ettersom samfunnene endrer seg.

Ja, det er interessant.

Sitat

Synet på hva den kristne Gud var i år 900 var annerledes enn synet i år 1400.

Ja. Leser du teologer og filosofer igjennom historien oppdager du hvor nøye og seriøst de tar det å bruke fornuften, søke sannhet og forståelse, løse problemer, utvikle logikk, vitenskap osv, og sakte men sikkert oppnår vi jo fremskritt, også innenfor teologi og filosofi. Noen ganger tråkker vi grusomt feil, men så lærer vi også av feil vi gjør, mens andre ganger går vi jommen i samme fella nok en gang. Selv om vi burde ha lært.

Sitat

Jeg tror derfor at det som fikk folk til å tilbe statuer er det samme som får folk til å tilbe de monoteistiske religionene i dag

Skjønner, og på en måte til dels enig. Jeg tror ihvertfall noen av de eldre religionene hadde elementer av primitive utgaver av der vi er idag. Mens andre religioner ofret barn til både statuer og fantasier. Dersom djevelen og hans horder finnes så var det nok heller ikke sånn at man ikke fikk noe igjen for "strevet". En slik super-intelligent makt vil vite nøyaktig hvordan folk kan trilles rundt lillefingern. Det høres sikkert fjernt ut, men jeg tror ikke alle bare tilba en stein som aldri gav noe i retur heller. Såklart laget man seg også feilaktige forestillinger som at en type offer skulle gi regn til avlingene og slikt, og tilfeldigvis inntreffer jo den slags også iblant, og gjorde det ikke det kunne man skylde på at man hadde gjort noe galt, ofret for lite, whatever..

Sitat

og at de monoteistiske religionene er et resultat av en kontinuerlig evolusjon av uttrykket til dette indre behovet i oss, akkurat som utviklingen av filosofi og etikk. 

Dette høres litt ut som det jeg skrev litt over her, så der er vi kanskje ganske så enige.

Sitat

Hvis jeg skal være helt ærlig, må jeg innrømme for meg selv at en av grunnene til at jeg synes det er behagelig at jeg har åpnet døren for noe mer enn tilfeldigheter og oss mennesker, og ønsker å tro det finnes en skaper, er at jeg er redd for å dø. Jeg vil ikke at livet mitt eller selve universet skal være resultatet av tilfeldigheter, fordi da gir det ingen mening, og vi mennesker ønsker desperat at alt dette skal ha mening. Jeg tror nesten alle mennesker innerst inne har like følelser som meg, i en eller annen grad.

Setter pris på at du er ærlig, og sier det akkurat som du tenker og føler det. Det er slike samtaler som er interessante. Jeg tror du har helt rett. Det ligger noe dypt i oss som ikke godtar at alt skulle være meningsløst. Pascal sa det slik (parafrasert): There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself.

Sitat

Jeg tror at grunnen til at folk ønsker å knytte sine spirituelle opplevelser til en organisert, etablert religion er at da blir det en viss sannsynlighet for at det faktisk er sant, og ikke bare en følelse.

Det er sikkert riktig for mange, men jeg tror ikke det gjelder alle. Mennesker ønsker gjerne bekreftelse på at det de tenker og tror er riktig, og jo flere som er enig, jo høyere sannsynlighet. Det er jo også en rasjonell tanke det; jo flere som vurderer et saksforhold jo større sjanse for å oppdage problemer og feil, og dermed sikrere resultat, men det kommer også an på kompetansen til de involverte. Samtidig er det alltid individualister som ikke bryr seg noe særlig hva andre tror.

Sitat

De hellige tekstene til enhver religion er bindeleddet mellom subjektiv følelse og objektiv sannhet

Det er jo sånn for mange. Tekstene er jo objektive på den måten at de eksisterer uavhengig av mennesker her i dag, men de er jo skrevet av mennesker i sin tid. Jeg mener at man ikke kan være sikker på noen 100 % objektiv sannhet noe sted, bortsett fra matematikk og logiske deduktive argumenter hvor premissene er sanne. Vitenskap leverer heller ikke slik form for sannhetsgehalt. Jeg tror ikke Bibelen er feilfri, men den trenger heller ikke å være det. Noen ganger kan man høre ateistiske påstander som at det er haugevis av feil i skriftene, men det har ikke så stor verdi som det høres ut som. Det er teknisk sett sant at man finner haugevis av feil. Noen ganger skriver skribenter feil, men mange er bare skrivefeil og lignende, og fordi det er en stor mengde kopier av de samme tekstene kan vi rekonstruere innholdet veldig greit, selv om ett ord skulle være litt annerledes fra en kopi til en annen. Vi avhenger altså heller ikke av oversettelse, på oversettelse, på oversettelse, og grunnen til at det er så mange kopier er at de ville spre budskapet og at de ikke hadde kopimaskin, så kopieringen ble gjort for hånd. Bart Ehrman (som ble nevnt tidligere i tråden her) argumenterer i en bok at det er tekstuelle varianter relatert til essensielle kristne trosforhold som påvirkes av spesifikke detaljer og tolkninger i Ny-testamentet, og at disse reiser spørsmål ved påliteligheten og nøyaktigheten. Samtidig anerkjenner samme Ehrman posisjonen til Bruce Metzger, og Metzger's argument er at selv om det er tekstuelle varianter, så er det ingen som har signifikant innvirkning på essensielle kristne trosforhold. Go figure... Men når Ehrman snakker kan det høres mer drastisk ut enn hva det er, så anbefaler å også sjekke hva andre sier, men Ehrman er samtidig også en fagperson som det er verdt å høre på. Ihvertfall så lenge man forstår litt mer. For det er bra at ting utfordres og kritiseres.

Sitat

Hadde ikke f.eks. kristendommen hatt Bibelen å lene seg på, tror jeg folk hadde forlatt den religionen og funnet en annen som har et slikt bindeledd. 

Tja.. noen hadde nok det. Jeg hadde kanskje blitt deist, men samtidig er det jo også en personlig tro som Gud vekker i ens indre. Så det er ikke kun Bibelen vi har å forholde oss til. Før de hadde skriftene var det personlige opplevelser med Gud man forholdt seg til, så det avhenger ikke av skrifter, men det hjelper selvsagt mye. Det sagt så er det ikke sånn at den historiske kredibiliteten til enhver religion stiller likt heller. Det er ikke fordi Bibelen er skrevet og nedlevert av Gud selv (for det er den ikke) at jeg tror på kristendom. 

Sitat

Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte.

Helt enig.

Sitat

Vi kan ikke tilegne denne skaperen noen menneskelige egenskaper som god, hevngjerrig, klok o.l., fordi dette er menneskelige konsepter skapt av svært enkle skapninger.

Tja..er du sikker på det? Det ser ikke ut til at du helt har skjønt dette med "et maksimalt stort vesen" som kan være Gud (med stor G) enda. Det som menes er at alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er maksimalt mulig. Noe annet ville ikke være et maksimalt stort vesen (eller Gud). Det er igrunn også derfor vi kan si at vi på langt nær kan vite alt om et slikt vesen, men tenker du da at et slikt vesen kan være ond? Jeg (og jeg vil tro alle filosofer) vil si at da følger det at et slikt vesen ikke bare kan være litt god iblant (slik mennesker typisk er), men maksimalt god. Det er derfor man sier at Gud er allgod. Lignende med viten. Gud kan ikke bare ha litt viten, men må være allvitende.

Sitat

Allikevel er jeg veldig glad for at jeg har innsett at det faktisk er en mulighet for at universet kanskje har en hensikt, og at universet faktisk inneholder mening, nemlig den som finnes i bevisstheten. Når jeg dør vil den formen materien har skapt meg til for alltid være borte, men fordi jeg har innsett at det som er utenfor universet må være forbi all min fatteevne, så finnes det en mulighet for at meningsskaping, altså bevissthet, kan leve videre. Jeg kan ikke direkte kalle det en tro, men kanskje et håp. Håpet er fint å leve med. 

Fin tanke det

Sitat

Her må du rette på meg om jeg tar feil..

Bare spør i vei, så skal jeg forsøke å svare etter beste evne. Jeg får besøk imorgen, så kan gå noen dager før du får svar igjen, og det tar mye tid dette, så jeg får se når jeg kommer tilbake til deg, men bare spør

Sitat

jeg får en oppfatning av at du tenker det går an å resonnere seg frem til årsaken til at universet er slik det er. I denne sammenhengen ville jeg sagt at dersom vi ikke har kunnskap om dette, blir det meningsløst å jobbe utifra det.

Jeg tror du misforstår dette argumentet. Det bygger på vitenskapelig kunnskap vi allerede har om universet. Det handler altså ikke om å resonnere seg frem til at universet er slik eller slik. Det står en del om dette der.

Sitat

Man kan aldri vite om premissene man setter er korrekte, og konklusjonene kan derfor aldri verifiseres.

Det kommer litt an på hva du mener. Vi kan aldri vite noe sånt 100 % sikkert, men sånn fungerer heller ikke vitenskap. 

Sitat

For eksempel skriver du også at "Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter." Dette har vi, som du vet, ingen sann kunnskap om.

Hvis du med sann kunnskap mener 100 % ren sannhet (som at 1+1=2) så har du rett, men et slikt krav hadde heller ikke vitenskap overlevd. At universet ikke er nødvendig, men kontingent, og kunne vært annerledes, betyr f.eks. at geologiske prosesser kunne ha ført til at et annet fjell enn Galdhøpiggen var Norges høyeste fjell. Det er altså ikke et nødvendig saksforhold at Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell. Et annet fjell kunne vært høyere. Slik kan du fortsette med alle fjell og alt annet i hele universet. Det er ikke slik at universet måtte vært akkurat som det er. Det kunne vært annerledes på utallige måter. 

Sitat

Det høres logisk ut, men vi er bare mennesker og det høres logisk ut med det rammeverket vi har for å forstå verden.

Det høres logisk ut, vel.. det er fordi det er logisk  Du må gjerne slå opp hva det vil si at noe er kontingent. Jeg vet ikke hva du mener mot slutten der, men vil du forkaste logikk og vitenskap? Har du funnet noen bedre metoder?

Sitat

Etter min mening ville det mest ærlige være å si at fordi vi ikke kan vite om premissene er riktige, kan vi heller ikke konkludere. 

Isåfall ville det bety at vi ikke kan vite noenting, så det er bare å legge ned alt av universiteter og forskning, og til og med sentrale deler av logikk. Vi er selvsagt ikke allvitende, men hvorfor skulle vi gjøre noe sånn?

Sitat

I den verdenen vi lever i, vet vi at objektiv moral eksisterer. Dette er det generell uenighet om, men argumentet for Guds eksistens vi snakker om nå, sier at objektiv moral eksisterer i denne verden, så vi går ut i fra det. 

Tenker du på premiss 2? Ja, det sier at objektive moralske verdier eksisterer. Vi vet det ikke. Det gis begrunnelser for premisset (slik det gjøres når man bedriver filosofi og logisk tenkning). Det er premiss 1 som sier at dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier (altså en kondisjonal).

Sitat

Ingen i denne verden vet helt sikkert om Gud faktisk eksisterer. 

Riktig, og ingen hevder det heller (bortsett fra fundamentalister og ekstremister da).

Sitat

Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke Gud, men objektiv moral. 

Ikke ifølge argumentet, men det er selvsagt lov å foreslå alternativer til Gud som forankring for objektiv moral. Hvilken virkelighet er det som forankrer dette, hvis ikke Gud? Du kan selvsagt si "ingen anelse, det bare finnes objektiv moral", men det er ikke et argument.  

Sitat

Det kan derfor ikke være slik at objektiv moral forutsetter Guds eksistens.

Nei, argumentet søker å vise at objektiv moral har sin rette forankring i Gud. Det forutsettes ikke.

Sitat

Jeg vet ingenting om hvem som mener dette, så heads up, men for meg ser det ut som om årsaken til at folk går inn på dette sporet kan være at de er kristne LGBTQ-folk som ønsker å gi sin opplevelse av virkeligheten mening i sammenheng med sin kristne tro. Vi ser det samme hos homofile kristne til en viss grad. Hvis kjønn ligger i sjelen, må det bety at Gud har hatt en mening med å skape folk som LGBTQ. Hvis kjønn ikke ligger i sjelen, kan man trøste seg med at det nok er den lunefulle materien som har satt folk sammen på en måte Gud ikke har hatt kontroll over. Til en viss grad mener jeg det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen av kjønn en viss verdi, fordi de menneskene som opplever avvikende kjønnsidentitet har det veldig vanskelig og blir sterkt misforstått. Jeg er dog enig i at dette kan gå for langt. 

Ja, det kan se sånn ut, men jeg tror ikke dette bare gjelder kristne, men de også. Så virker det jo veldig rart om Gud skulle plassere en kvinnesjel i en mannlig kropp (og omvendt). Og hva vil det si å være kvinne da egentlig? Ordet "kvinne" refererer jo til et biologisk hunnkjønn. Så hvordan vet man at man er en kvinnesjel fanget i en mannlig kropp da? Hvordan fikk man den idêen? Er det ikke fordi man fra før av visste hva en mann og kvinne innebærer at disse ordene gir mening? Eller har det bare med at noen liker sminke, rosa og det å gå i kjole å gjøre? Eller kom bare hele idêen ferdig forhåndsinstallert? Hva er isåfall en mannlig kropp da? Hvis ikke ordet "mann" lenger refererer til biologien, men kommer ferdig installert som mannesjel- eller kvinnesjels-utgave, og det er hva som avgjør det hele? Det virker på meg som man nesten måtte være Gud for å kunne vite noe sånn isåfall, men ingen mennesker er Gud, så hva er greia? Skal vi erstatte metodene våre for sannhetssøken med hva enhver av oss bare får "åpenbart fra Gud"? Det er en farlig vei å gå. Jeg er enig i at det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen en viss verdi, og har definitivt sympati med de som sliter med kjønnsdysfori, men vi ser ut til å være enige om at det kan gå for langt. 

Sitat

Jeg kjenner ikke deg, men jeg tror ikke du ville sagt at følelsene dine er feil, fordi følelser er ekstremt overbevisende.

Jeg vet at følelser kan være sterke, men også at de kan være veldig upålitelige. Så jo, jeg ville nok sagt at det må være hva jeg føler som er galt hvis jeg må overse objektiv kunnskap, samt hva jeg kan observere helt selv.

Sitat

Så overbevisende at hjernen vil gjøre absolutt alt for å unngå å motvise dem.

Jeg har følt mye før og tatt feil, så jeg vet litt om hva følelser er, og hvor upålitelige de kan være, men jeg er helt enig i at for noen så hjelper det ikke stort samme hva.

Sitat

Grunnen til at du sier det du sier er nok at det er vanskelig for folk som ikke er LGBTQ å se for seg hvordan i all verden dette må være.

Jeg har ikke hatt nøyaktig disse følelsene, men vet likevel hva følelser er. Jeg nevnte også anorektikere. De føler også sterkt på noe, men vi vet at følelsen deres ikke samsvarer med virkeligheten, så jeg ser ikke helt forskjellen her. Skulle følelser trumfe fakta, så kunne man også fortalt legen når han finner en kreftsvulst; "..men du doktor, jeg føler meg jo helt frisk", men det betyr jo ikke at man er frisk?

Sitat

Folk føler ting som er feil hele tiden, men det er like vanlig å ikke forstå at det man føler er feil, faktisk er feil.

Tja.. kanskje, men isåfall må løsningen være å forklare slikt. 

Sitat

Det krever umenneskelig selvinnsikt å forstå sånt. 

Nei, det er jeg uenig i. 

Sitat

Som du vet er ikke følelser rasjonelle. Hvis jeg følte med hele mitt vesen at jeg var en kvinne men hadde testikler og penis, hadde jeg antakelig tenkt at det var materien som hadde satt seg sammen feil, og ikke min følelse som var feil.

Ok, en ærlig sak det.

Sitat

Fordi følelsen forteller meg nettopp det: den er ikke feil. 

Den er jo feil, selv om følelsen forteller deg noe annet.

Sitat

Jeg har opplevd lignende; en stemme i bakhodet har fortalt meg at jeg ikke kan vite om det jeg føler er riktig, men følelsen er så sterk at jeg rett og slett ikke har brydd meg. 

Du ville altså ikke undersøkt nærmere om følelsen stemmer overens med virkeligheten hvis du kunne? 

Sitat

Det kommer an på hva man mener med "lære". Man kan lære om forskjellige perspektiver på det temaet man tenker på

Er logikk avhengig av et menneskes perspektiv mener du?

Sitat

Men man kan aldri konkludere noe om universets virkemåter eller universets opphav ut i fra hva mennesker tenker om det, fordi vi har ikke nok kunnskap til å lage gode premisser til å tenke logisk ut i fra. Etter min mening. 

Jeg vet ikke om jeg misforstår deg her (og kanskje også et par andre steder), men er det bare at vi ikke kan si med stor nok sikkerhet at premissene er sanne at du avviser premissene, og dermed også argumentene? Har det med ditt krav til sannhetsgrad å gjøre? Må det være 100 % sikkert? 99 %? 90 %? Eller avviser du premisser samtidig som du innrømmer at du kan for lite om det? Se for deg følgende argument:

1: Noe kan ikke komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Noe må være evig og uskapt

Premiss 2 (noe finnes) bør det være mulig å være enig om? Hva med premiss 1? Avviser du dette? På hvilket grunnlag isåfall? 

Sitat

Det er fullt mulig at bevissthet er noe ufattelig og guddommelig

Ja, jeg er jo enig i det, men ikke at vi har en bevissthet i den forstand at det gjør oss guddommelige, men det var sikkert ikke det du mente heller.

Sitat

eller at det er fysisk konsekvens av hvordan universet fungerer som vi ikke har funnet ut av enda. Vi har ikke nok kunnskap til å trekke slutninger rundt hva "sjelen" er for noe. Den sammenligningen du skildrer her virker veldig fornuftig når man ser på hvordan virkeligheten oppleves for oss, men det er ikke sikkert det er slik. Foreløpig går jeg ut i fra at det aller meste skjer i hjernen, og hva bevisstheten er for noe er jeg agnostisk til. 

Enig i at vi ikke har nok kunnskap om hva en sjel er for noe. Derfor blir det for eksempel også galt å legge til grunn et "sjelekjønn". Vi kan nok også bare slå fast at vi heller ikke kommer til å få noen vitenskapelig bekreftelse for at sjeler finnes, og hva det er for noe. Vitenskapelig metode kan jo ikke finne og bekrefte (eller avkrefte) slikt, så det kan evt bare sluttes fra filosofiske argumenter og subjektiv opplevelse. Men i motsetning til kjønn er det alt vi har hva gjelder en eventuell sjel. Å slutte at vi ikke har en sjel fordi vitenskapelig metode ikke kan finne det blir altså like galt. 

Sitat

Dette ligner på det du skriver, bortsett fra at det da forutsetter at alt innhold i min bevissthet er det hjernen som står for, deriblant også følelsen av å ta valg. 

Ja, enig. Det er alternativet og selvsagt også mulig, men jeg tror altså at vi har en sjel, av flere ulike grunner. Så jeg lener andre veien.

Sitat

Det kan hende kvantefysikk åpner for fri vilje

Interessant. Har du kunnskap om dette? Isåfall fortell  Slik jeg har oppfattet kvantefysikk åpner det for tilfeldigheter, mens du også har tolkninger av kvantefysikk som er deterministiske.

Sitat

Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet.

Tja.. jeg opplever det ikke helt sånn. Ihvertfall ikke alltid.

Sitat

men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. 

Altså er det fordi du tror tanker skapes av hjernen at du tenker dette? Hvis du har rett om det, så er jeg enig med deg, men spent på det du skev om kvantefysikk og fri vilje.

Sitat

Nei, men det viser at det finnes en mulighet for at det er slik.

Ja, mulighet, umulighet og nødvendighet er interessant å tenke på. Dette benyttes i logikk i noen av argumentene du spurte om tidligere. Det kalles modal logikk.

Sitat

Premisset i Sweis sitt argument i artikkelen du viste til, er at sjelen eksisterer.

Ja, artikkelen hans handler om grunner for å mene at man er mer enn bare kroppen. Det var ikke derfor jeg nevnte det

Sitat

Uavhengig av sjelens eksistens er det fortsatt slik at vi ikke kan utføre nøyaktig den samme handlingen to ganger, for å gjøre det må vi gå tilbake i tid. Øyeblikket er over for alltid, og jeg gjorde en bestemt ting. Det å hevde at jeg kunne gjort noe jeg gjorde i fortiden annerledes, må derfor kunne kalles spekulasjon.

Da tror jeg at jeg skjønner hva du mente. Det er isåfall dette Sweis er inne på. Men ja.. gjort er gjort, spist er spist i ett og samme øyeblikk. Øyeblikket er forbi, og alle atomene i hele universet, inkludert i kroppen din er forandret, men dette er normalt ikke hva som menes med å gjøre den samme handlingen flere ganger. Man mener bare at man for eksempel kan drikke melk idag istedenfor brus. Det samme kan man gjøre imorgen, i overimorgen osv osv. Man kan altså gjøre den samme handlingen igjen og igjen, selv om bestanddelene (eller partiklene/atomene) både du, melken, glasset, kjøkkenet, huset, byen, landet, jordkloden og universet denne melken befant seg i er forandret fra hva disse var igår, i forigårs osv osv. Dette er hva Sweis tar opp som et problem om hvordan vi kan dømme noen som begikk et drap i fortiden. For hvordan er morderen den samme personen når hele hans kropp hele tiden forandres? Mener du at slikt innebærer at vi da bare dømmer folk basert på spekulasjon? Eller misforstår jeg deg? 

Sitat

Joda, det gir mening for oss mennesker å tenke slik, men det ville det gjort uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. 

Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje?

Sitat

Dersom vi har fri vilje, kunne vi valgt annerledes, men dette kan ikke verifiseres. Personlig har jeg aldri opplevd dette på noen måte, og jeg tror ikke andre har det heller.

Du opplever at du er determinert til å gjøre hva du gjør? Du måtte lese hva jeg skrev. Du måtte svare meg, og du måtte svare meg nøyaktig som du gjorde? Jeg opplever det absolutt ikke slik, og ingen jeg kjenner gjør det heller. Jeg har aldri møtt en eneste person som sier at det oppleves slik.

Misforstår jeg deg, eller skriver du ikke først at du ikke opplever at du har fri vilje på noen måte? Mens du like etterpå skriver: "Vi opplever at vi tar et valg." Dette høres selvmostigende ut (du opplever at du har fri vilje til å gjøre valg, samtidig som du ikke opplever at du har fri vilje til å gjøre valg). Hvis du bare mener at du noen ganger har fri vilje, mens andre ganger ikke så er jeg enig.

Sitat

Det du skriver etter det er en vanlig ting folk sier når jeg prater med dem om dette. De ser ut til å tro at hvis det ikke finnes fri vilje, vil man bli redusert til å ikke gjøre noe

Det er ikke hva jeg mente. Jeg mente at dersom jeg skulle ligge i sengen hele dagen (som er en mulig verden). I tillegg finnes det jo noen som gjør dette. Vi kan like gjerne snakke om dem dette gjelder i virkeligheten om du vil. Svaret ditt til dem er da at sånn er det bare? Du må bare fortsette å ligge der. Det er bare sånn du er. Du kan ikke gjøre noe annerledes.

Sitat

eller begynne å stjele å drepe eller lignende.

Jeg viste til Daniel Dennet tidligere i tråden (som viste til studier) som viser hvilken negativ effekt det har på folk å bli fortalt at de ikke har fri vilje. Så dette er ikke bare spekulasjon eller uproblematisk.

Sitat

men fordi hjernen er slik den er vil den til slutt bli fylt opp med serotonin

Så hvis man bare er sengeliggende, er en tyv, eller en morder, så kan man bare fylle på med serotonin? Det er det samme som Alex Rosenberg sier. Dersom mennesker ikke kan akseptere logikken i det naturalistiske verdensbildet foreslår han at man alltids bare kan ta stoff som Prozac, da det vil øke serotonin. Da vil man ikke føle seg så ille hvis man gjør det, og som en naturalist som mener at man ikke er annerledes enn sin hjerne, hvorfor ikke bare knaske medisiner for å heve hjernetilstandene?

Sitat

Jeg vet ikke om vi er 100% slaver av materien i hjernen, men jeg tror det må være store deler av mine valg og handlinger som ikke jeg har forårsaket. Allikevel tror jeg det er jeg som bestemmer hvordan livet mitt skal gå

Ok, det er da bra du tror det, og jeg er enig i at vi ikke kan vite dette. 

Sitat

samt selvbevarende livsfilosofi som er laget for at jeg skal klare å ta vare på meg selv

Så filosfi er til nytte likevel da?

Sitat

hadde vi mennesker følt avmakt og meningsløshet hadde vi ikke overlevd.

Enig, det er derfor jeg skrev det jeg gjorde.

Sitat

Jeg ble faktisk veldig lettet da jeg skjønte det var en mulighet for at vi ikke har 100% fri vilje, fordi det betyr at det er som om jeg er på en berg-og-dal-bane. 

Enig. Samtidig har vi ikke 0 % fri vilje.

Sitat

Bevisstheten er det som opplever, og materien er det som skaper opplevelsene. Bevisstheten kan derimot ikke kontrollere opplevelsene, den kan kun oppleve den og gi den mening. Derfor mener jeg også at hvis vi ikke har fri vilje, tar ikke dette bort meningen fra universet.

Men hvis alt oppleves meningsløst, gjør det ikke det da?

Sitat

Hvis jeg føler at alt er meningsløst, vil det at dette oppleves av en bevissthet fortsatt gi det betydning.

Hvilken betydning da? At alt er meningsløst, ikke sant? Hvilken verdi har det?

Sitat

I bevissthetens øyne er alle opplevelser like mye verdt; kjedsomhet, smerte, glede, forvirring, frykt, absolutt alle opplevelser har en mening for den som opplever de.

Absolutt ikke. Eller ville du vært i Gaza nå? Eller på musikkfestivalen i Israel den 7. oktober? Eller på Utøya 22.juli 2011? Eller i kommunistenes Gulag-leire? Eller nazistenes konsentrasjonsleire? Eller ville du istedenfor vært i en fredelig stue sammen med familien på julaften? Glede har definitivt ikke samme verdi som smerte og frykt. Det tror jeg ikke på at du egentlig tror selv engang når du tenker deg godt om. Isåfall ville det bety at det ikke er forskjell på noen av disse tingene, og det er akkurat den konklusjonen nevnte Alex Rosenberg kommer frem til. Er det ikke forskjell på å bli elsket og torturert?

Sitat

Men fordi jeg ikke kan vite om jeg tenker riktig eller om universet faktisk fungerer slik, må det forbli et håp, jeg kan ikke trekke konklusjonen at det nok er slik.

Det virker som du i ett øyeblikk tenker at noe må slås fast med 100 % sikkerhet for at du kan ta det for å være sant, mens i andre så holder det med bare en følelse. Mens du har snudd litt opp/ned på hva objektiv og subjektiv innsikt og verdi har av betydning, men det er hyggelig å snakke med deg. Takker for en interessant prat som er annerledes enn "standarden" her inne  

[Inspector]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (24 minutter siden):

Først, takk for et ærlig, åpent, utfyllende, og.. til å ikke ha tenkt så mye over en del av disse tingene før synes jeg du svarer ganske godt, og har gode spørsmål. Det er interessant med slike samtaler. Det kan bli mye som kun dreier rundt kritikk. Jeg setter forsåvidt pris på det også, men gikk lei for noen år siden av at stort sett de samme debattene bare gikk på repeat. Så det er en stund siden jeg satte meg inn i argumentene for Gud eksistens bl.a, og kan derfor være litt rusten, men svarer deg etter beste evne, og så oppfordrer jeg heller til at du sjekker nøyere etter med de som kan det selv. Kanskje kjøper en bok eller ser noen debatter hvor begge sider får komme til ordet. William Lane Craig har en god del slike på Youtube. 

Det er helt forståelig at man ikke klarer å forstå det helt. Det krever ofte tid og dyp refleksjon, kanskje også litt livserfaring, før enkelte lyspærer begynner å demre i det små. Einstein sa det godt en gang: 

We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws.

Det er jeg langt på veg enig i, men det synes for meg som vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. En seriøs gudsforståelse må derimot, per definisjon vil jeg si, være uendelig mye mer enn et begrenset menneske er istand til å forstå. Vi har ikke engang mulighet til å undersøke mer enn en bitteliten del av universet, og heller ikke den delen forstår vi ordentlig. Så det sier seg egentlig selv at skaperen av universet må være uendelig mye mer enn et menneske kan fatte. 

Religioner som benyttes til sosial kontroll har jeg lite til overs for, men hvor tror du disse andre behovene kommer fra? Dersom det finnes en Gud ville det ikke vært rart om denne skaperen skapte noe, for deretter å bare forsvinne? Når vi lager barn er det jo ikke slik. Noen gjør jo det (kanskje fordi ting blir for tøft), men de aller fleste prioriterer sine barn høyere enn seg selv. 

Ja, det er interessant.

Ja. Leser du teologer og filosofer igjennom historien oppdager du hvor nøye og seriøst de tar det å bruke fornuften, søke sannhet og forståelse, løse problemer, utvikle logikk, vitenskap osv, og sakte men sikkert oppnår vi jo fremskritt, også innenfor teologi og filosofi. Noen ganger tråkker vi grusomt feil, men så lærer vi også av feil vi gjør, mens andre ganger går vi jommen i samme fella nok en gang. Selv om vi burde ha lært.

Skjønner, og på en måte til dels enig. Jeg tror ihvertfall noen av de eldre religionene hadde elementer av primitive utgaver av der vi er idag. Mens andre religioner ofret barn til både statuer og fantasier. Dersom djevelen og hans horder finnes så var det nok heller ikke sånn at man ikke fikk noe igjen for "strevet". En slik super-intelligent makt vil vite nøyaktig hvordan folk kan trilles rundt lillefingern. Det høres sikkert fjernt ut, men jeg tror ikke alle bare tilba en stein som aldri gav noe i retur heller. Såklart laget man seg også feilaktige forestillinger som at en type offer skulle gi regn til avlingene og slikt, og tilfeldigvis inntreffer jo den slags også iblant, og gjorde det ikke det kunne man skylde på at man hadde gjort noe galt, ofret for lite, whatever..

Dette høres litt ut som det jeg skrev litt over her, så der er vi kanskje ganske så enige.

Setter pris på at du er ærlig, og sier det akkurat som du tenker og føler det. Det er slike samtaler som er interessante. Jeg tror du har helt rett. Det ligger noe dypt i oss som ikke godtar at alt skulle være meningsløst. Pascal sa det slik (parafrasert): There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself.

Det er sikkert riktig for mange, men jeg tror ikke det gjelder alle. Mennesker ønsker gjerne bekreftelse på at det de tenker og tror er riktig, og jo flere som er enig, jo høyere sannsynlighet. Det er jo også en rasjonell tanke det; jo flere som vurderer et saksforhold jo større sjanse for å oppdage problemer og feil, og dermed sikrere resultat, men det kommer også an på kompetansen til de involverte. Samtidig er det alltid individualister som ikke bryr seg noe særlig hva andre tror.

Det er jo sånn for mange. Tekstene er jo objektive på den måten at de eksisterer uavhengig av mennesker her i dag, men de er jo skrevet av mennesker i sin tid. Jeg mener at man ikke kan være sikker på noen 100 % objektiv sannhet noe sted, bortsett fra matematikk og logiske deduktive argumenter hvor premissene er sanne. Vitenskap leverer heller ikke slik form for sannhetsgehalt. Jeg tror ikke Bibelen er feilfri, men den trenger heller ikke å være det. Noen ganger kan man høre ateistiske påstander som at det er haugevis av feil i skriftene, men det har ikke så stor verdi som det høres ut som. Det er teknisk sett sant at man finner haugevis av feil. Noen ganger skriver skribenter feil, men mange er bare skrivefeil og lignende, og fordi det er en stor mengde kopier av de samme tekstene kan vi rekonstruere innholdet veldig greit, selv om ett ord skulle være litt annerledes fra en kopi til en annen. Vi avhenger altså heller ikke av oversettelse, på oversettelse, på oversettelse, og grunnen til at det er så mange kopier er at de ville spre budskapet og at de ikke hadde kopimaskin, så kopieringen ble gjort for hånd. Bart Ehrman (som ble nevnt tidligere i tråden her) argumenterer i en bok at det er tekstuelle varianter relatert til essensielle kristne trosforhold som påvirkes av spesifikke detaljer og tolkninger i Ny-testamentet, og at disse reiser spørsmål ved påliteligheten og nøyaktigheten. Samtidig anerkjenner samme Ehrman posisjonen til Bruce Metzger, og Metzger's argument er at selv om det er tekstuelle varianter, så er det ingen som har signifikant innvirkning på essensielle kristne trosforhold. Go figure... Men når Ehrman snakker kan det høres mer drastisk ut enn hva det er, så anbefaler å også sjekke hva andre sier, men Ehrman er samtidig også en fagperson som det er verdt å høre på. Ihvertfall så lenge man forstår litt mer. For det er bra at ting utfordres og kritiseres.

Tja.. noen hadde nok det. Jeg hadde kanskje blitt deist, men samtidig er det jo også en personlig tro som Gud vekker i ens indre. Så det er ikke kun Bibelen vi har å forholde oss til. Før de hadde skriftene var det personlige opplevelser med Gud man forholdt seg til, så det avhenger ikke av skrifter, men det hjelper selvsagt mye. Det sagt så er det ikke sånn at den historiske kredibiliteten til enhver religion stiller likt heller. Det er ikke fordi Bibelen er skrevet og nedlevert av Gud selv (for det er den ikke) at jeg tror på kristendom. 

Helt enig.

Tja..er du sikker på det? Det ser ikke ut til at du helt har skjønt dette med "et maksimalt stort vesen" som kan være Gud (med stor G) enda. Det som menes er at alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er maksimalt mulig. Noe annet ville ikke være et maksimalt stort vesen (eller Gud). Det er igrunn også derfor vi kan si at vi på langt nær kan vite alt om et slikt vesen, men tenker du da at et slikt vesen kan være ond? Jeg (og jeg vil tro alle filosofer) vil si at da følger det at et slikt vesen ikke bare kan være litt god iblant (slik mennesker typisk er), men maksimalt god. Det er derfor man sier at Gud er allgod. Lignende med viten. Gud kan ikke bare ha litt viten, men må være allvitende.

Fin tanke det

Bare spør i vei, så skal jeg forsøke å svare etter beste evne. Jeg får besøk imorgen, så kan gå noen dager før du får svar igjen, og det tar mye tid dette, så jeg får se når jeg kommer tilbake til deg, men bare spør

Jeg tror du misforstår dette argumentet. Det bygger på vitenskapelig kunnskap vi allerede har om universet. Det handler altså ikke om å resonnere seg frem til at universet er slik eller slik. Det står en del om dette der.

Det kommer litt an på hva du mener. Vi kan aldri vite noe sånt 100 % sikkert, men sånn fungerer heller ikke vitenskap. 

Hvis du med sann kunnskap mener 100 % ren sannhet (som at 1+1=2) så har du rett, men et slikt krav hadde heller ikke vitenskap overlevd. At universet ikke er nødvendig, men kontingent, og kunne vært annerledes, betyr f.eks. at geologiske prosesser kunne ha ført til at et annet fjell enn Galdhøpiggen var Norges høyeste fjell. Det er altså ikke et nødvendig saksforhold at Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell. Et annet fjell kunne vært høyere. Slik kan du fortsette med alle fjell og alt annet i hele universet. Det er ikke slik at universet måtte vært akkurat som det er. Det kunne vært annerledes på utallige måter. 

Det høres logisk ut, vel.. det er fordi det er logisk  Du må gjerne slå opp hva det vil si at noe er kontingent. Jeg vet ikke hva du mener mot slutten der, men vil du forkaste logikk og vitenskap? Har du funnet noen bedre metoder?

Isåfall ville det bety at vi ikke kan vite noenting, så det er bare å legge ned alt av universiteter og forskning, og til og med sentrale deler av logikk. Vi er selvsagt ikke allvitende, men hvorfor skulle vi gjøre noe sånn?

Tenker du på premiss 2? Ja, det sier at objektive moralske verdier eksisterer. Vi vet det ikke. Det gis begrunnelser for premisset (slik det gjøres når man bedriver filosofi og logisk tenkning). Det er premiss 1 som sier at dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier (altså en kondisjonal).

Riktig, og ingen hevder det heller (bortsett fra fundamentalister og ekstremister da).

Ikke ifølge argumentet, men det er selvsagt lov å foreslå alternativer til Gud som forankring for objektiv moral. Hvilken virkelighet er det som forankrer dette, hvis ikke Gud? Du kan selvsagt si "ingen anelse, det bare finnes objektiv moral", men det er ikke et argument.  

Nei, argumentet søker å vise at objektiv moral har sin rette forankring i Gud. Det forutsettes ikke.

Ja, det kan se sånn ut, men jeg tror ikke dette bare gjelder kristne, men de også. Så virker det jo veldig rart om Gud skulle plassere en kvinnesjel i en mannlig kropp (og omvendt). Og hva vil det si å være kvinne da egentlig? Ordet "kvinne" refererer jo til et biologisk hunnkjønn. Så hvordan vet man at man er en kvinnesjel fanget i en mannlig kropp da? Hvordan fikk man den idêen? Er det ikke fordi man fra før av visste hva en mann og kvinne innebærer at disse ordene gir mening? Eller har det bare med at noen liker sminke, rosa og det å gå i kjole å gjøre? Eller kom bare hele idêen ferdig forhåndsinstallert? Hva er isåfall en mannlig kropp da? Hvis ikke ordet "mann" lenger refererer til biologien, men kommer ferdig installert som mannesjel- eller kvinnesjels-utgave, og det er hva som avgjør det hele? Det virker på meg som man nesten måtte være Gud for å kunne vite noe sånn isåfall, men ingen mennesker er Gud, så hva er greia? Skal vi erstatte metodene våre for sannhetssøken med hva enhver av oss bare får "åpenbart fra Gud"? Det er en farlig vei å gå. Jeg er enig i at det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen en viss verdi, og har definitivt sympati med de som sliter med kjønnsdysfori, men vi ser ut til å være enige om at det kan gå for langt. 

Jeg vet at følelser kan være sterke, men også at de kan være veldig upålitelige. Så jo, jeg ville nok sagt at det må være hva jeg føler som er galt hvis jeg må overse objektiv kunnskap, samt hva jeg kan observere helt selv.

Jeg har følt mye før og tatt feil, så jeg vet litt om hva følelser er, og hvor upålitelige de kan være, men jeg er helt enig i at for noen så hjelper det ikke stort samme hva.

Jeg har ikke hatt nøyaktig disse følelsene, men vet likevel hva følelser er. Jeg nevnte også anorektikere. De føler også sterkt på noe, men vi vet at følelsen deres ikke samsvarer med virkeligheten, så jeg ser ikke helt forskjellen her. Skulle følelser trumfe fakta, så kunne man også fortalt legen når han finner en kreftsvulst; "..men du doktor, jeg føler meg jo helt frisk", men det betyr jo ikke at man er frisk?

Tja.. kanskje, men isåfall må løsningen være å forklare slikt. 

Nei, det er jeg uenig i. 

Ok, en ærlig sak det.

Den er jo feil, selv om følelsen forteller deg noe annet.

Du ville altså ikke undersøkt nærmere om følelsen stemmer overens med virkeligheten hvis du kunne? 

Er logikk avhengig av et menneskes perspektiv mener du?

Jeg vet ikke om jeg misforstår deg her (og kanskje også et par andre steder), men er det bare at vi ikke kan si med stor nok sikkerhet at premissene er sanne at du avviser premissene, og dermed også argumentene? Har det med ditt krav til sannhetsgrad å gjøre? Må det være 100 % sikkert? 99 %? 90 %? Eller avviser du premisser samtidig som du innrømmer at du kan for lite om det? Se for deg følgende argument:

1: Noe kan ikke komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Noe må være evig og uskapt

Premiss 2 (noe finnes) bør det være mulig å være enig om? Hva med premiss 1? Avviser du dette? På hvilket grunnlag isåfall? 

Ja, jeg er jo enig i det, men ikke at vi har en bevissthet i den forstand at det gjør oss guddommelige, men det var sikkert ikke det du mente heller.

Enig i at vi ikke har nok kunnskap om hva en sjel er for noe. Derfor blir det for eksempel også galt å legge til grunn et "sjelekjønn". Vi kan nok også bare slå fast at vi heller ikke kommer til å få noen vitenskapelig bekreftelse for at sjeler finnes, og hva det er for noe. Vitenskapelig metode kan jo ikke finne og bekrefte (eller avkrefte) slikt, så det kan evt bare sluttes fra filosofiske argumenter og subjektiv opplevelse. Men i motsetning til kjønn er det alt vi har hva gjelder en eventuell sjel. Å slutte at vi ikke har en sjel fordi vitenskapelig metode ikke kan finne det blir altså like galt. 

Ja, enig. Det er alternativet og selvsagt også mulig, men jeg tror altså at vi har en sjel, av flere ulike grunner. Så jeg lener andre veien.

Interessant. Har du kunnskap om dette? Isåfall fortell  Slik jeg har oppfattet kvantefysikk åpner det for tilfeldigheter, mens du også har tolkninger av kvantefysikk som er deterministiske.

Tja.. jeg opplever det ikke helt sånn. Ihvertfall ikke alltid.

Altså er det fordi du tror tanker skapes av hjernen at du tenker dette? Hvis du har rett om det, så er jeg enig med deg, men spent på det du skev om kvantefysikk og fri vilje.

Ja, mulighet, umulighet og nødvendighet er interessant å tenke på. Dette benyttes i logikk i noen av argumentene du spurte om tidligere. Det kalles modal logikk.

Ja, artikkelen hans handler om grunner for å mene at man er mer enn bare kroppen. Det var ikke derfor jeg nevnte det

Da tror jeg at jeg skjønner hva du mente. Det er isåfall dette Sweis er inne på. Men ja.. gjort er gjort, spist er spist i ett og samme øyeblikk. Øyeblikket er forbi, og alle atomene i hele universet, inkludert i kroppen din er forandret, men dette er normalt ikke hva som menes med å gjøre den samme handlingen flere ganger. Man mener bare at man for eksempel kan drikke melk idag istedenfor brus. Det samme kan man gjøre imorgen, i overimorgen osv osv. Man kan altså gjøre den samme handlingen igjen og igjen, selv om bestanddelene (eller partiklene/atomene) både du, melken, glasset, kjøkkenet, huset, byen, landet, jordkloden og universet denne melken befant seg i er forandret fra hva disse var igår, i forigårs osv osv. Dette er hva Sweis tar opp som et problem om hvordan vi kan dømme noen som begikk et drap i fortiden. For hvordan er morderen den samme personen når hele hans kropp hele tiden forandres? Mener du at slikt innebærer at vi da bare dømmer folk basert på spekulasjon? Eller misforstår jeg deg? 

Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje?

Du opplever at du er determinert til å gjøre hva du gjør? Du måtte lese hva jeg skrev. Du måtte svare meg, og du måtte svare meg nøyaktig som du gjorde? Jeg opplever det absolutt ikke slik, og ingen jeg kjenner gjør det heller. Jeg har aldri møtt en eneste person som sier at det oppleves slik.

Misforstår jeg deg, eller skriver du ikke først at du ikke opplever at du har fri vilje på noen måte? Mens du like etterpå skriver: "Vi opplever at vi tar et valg." Dette høres selvmostigende ut (du opplever at du har fri vilje til å gjøre valg, samtidig som du ikke opplever at du har fri vilje til å gjøre valg). Hvis du bare mener at du noen ganger har fri vilje, mens andre ganger ikke så er jeg enig.

Det er ikke hva jeg mente. Jeg mente at dersom jeg skulle ligge i sengen hele dagen (som er en mulig verden). I tillegg finnes det jo noen som gjør dette. Vi kan like gjerne snakke om dem dette gjelder i virkeligheten om du vil. Svaret ditt til dem er da at sånn er det bare? Du må bare fortsette å ligge der. Det er bare sånn du er. Du kan ikke gjøre noe annerledes.

Jeg viste til Daniel Dennet tidligere i tråden (som viste til studier) som viser hvilken negativ effekt det har på folk å bli fortalt at de ikke har fri vilje. Så dette er ikke bare spekulasjon eller uproblematisk.

Så hvis man bare er sengeliggende, er en tyv, eller en morder, så kan man bare fylle på med serotonin? Det er det samme som Alex Rosenberg sier. Dersom mennesker ikke kan akseptere logikken i det naturalistiske verdensbildet foreslår han at man alltids bare kan ta stoff som Prozac, da det vil øke serotonin. Da vil man ikke føle seg så ille hvis man gjør det, og som en naturalist som mener at man ikke er annerledes enn sin hjerne, hvorfor ikke bare knaske medisiner for å heve hjernetilstandene?

Ok, det er da bra du tror det, og jeg er enig i at vi ikke kan vite dette. 

Så filosfi er til nytte likevel da?

Enig, det er derfor jeg skrev det jeg gjorde.

Enig. Samtidig har vi ikke 0 % fri vilje.

Men hvis alt oppleves meningsløst, gjør det ikke det da?

Hvilken betydning da? At alt er meningsløst, ikke sant? Hvilken verdi har det?

Absolutt ikke. Eller ville du vært i Gaza nå? Eller på musikkfestivalen i Israel den 7. oktober? Eller på Utøya 22.juli 2011? Eller i kommunistenes Gulag-leire? Eller nazistenes konsentrasjonsleire? Eller ville du istedenfor vært i en fredelig stue sammen med familien på julaften? Glede har definitivt ikke samme verdi som smerte og frykt. Det tror jeg ikke på at du egentlig tror selv engang når du tenker deg godt om. Isåfall ville det bety at det ikke er forskjell på noen av disse tingene, og det er akkurat den konklusjonen nevnte Alex Rosenberg kommer frem til. Er det ikke forskjell på å bli elsket og torturert?

Det virker som du i ett øyeblikk tenker at noe må slås fast med 100 % sikkerhet for at du kan ta det for å være sant, mens i andre så holder det med bare en følelse. Mens du har snudd litt opp/ned på hva objektiv og subjektiv innsikt og verdi har av betydning, men det er hyggelig å snakke med deg. Takker for en interessant prat som er annerledes enn "standarden" her inne  

Tror du at innleggets lengde har noe å si for troverdighet og tyngde ?

[Capitan Fracassa]

Krøvel Vellevoll skrev (5 timer siden):

For å vise hva jeg mener blir ulogisk med konklusjonen ved det moralske argument for Guds eksistens, var det nødvendig å sette som premiss at objektiv moral eksisterer. Personlig mener jeg objektiv moral finnes, men jeg synes også det blir å gå for langt å konkludere med at dette er noe vi vet.

Takk for et godt og presist svar. Fint å få avklart et du ikke mener vi kan konkludere med at vi https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem at objektiv moral finnes. Da gikk jeg nok glipp av noe av konteksten i ditt forrige innlegg.

Jeg er enig i det aller meste i ditt svar til meg, så jeg forsøker å hoppe ganske raskt over det jeg er helt enig i:

Sitat

Bortsett fra at jeg aldri har tenkt på konseptet om at Gud er et subjekt. Blir det riktig å se på Gud som subjekt i moralsk sammenheng når Gud er opphavet til alt som finnes?

Jeg vil i at det kommer an på gudsdefinisjonen. En gud som den som beskrives i Bibelen er jo i høyeste grad en bevissthet som blir sint, sjalu, endrer mening osv., så å si at denne guden ikke er et subjekt blir rart for meg. Men det er ikke viktig, jeg ønske å kunne skille på moral som er skapt av en slik bevissthet og dermed kunne vært helt annerledes hvis denne bevisstheten ønsker det, og en moral som er helt uavhengig av en slik bevissthet. 

Sitat

"Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig er lidelsen virkelig, den må være negativ, og den må ha betydning. 

Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. 

Jeg er nesten helt enig i alt dette, men har to innvendinger. Det første er bruk av ordet «uærlig». En psykopat eller en sadist kan være helt klar over andres lidelse, men enten ikke bry seg om den, eller faktisk glede seg over den. Tilsvarende behøver ikke stammen å rasjonalisere bort at lidelsen betyr noe for dette mennesket, men kan mene at dette mennesket fortjener lidelsen (som straff for en forbrytelse), eller at et større gode gjør lidelsen akseptabel (som i ofring til en gud).

Jeg bestrider ikke at mennesker også på en uærlig måte bortforklarer og rasjonaliserer vekk lidelse for andre, både menneske og særlig dyr. Men jeg mener altså at mennesker også bevisst påfører andre lidelse.  Straffer i et moderne samfunn har jo til dels som formål å påføre lidelse (i tillegg til å skjerme samfunnet og å virke forbedrende).

Sitat

Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende."

Her følger jeg deg og er helt enig, fram til den siste halve setningen, som starter med «og følgelig…» 😃

Jeg er enig i at vi kan i at det er objektivt sant at lidelse (generelt) er negativt, men for å sitere SNL: «I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som vi burde følge.». «Burde» er i kursiv, og stikkordet her. Jeg er av den filosofiske skolen som mener det er problematisk å utlede et «bør» fra kun ett eller flere «er» (Is–ought problem). 

Så selv om du, jeg og andre her er helt enige om at vi ikke bør påføre andre unødvendig lidelse, så er spørsmålet hvor denne «bør» kommer fra. Kommer det fra en gud, er det en universell sannhet uavhengig av om det finnes noen gud, er det noe evolusjonen har frambrakt (fordi det øker en arts overlevelsessjanser, særlig når det er en sosial art), eller en annen grunn?

Personlig synes jeg evolusjon er den mest sannsynlige forklaringen, pga alle bevisene vi har som stemmer med dette (uten å påstå at jeg vet), og spørsmålet er da om dette kan sies å være en objektiv moral. Evolusjonen er ikke styrt av noen bevissthet, og slik sett objektiv, men det er vi som subjekt som har (eller kan velge å ha, fri vilje?) dette som mål.

Krøvel Vellevoll skrev (5 timer siden):

Jeg synes dette virker logisk, men jeg utelukker overhodet ikke at det finnes innvendinger jeg ikke har tenkt på. Om du har noen vil jeg gjerne høre om dem! Jeg ønsker å gjøre klart at det jeg mener med "den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet", så mener jeg ikke at vi opplever andres negative følelser gjennom vår egen bevissthet, men at vi gjennom våre egne erfaringer vet at andres erfaringer må være negative. 

Jeg følger deg som sagt svært langt på vei, men holder altså igjen akkurat når det kommer til målet, hva vi bør. Jeg synes et godt moralsk mål er noe slikt som «mest mulig lykke og minst mulig lidelse, både på kort og lang sikt, først og fremst for mennesker, men også for andre levende skapninger» - hvor «lang sikt» også medfører at vi bør ta vare på planeten og miljøet for framtidige generasjoner. Dette målet mener jeg er subjektivt, men at det ut fra dette målet eller tilsvarende kan gjøres objektive vurderinger av handlinger. Å f.eks. misbruke et barn er vil objektivt sett øke lidelsen hos dette barnet, og er derfor objektivt sett en umoralsk handling - gitt det (subjektive) moralske målet jeg satte, og som vi kanskje kan være enige om.

Mulig dette ble litt for innfløkt på en fredags kveld, men håper det ga mening. Det er veldig fint om du eller andre (gjerne du også @Fustasjeopphengsforkobling 😉) kommer med innvendinger eller innspill.

Endret 6. januar av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Jeg skal ikke blande meg alt for mye inn i din diskusjon med @Krøvel Vellevoll, men vil kommentere et par punkter, @Fustasjeopphengsforkobling:

Først sier du «Helt enig» til

«Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte» , men så følger du opp med:

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Tja..er du sikker på det? Det ser ikke ut til at du helt har skjønt dette med "et maksimalt stort vesen" som kan være Gud (med stor G) enda. Det som menes er at alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er maksimalt mulig. Noe annet ville ikke være et maksimalt stort vesen (eller Gud). Det er igrunn også derfor vi kan si at vi på langt nær kan vite alt om et slikt vesen, men tenker du da at et slikt vesen kan være ond? Jeg (og jeg vil tro alle filosofer) vil si at da følger det at et slikt vesen ikke bare kan være litt god iblant (slik mennesker typisk er), men maksimalt god. Det er derfor man sier at Gud er allgod. Lignende med viten. Gud kan ikke bare ha litt viten, men må være allvitende.

Her tillegger du jo skaperen flere egenskaper, «et maksimalt stort vesen», «maksimalt god» og «allvitende». Dette er jo direkte i strid med å være langt forbi noe vi kan fatte.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

1: Noe kan ikke komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Noe må være evig og uskapt

Premiss 2 (noe finnes) bør det være mulig å være enig om? Hva med premiss 1? Avviser du dette? På hvilket grunnlag isåfall? 

Sitat

Jeg avviser premiss 1 på det grunnlag at vi simpelthen ikke vet. At noe ikke kan komme fra ingenting, høres intuitivt rett ut, men vår intuisjon er ikke nok til å vite at det stemmer. Jeg tror ingen av oss i det hele tatt har konsept om hva «ingenting» er, siden dette nødvendigvis må være uten både tid og rom, og å da vite noe om det er umulig. 

Et større problem er at dette ikke er et gyldig logisk argument, siden konklusjonen ikke følger direkte av de to premissene. Om man godtar premiss 1 (i tillegg til premiss 2 som vi vel alle er enige i), så er det fullt mulig å være uenig i din konklusjon, siden den ikke er nødvendig ut fra premissene. Det er da ingen logisk umulighet at noe ikke har kommet fra ingenting, uten at noe er evig.

I tillegg sier konklusjonen ingen ting om egenskapene til dette evige, uskapte. Hva om dette er singulariteten av energi, som ble til universet ved Big Bang? Hva om «evig» ikke gir mening, men at tiden startet ved BB, slik det finnes vitenskapelige hypoteser om, slik at det ikke fantes noe «før»?

 

Endret 6. januar av Capitan Fracassa

[Fustasjeopphengsforkobling]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

 ( Det er veldig fint om du eller andre (gjerne du også @Fustasjeopphengsforkobling 😉) kommer med innvendinger eller innspill.

Hei igjen 😊 Jeg er bare innom et kort øyeblikk. Har besøk noen dager, men skal se om jeg ikke kommer tilbake til deg. Jeg har ingenting imot deg. Du er en intelligent og god person etter alt å dømme, selv om vi kan være uenige.

Endret 6. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Krøvel Vellevoll]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Først, takk for et ærlig, åpent, utfyllende, og.. til å ikke ha tenkt så mye over en del av disse tingene før synes jeg du svarer ganske godt, og har gode spørsmål. Det er interessant med slike samtaler. Det kan bli mye som kun dreier rundt kritikk. Jeg setter forsåvidt pris på det også, men gikk lei for noen år siden av at stort sett de samme debattene bare gikk på repeat.

Selv takk, det er interessant å snakke med noen som er interessert i å tenke og skrive utfyllende. For flere år siden har jeg selv vært i den tilstanden der man ønsker å motbevise og kritisere religiøse, men da dreier jo ikke samtalen seg om tanker rundt hvordan universet faktisk fungerer. Man blir sint fordi man opplever at den andre ikke ser ens eget synspunkt, og man har intet insentiv til å tenke igjennom hvorfor den andre tenker det den tenker. Dette er nå lite interessant, bedre er samtaler som dette. Dessuten er dagens kristne mennesker veldig ofte bare opptatt av å være snille og gode, og det er definitivt noe jeg stiller meg bak. 

Jeg vil nevne at dersom jeg ikke siterer noe, er jeg enig i det du skriver og har ikke mer å tilføye. Som du også skriver, dette tar veldig lang tid, så jeg prøver å effektivisere det noe. 😄

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Religioner som benyttes til sosial kontroll har jeg lite til overs for, men hvor tror du disse andre behovene kommer fra? 

Det ser ut som om alt liv på jorda har utviklet seg via evolusjon. For at organismene skal kunne overleve i det miljøet de lever i, må de ha tanker, følelser og lyster som "tvinger" dem til å gjøre det som er riktig for deres overlevelse. Mennesker har måttet være sosiale vesener for å overleve, og har følgelig (sammen med andre faktorer) utviklet høy intelligens. Det ser derfor ut som om disse behovene jeg nevnte er et resultat av evolusjon, nødvendige egenskaper som skal holde samfunnet til et så intelligent vesen som mennesket sammen. Noen har nevnt at det også kan være emergente egenskaper i spill, ting som har utviklet seg parallelt med nødvendighet. Med høy intelligens kommer høy kompleksitet, og ikke alle egenskaper vi mennesker har er helt nødvendige for overlevelse. Musikk kan være et eksempel på dette, men dette vet jeg selvfølgelig ikke helt sikkert. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Dersom det finnes en Gud ville det ikke vært rart om denne skaperen skapte noe, for deretter å bare forsvinne?

Jeg tror som sagt at Gud er langt forbi vår fatteevne. Om noe er rart eller ikke og at noe forsvinner er menneskelige konsepter, og jeg kan ikke bruke disse for å vurdere hva Gud er. Ei heller kan hva vi mennesker gjør når vi lager barn brukes for å resonnere oss frem til kunnskap på dette punktet, etter min mening. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Ja. Leser du teologer og filosofer igjennom historien oppdager du hvor nøye og seriøst de tar det å bruke fornuften, søke sannhet og forståelse, løse problemer, utvikle logikk, vitenskap osv, og sakte men sikkert oppnår vi jo fremskritt, også innenfor teologi og filosofi. Noen ganger tråkker vi grusomt feil, men så lærer vi også av feil vi gjør, mens andre ganger går vi jommen i samme fella nok en gang. Selv om vi burde ha lært.

Dette er sant, men det jeg mente var mer at det er spesielt at synet på hva Gud mener og hva Gud mener vi mennesker bør gjøre endrer seg. For eksempel har jeg lest at folk i større grad mente at Gud er god etter at renessansen skjøt fart, nettopp fordi mange hadde en følelse av vekst og velstand. Satt opp i mot den strenge Gud som delte ut straff som var mer utbredt i middelalderen, fordi tidene var hardere da. Man kan se på dette som fremskritt, men jeg må undre meg over om det er slik at dersom vårt samfunn kollapser og det blir veldig harde tider, blir det kanskje igjen slik at Gud er strengere og mer sosialt kontrollerende enn nå. Dette blir spekulasjon, men alt dette kan tolkes som at Gud er en refleksjon av det menneskelige sinn og et uttrykk for innebygde behov. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Setter pris på at du er ærlig, og sier det akkurat som du tenker og føler det. Det er slike samtaler som er interessante. Jeg tror du har helt rett. Det ligger noe dypt i oss som ikke godtar at alt skulle være meningsløst. Pascal sa det slik (parafrasert): There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself.

Men er det ikke da en mulighet for at religion er et uttrykk for dette savnet? Kan ikke alle resonnementer rundt Guds vilje og vesen være et forsøk på å prøve å få kosmisk mening? Jeg har selv tatt sinnet mitt i å konkludere med ting jeg ikke har belegg for, og så innser jeg at dette er fordi at denne konklusjonen ville ført til at jeg kanskje får liv etter døden eller at det da blir kosmisk mening. Jeg må hanke meg selv inn og minne meg på at dette vet jeg jo egentlig ikke, og kan derfor ikke trekke konklusjoner, selv om jeg ikke vil det. Det er ikke vanskelig å tenke seg at for noen blir denne følelsen så sterk at de rasjonaliserer bort viktige aspekter ved virkeligheten, og derfor føler det MÅ være en guddommelig kraft (i motsetning til å si at man ikke kan vite)

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Det er sikkert riktig for mange, men jeg tror ikke det gjelder alle. Mennesker ønsker gjerne bekreftelse på at det de tenker og tror er riktig, og jo flere som er enig, jo høyere sannsynlighet. Det er jo også en rasjonell tanke det; jo flere som vurderer et saksforhold jo større sjanse for å oppdage problemer og feil, og dermed sikrere resultat, men det kommer også an på kompetansen til de involverte. Samtidig er det alltid individualister som ikke bryr seg noe særlig hva andre tror.

Det er generelt en rasjonell tanke, og det ser ut som det er slik vi mennesker i stor grad fungerer, selv om man selvfølgelig ikke kan ta det som en universell lov. Det vil som du sier komme an på kompetansen til de det gjelder, men jeg spør meg selv om det går an å oppnå kompetanse på noe som er langt forbi menneskets fatteevne. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Det er jo sånn for mange. Tekstene er jo objektive på den måten at de eksisterer uavhengig av mennesker her i dag, men de er jo skrevet av mennesker i sin tid. Jeg mener at man ikke kan være sikker på noen 100 % objektiv sannhet noe sted, bortsett fra matematikk og logiske deduktive argumenter hvor premissene er sanne. Vitenskap leverer heller ikke slik form for sannhetsgehalt. Jeg tror ikke Bibelen er feilfri, men den trenger heller ikke å være det. Noen ganger kan man høre ateistiske påstander som at det er haugevis av feil i skriftene, men det har ikke så stor verdi som det høres ut som. Det er teknisk sett sant at man finner haugevis av feil. Noen ganger skriver skribenter feil, men mange er bare skrivefeil og lignende, og fordi det er en stor mengde kopier av de samme tekstene kan vi rekonstruere innholdet veldig greit, selv om ett ord skulle være litt annerledes fra en kopi til en annen. Vi avhenger altså heller ikke av oversettelse, på oversettelse, på oversettelse, og grunnen til at det er så mange kopier er at de ville spre budskapet og at de ikke hadde kopimaskin, så kopieringen ble gjort for hånd. Bart Ehrman (som ble nevnt tidligere i tråden her) argumenterer i en bok at det er tekstuelle varianter relatert til essensielle kristne trosforhold som påvirkes av spesifikke detaljer og tolkninger i Ny-testamentet, og at disse reiser spørsmål ved påliteligheten og nøyaktigheten. Samtidig anerkjenner samme Ehrman posisjonen til Bruce Metzger, og Metzger's argument er at selv om det er tekstuelle varianter, så er det ingen som har signifikant innvirkning på essensielle kristne trosforhold. Go figure... Men når Ehrman snakker kan det høres mer drastisk ut enn hva det er, så anbefaler å også sjekke hva andre sier, men Ehrman er samtidig også en fagperson som det er verdt å høre på. Ihvertfall så lenge man forstår litt mer. For det er bra at ting utfordres og kritiseres.

Det virker da som om du ikke lener hele din tro på Bibelens eksistens (som du også skriver rett under), noe jeg tror er et klokt ståsted. Det hadde vært interessant å se en alternativ virkelighet der Bibelen ikke eksisterte, jeg lurer på hvor populær kristendommen hadde vært da. For meg virker det som om vi sitter igjen med de religionene vi har fordi de har hatt størst tiltrekningskraft, basert på at de forankres i virkeligheten gjennom mirakler, tekster og folk som har sett forskjellige ting. Som du nevner rett under, var religiøse opplevelser forankret i folks opplevelser, men det har ikke samme gjennomslagskraft som fysiske objekter og hendelser. 

Urelatert til dette, tror du Jesus sto opp fra de døde? Dette fremstår som absurd i det moderne samfunn. Jeg vet det finnes folk som mener det, hvordan får de vanligvis dette til å gi mening i våre dager?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Tja..er du sikker på det? Det ser ikke ut til at du helt har skjønt dette med "et maksimalt stort vesen" som kan være Gud (med stor G) enda. Det som menes er at alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er maksimalt mulig. Noe annet ville ikke være et maksimalt stort vesen (eller Gud). Det er igrunn også derfor vi kan si at vi på langt nær kan vite alt om et slikt vesen, men tenker du da at et slikt vesen kan være ond? Jeg (og jeg vil tro alle filosofer) vil si at da følger det at et slikt vesen ikke bare kan være litt god iblant (slik mennesker typisk er), men maksimalt god. Det er derfor man sier at Gud er allgod. Lignende med viten. Gud kan ikke bare ha litt viten, men må være allvitende.

Igjen så mener jeg at Gud må være langt forbi noe vi kan fatte. Vi kan derfor ikke se for oss hva dette vesenet kan være på noen måte. Konseptet om et maksimalt stort vesen må nødvendigvis være et konsept skapt av mennesker, med de begrensningene vi mennesker har, og det kan følgelig ikke brukes til å skaffe kunnskap om Gud. Ta for eksempel konseptet om maksimalt mulig. At noe har nådd maksimal verdi og ikke kan gå lenger er noe som eksisterer i dette universet, med de krefter og regler som finnes her. Fordi universet er slik det er, kan noe bli større og større (både metaforisk og bokstavelig), til vi kan se for oss at det ikke kan bli større. Om dette er konsepter som gir mening utenfor vårt univers vet vi ingenting om. Det samme gjelder da for konsepter vi mener MÅ være gjeldende, som for eksempel eksistens. For alt vi vet er det flere måter å eksistere på, selv om dette er umulig for oss å se for oss. 

Av denne grunn gir det heller ikke mening for meg å si at Gud er verken god eller ond, eller har kunnskap slik vi kjenner begrepet kunnskap. Man kan sammenligne det med en hunds innstilling til sin eier. Hunden vil nødvendigvis tillegge oss egenskaper som gir mening i dens virkelighet, og skape sin egen forståelse av dette forholdet basert på hvordan hunden ser verden. Den vil ikke ha noen evne til å forstå hvordan forholdet egentlig henger sammen, og heller ingen evne til å forstå at den ikke kan forstå dette. I motsetning til hunden kan vi iallefall forstå at vi ikke kan forstå det, og jeg mener derfor vi bør ta dette til etterretning og gi opp forsøket på å forstå Gud. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Bare spør i vei, så skal jeg forsøke å svare etter beste evne. Jeg får besøk imorgen, så kan gå noen dager før du får svar igjen, og det tar mye tid dette, så jeg får se når jeg kommer tilbake til deg, men bare spør

Det tar mye tid ja. 😁 Men jeg har relativt stor kapasitet når det gjelder å tenke på slike ting, så det er flott du tenker dette.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Det kommer litt an på hva du mener. Vi kan aldri vite noe sånt 100 % sikkert, men sånn fungerer heller ikke vitenskap. 

Jeg var av den oppfatning at vitenskap ikke konkluderer med noe. Vitenskapelig metode (ifølge min oppfatning) sier vel at teorier aldri kan verifiseres, men er "work in progress", fordi vi ikke kan vite noe 100% sikkert. I argumentene for Guds eksistens er konklusjonene eksplisitt at Gud eksisterer.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Hvis du med sann kunnskap mener 100 % ren sannhet (som at 1+1=2) så har du rett, men et slikt krav hadde heller ikke vitenskap overlevd. At universet ikke er nødvendig, men kontingent, og kunne vært annerledes, betyr f.eks. at geologiske prosesser kunne ha ført til at et annet fjell enn Galdhøpiggen var Norges høyeste fjell. Det er altså ikke et nødvendig saksforhold at Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell. Et annet fjell kunne vært høyere. Slik kan du fortsette med alle fjell og alt annet i hele universet. Det er ikke slik at universet måtte vært akkurat som det er. Det kunne vært annerledes på utallige måter. 

Vitenskapen har ikke slike krav, men uten 100% kunnskap ville man som vitenskapsmann heller ikke satt dette som premiss. "Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter." er en uttalelse om virkeligheten, ordlagt på en måte som sier at dette er 100% sikkert. Når man i tillegg setter dette som premiss for å kunne konkludere med at Gud faktisk eksisterer, synes jeg det blir å gå for langt, uavhengig av hvordan vitenskapen opererer. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Isåfall ville det bety at vi ikke kan vite noenting, så det er bare å legge ned alt av universiteter og forskning, og til og med sentrale deler av logikk. Vi er selvsagt ikke allvitende, men hvorfor skulle vi gjøre noe sånn?

Det er stor forskjell på å si at mennesker ikke kan vite noen ting om virkeligheten vi lever i og det å si at vi kan konkludere med at Gud eksisterer. Hvis vi ikke er allvitende, og du er enig i at premissene for konklusjonene aldri kan være 100% riktig, er det da riktig å gå ut i fra konklusjonene er korrekte? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Tenker du på premiss 2? Ja, det sier at objektive moralske verdier eksisterer. Vi vet det ikke. Det gis begrunnelser for premisset (slik det gjøres når man bedriver filosofi og logisk tenkning). Det er premiss 1 som sier at dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier (altså en kondisjonal).

Men er ikke hensikten med konklusjonen å faktisk gjøre en vurdering om hvordan virkeligheten faktisk er? Kan man trekke en konklusjon ut i fra noe man ikke vet? Da kan jo konklusjonen bli feil. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Ikke ifølge argumentet, men det er selvsagt lov å foreslå alternativer til Gud som forankring for objektiv moral. Hvilken virkelighet er det som forankrer dette, hvis ikke Gud? Du kan selvsagt si "ingen anelse, det bare finnes objektiv moral", men det er ikke et argument.  

Jeg vet ikke om du har sett det, men jeg mener objektiv moral kan sies å eksistere, og jeg har argumentert for hvorfor i en post jeg rettet til ham. Det hadde vært veldig interessant hvis du leste dette og fortalte meg hva du tenker. Jeg synes det høres riktig ut, men andre synspunkter hadde vært fint å få. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Ja, det kan se sånn ut, men jeg tror ikke dette bare gjelder kristne, men de også. Så virker det jo veldig rart om Gud skulle plassere en kvinnesjel i en mannlig kropp (og omvendt). Og hva vil det si å være kvinne da egentlig? Ordet "kvinne" refererer jo til et biologisk hunnkjønn. Så hvordan vet man at man er en kvinnesjel fanget i en mannlig kropp da? Hvordan fikk man den idêen? Er det ikke fordi man fra før av visste hva en mann og kvinne innebærer at disse ordene gir mening? Eller har det bare med at noen liker sminke, rosa og det å gå i kjole å gjøre? Eller kom bare hele idêen ferdig forhåndsinstallert? Hva er isåfall en mannlig kropp da? Hvis ikke ordet "mann" lenger refererer til biologien, men kommer ferdig installert som mannesjel- eller kvinnesjels-utgave, og det er hva som avgjør det hele? Det virker på meg som man nesten måtte være Gud for å kunne vite noe sånn isåfall, men ingen mennesker er Gud, så hva er greia? Skal vi erstatte metodene våre for sannhetssøken med hva enhver av oss bare får "åpenbart fra Gud"? Det er en farlig vei å gå. Jeg er enig i at det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen en viss verdi, og har definitivt sympati med de som sliter med kjønnsdysfori, men vi ser ut til å være enige om at det kan gå for langt. 

Nei, det gjelder nok ikke bare kristne, men jeg antar at det er kristne som har størst insentiv til å få sin egen opplevelse til å  bli kompatibel med konseptet om en sjel, selv om andre selvfølgelig også kan tro man har noe som ligner på en sjel. Etter min mening må våre konsepter om nøyaktig hva kvinne og mann er være innlært. Synet på hva kvinner og menn er er forskjellige i ulike kulturer og i ulike tider. Det eneste som er 100% verifiserbart er at mennesket kommer i to utgaver: det vi kaller kvinne og det vi kaller mann. Allikevel ser det ut til at det vi oppfatter som skillelinjene mellom disse to kan blandes under fosterets utvikling, og det kan derfor fødes kvinner vi ville oppfattet som menn, og mennesker med både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer. Ut fra dette kan man postulere at det avhenger av om DNAet blir korrekt lest av under utviklingen. Det kan derfor se ut som det er mer flytende enn kun den sosialt aksepterte kvinne-mann greia.  

Personlig tror jeg kjønnsidentitet er noe man blir født med, og at det avhenger av hvordan hjernen er satt sammen. Følelsen av å være gutt eller jente er beviselig noe man har fra veldig tidlig alder, og jeg tror kjønnsidentitet har vært svært viktig for artens overlevelse. Ingen ønsker å forveksles med det motsatte kjønn, og det er fornærmende om noen kaller deg gutt om du er jente og motsatt. Det er følgelig mulig at hjernen kan skape alle mulige former for kjønnsidentitet, og den antagelsen passer med virkeligheten vi ser. Dette er nok umulig å forstå om man ikke har hatt det slik selv, men jeg mener vi nesten må akseptere at det er slik, alternativet vil være å konkludere med at alle disse menneskene ikke føler det de føler. I fremtiden vil antakelig disse ideene være mer aksepterte, og folk vil nok ha større forståelse for det. Det at folk mener Gud har skapt dem som kvinnesjel i mannekropp følger tendensen med at folk tolker Guds vilje dit de selv finner det for godt, og de kan verken benekte at de er kvinner (i sitt sinn) eller Guds eksistens, så dette MÅ bli kompatibelt på en eller annen måte. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Jeg har følt mye før og tatt feil, så jeg vet litt om hva følelser er, og hvor upålitelige de kan være, men jeg er helt enig i at for noen så hjelper det ikke stort samme hva.

Jeg har ikke hatt nøyaktig disse følelsene, men vet likevel hva følelser er. Jeg nevnte også anorektikere. De føler også sterkt på noe, men vi vet at følelsen deres ikke samsvarer med virkeligheten, så jeg ser ikke helt forskjellen her. Skulle følelser trumfe fakta, så kunne man også fortalt legen når han finner en kreftsvulst; "..men du doktor, jeg føler meg jo helt frisk", men det betyr jo ikke at man er frisk?

Men forsto du at følelsen var feil der og da, mens den pågikk? Som regel innser jeg ikke før senere at en følelse jeg hadde må være feil. Når du snakker om anorektikere, snakker du da også om andres oppfatninger, og ikke anorektikerens. Anorektikeren kan jo ikke forstå at følelsen de har er feil. Hvis vi snakker om en altomfattende, utrolig intens og 100% sikker overbevisning, så vil jeg fremholde at det å skulle tenke denne kanskje er feil krever umenneskelig selvinnsikt. Min egen erfaring er at hjernen glatt hopper over alle forsøk på rasjonell tenkning, og man forblir overbevist om det man føler. For eksempel er det mange som føler at de får noe ut av røyke sigaretter, selv om dette sannsynligvis bare er nikotinens påvirkning på hjernen og derfor selvbedrag. Dette fører til rasjonaliseringer og opplevelsen av at man faktisk liker å røyke. Man har derfor ingen evne til å forstå at dette er feil. Objektiv virkelighet spiller ingen rolle i møte med slike følelser.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Jeg vet ikke om jeg misforstår deg her (og kanskje også et par andre steder), men er det bare at vi ikke kan si med stor nok sikkerhet at premissene er sanne at du avviser premissene, og dermed også argumentene? Har det med ditt krav til sannhetsgrad å gjøre? Må det være 100 % sikkert? 99 %? 90 %? Eller avviser du premisser samtidig som du innrømmer at du kan for lite om det? Se for deg følgende argument:

1: Noe kan ikke komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Noe må være evig og uskapt

Premiss 2 (noe finnes) bør det være mulig å være enig om? Hva med premiss 1? Avviser du dette? På hvilket grunnlag isåfall? 

Stemmer, det er vel det jeg hovedsakelig tenker. Hvis jeg visste det var 90% sannsynlighet for at premisset var sant, ville jeg ikke turt å trekke en konklusjon, men heller tenkt at "dette er sannsynligvis riktig", og måten jeg hadde formulert det på ville reflektert dette. I argumentet du skriver her, må jeg være enig i premiss 2, fordi jeg vet jeg eksisterer med 100% sikkerhet. Premiss 1, derimot, er usikkert. Dette betyr at konklusjonen "noe må være evig og uskapt", godt kan være feil, og i mitt sinn har det da ingen hensikt å verken konkludere eller sette opp argumentet på denne måten. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Enig i at vi ikke har nok kunnskap om hva en sjel er for noe. Derfor blir det for eksempel også galt å legge til grunn et "sjelekjønn". Vi kan nok også bare slå fast at vi heller ikke kommer til å få noen vitenskapelig bekreftelse for at sjeler finnes, og hva det er for noe. Vitenskapelig metode kan jo ikke finne og bekrefte (eller avkrefte) slikt, så det kan evt bare sluttes fra filosofiske argumenter og subjektiv opplevelse. Men i motsetning til kjønn er det alt vi har hva gjelder en eventuell sjel. Å slutte at vi ikke har en sjel fordi vitenskapelig metode ikke kan finne det blir altså like galt. 

 Enig i dette, men det slår meg da at de som trekker slutninger rundt sjelekjønn antakelig har en annen definisjon. Du sier jo her at dette med sjel bare kan sluttes fra argumenter og subjektiv opplevelse, og dette ser ut til å gjelde menneskenes oppfatning av eget kjønn også. Det kan dermed være slik at noen opererer med kjønn som i "biologisk og materiell struktur" mens andre forkaster dette og mener det dreier seg mer om identiteten. Forsåvidt er det ikke så vanskelig å se for seg, de som opplever dysfori opplever jo at kroppen deres er feil og at det går an å forandre på den. Det er derfor ikke så overraskende at de ikke fokuserer på kropp, men mer på sinn. Kanskje denne definisjonsforskjellen er opphavet til mye av uenigheten i kjønnsdebatten. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Interessant. Har du kunnskap om dette? Isåfall fortell  Slik jeg har oppfattet kvantefysikk åpner det for tilfeldigheter, mens du også har tolkninger av kvantefysikk som er deterministiske.

Nei, har ikke stor kunnskap på emnet, men har sett videoer og leste en bok av Sean Carroll en gang. I boka brukte de forøvrig enormt stor plass på å legge frem at det kanskje er fysisk mulig at universet oppsto ved en tilfeldighet, men jeg oppfattet dette som et eneste stort argument for å slå ned på religion. Mye av det folk sier i forskjellige sammenhenger oppfatter jeg som indirekte argumenter imot religion, for eksempel når Richard Dawkins sier han synes det er fantastisk å tenke på at alt dette har skjedd av seg selv. Vitenskapsfolk misliker ofte det religion står for, og jeg tror det farger dem mer enn de aner. 

Uansett er det foreløpig ingen som har veldig god kunnskap om hva kvantefysikk er, og i min begrensede forståelse åpner det for at universet ikke fungerer ved hjelp av de deterministiske reglene vi allerede har avdekket. En ting som er helt sikkert, er at kvantefysikk er veldig merkelig og går forbi menneskenes forståelse av hva som virker fornuftig, så foreløpig tenker jeg kvantefysikk kan være det som gjør at bevisstheter kan aktivt påvirke materie, og dermed legge til rette for fri vilje. Men dette er foreløpig fri fantasi fra min side.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Tja.. jeg opplever det ikke helt sånn. Ihvertfall ikke alltid.

Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Altså er det fordi du tror tanker skapes av hjernen at du tenker dette? Hvis du har rett om det, så er jeg enig med deg, men spent på det du skev om kvantefysikk og fri vilje. 

Stemmer. Dersom det er slik at tankene skapes av hjernen, må jo hjernen formulere tanken før jeg kan oppleve den.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Da tror jeg at jeg skjønner hva du mente. Det er isåfall dette Sweis er inne på. Men ja.. gjort er gjort, spist er spist i ett og samme øyeblikk. Øyeblikket er forbi, og alle atomene i hele universet, inkludert i kroppen din er forandret, men dette er normalt ikke hva som menes med å gjøre den samme handlingen flere ganger. Man mener bare at man for eksempel kan drikke melk idag istedenfor brus. Det samme kan man gjøre imorgen, i overimorgen osv osv. Man kan altså gjøre den samme handlingen igjen og igjen, selv om bestanddelene (eller partiklene/atomene) både du, melken, glasset, kjøkkenet, huset, byen, landet, jordkloden og universet denne melken befant seg i er forandret fra hva disse var igår, i forigårs osv osv. Dette er hva Sweis tar opp som et problem om hvordan vi kan dømme noen som begikk et drap i fortiden. For hvordan er morderen den samme personen når hele hans kropp hele tiden forandres? Mener du at slikt innebærer at vi da bare dømmer folk basert på spekulasjon? Eller misforstår jeg deg? 

Da har jeg nok misforstått Sweis sitt argument, jeg trodde han mente at det fantes noe uforanderlig inne i alle mennesker som gjorde at det var gyldig å dømme en morder lenge etterpå, uavhengig av om partiklene i kroppen hans har forandret seg. At man kan gjøre noe annet i fremtiden er jeg ikke uenig i, men det var ikke det som var premisset her. Folks argument for fri vilje er "jeg kunne gjort noe annet", og de snakker da om en handling de utførte i fortiden. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje?

Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen. Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Du opplever at du er determinert til å gjøre hva du gjør? Du måtte lese hva jeg skrev. Du måtte svare meg, og du måtte svare meg nøyaktig som du gjorde? Jeg opplever det absolutt ikke slik, og ingen jeg kjenner gjør det heller. Jeg har aldri møtt en eneste person som sier at det oppleves slik.

Her må det nevnes at det å legge merke til at for å skjønne at man er drevet til å utføre visse handlinger (i motsetning til at det er noe man valgte), så må man følge ekstremt godt med. De aller fleste har aldri tenkt tanken om at det er mulig eller ønskelig å følge med på hva deres eget sinn gjør, og det at de har fri vilje er en etablert sannhet de tar for gitt og aldri tenker på. I tillegg er det å ikke ha fri vilje uønsket, og tanker rundt dette er ikke ønskelige å underholde. Jeg hadde det slik selv, til jeg begynte å utforske dette temaet og begynte å meditere og følge med på hvordan sinnet mitt oppførte seg. Det at jeg måtte lese det du skrev og svare deg tar ikke form av at jeg føler jeg er presset til dette som en robot, men at jeg har lyst til å lese det og svare deg. Når jeg formulerer setningene, er jeg bundet av hva jeg mener er riktig, og hvordan jeg mener det skal formuleres. Alt dette føles som valg, men som jeg har nevnt tidligere kommer alle disse tankene og følelsene inkorporert i følelsen av at alt jeg gjør er et valg, og det er mulig dette da er en illusjon. Vi kan følgelig ikke ty til folks opplevelser på dette punktet, fordi hvis det ikke er fri vilje, så er alle påvirket av denne illusjonen. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Misforstår jeg deg, eller skriver du ikke først at du ikke opplever at du har fri vilje på noen måte? Mens du like etterpå skriver: "Vi opplever at vi tar et valg." Dette høres selvmostigende ut (du opplever at du har fri vilje til å gjøre valg, samtidig som du ikke opplever at du har fri vilje til å gjøre valg). Hvis du bare mener at du noen ganger har fri vilje, mens andre ganger ikke så er jeg enig.

Det jeg mener er at jeg aldri har opplevd å kunne velge annerledes. Hendelsen er skjedd, og man kan aldri oppleve det igjen. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Det er ikke hva jeg mente. Jeg mente at dersom jeg skulle ligge i sengen hele dagen (som er en mulig verden). I tillegg finnes det jo noen som gjør dette. Vi kan like gjerne snakke om dem dette gjelder i virkeligheten om du vil. Svaret ditt til dem er da at sånn er det bare? Du må bare fortsette å ligge der. Det er bare sånn du er. Du kan ikke gjøre noe annerledes.

Ja, det er slik virkeligheten ser ut for meg, men jeg ville ikke sagt det slik til denne personen. Fordi jeg paradoksalt nok opplever at ideen om at vi må ta ansvar for egne liv fører til bedre funksjon, ville jeg nok prøvd å formidle dette på en passende måte, men jeg ville vært fullt klar over at det er hjernen til personen som avgjør om personen tar dette til seg eller ikke. Hvis det var opp til personen, hadde personen valgt å reise seg fra senga og gjøre noe. Hva tror du er årsaken til at en slik person ikke kommer seg opp av senga? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Jeg viste til Daniel Dennet tidligere i tråden (som viste til studier) som viser hvilken negativ effekt det har på folk å bli fortalt at de ikke har fri vilje. Så dette er ikke bare spekulasjon eller uproblematisk.

Studien han snakker om gir oss ikke nok informasjon til å kunne si noe meningsfylt om dette problemet i virkeligheten, så jeg velger å ignorere den. Konsekvensene av å jukse på en slik sak han snakker om er ikke store nok, og vi får ikke et godt nok inntrykk av hva folk faktisk ville gjort. For meg ser det ut som om han tenker at folk har fri vilje til å velge hva de skal gjøre med informasjonen de får om at de ikke har fri vilje, og derfor velger å gjøre moralsk tvilsomme ting, men jeg er ikke så sikker på om det er det som ville skjedd. Hvis personen i tankeeksperimentet ellers var en moralsk stabil person, ville det faktum at han ikke har fri vilje hindre ham fra å gjøre kriminelle handlinger, og han ville ikke hatt noe annet valg enn å slutte å tenke på dette etter en stund. Man kan selvfølgelig spekulere i hva som hadde skjedd hvis vi fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, men hvis ingen da har fri vilje ville jo dette egentlig vært irrelevant. Alle ville gjort det de er determinert til å gjøre. 

En ting jeg er enig i her, er at nevroforskere ikke bør si til folk at de definitivt ikke har fri vilje, fordi de foreløpig ikke kan vite dette sikkert. Allikevel er det nå en gang slik at hvis det er det dataene tyder på, så er det det det dataene tyder på, og etter min mening bør vi vurdere alle teorier som blir lagt frem, uavhengig av hvor ubehagelige de er. Å holde informasjon tilbake eller la være å forske på noe fordi vi ikke liker resultatet er ikke ærlig fremferd, og kan være direkte skadelig. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Så hvis man bare er sengeliggende, er en tyv, eller en morder, så kan man bare fylle på med serotonin? Det er det samme som Alex Rosenberg sier. Dersom mennesker ikke kan akseptere logikken i det naturalistiske verdensbildet foreslår han at man alltids bare kan ta stoff som Prozac, da det vil øke serotonin. Da vil man ikke føle seg så ille hvis man gjør det, og som en naturalist som mener at man ikke er annerledes enn sin hjerne, hvorfor ikke bare knaske medisiner for å heve hjernetilstandene?

Nei, dette var litt upresist formulert av meg. Det jeg mente var at det er hjernen som bestemmer dette gjennom hormoner, elektriske signaler og kjemikalier som serotonin. Implikasjonene av dette er da at hjernen til et normalt fungerende menneske vil slutte å tenke på det at de ikke har fri vilje til slutt, og begynne å gjøre andre ting. Hvis vi ikke har fri vilje, har de ikke noe valg. Hvis de blir permanent deprimerte, vil dette karakteriseres som unormal hjernefunksjon. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Så filosfi er til nytte likevel da?

Filosofi er nyttig og interessant, man kan bare ikke bruke det til å komme frem til bastante konklusjoner. Jeg opplever at folk bruker filosofer for å argumentere for sannhetsgehalten i abstrakte begreper vi ikke har sann kunnskap om, og det er dette jeg er imot. Å legge inn navnet til Francis Bacon eller David Hume gjør at det man sier virker mer sant, selv om man snakker om abstrakte tanker, tanker vi ikke kan verifisere sannhetsgehalten i og godt kan utfordre. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Men hvis alt oppleves meningsløst, gjør det ikke det da?

Det kommer an på hva man mener. Å oppleve at alt er meningsløst er ofte assosiert med en følelse av fortvilelse og ønske av at ting ga mer mening. Dette betyr at mangelen på mening har betydning for personen, og det å få mer mening hadde vært meningsfylt. Jeg har følt dette selv, og jeg kan ikke benekte at følelsen hadde betydning for meg. Man kan til dels tenke seg en situasjon hvor en bevissthet ikke opplever noe mening rundt noe som helst, men dette er vanskelig for meg å se for meg og jeg vet ikke hva jeg mener om denne situasjonen enda. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Absolutt ikke. Eller ville du vært i Gaza nå? Eller på musikkfestivalen i Israel den 7. oktober? Eller på Utøya 22.juli 2011? Eller i kommunistenes Gulag-leire? Eller nazistenes konsentrasjonsleire? Eller ville du istedenfor vært i en fredelig stue sammen med familien på julaften? Glede har definitivt ikke samme verdi som smerte og frykt. Det tror jeg ikke på at du egentlig tror selv engang når du tenker deg godt om. Isåfall ville det bety at det ikke er forskjell på noen av disse tingene, og det er akkurat den konklusjonen nevnte Alex Rosenberg kommer frem til. Er det ikke forskjell på å bli elsket og torturert?

Jeg innser at dette blir et definisjonsspørsmål. I mange situasjoner ville vi definert opplevelsene til de i Gaza som meningsløse, og de vil nok også spørre hvilken mening det gir at de må miste barna sine og oppleve alt det fæle de gjør. Men dette blir da ut i fra den grunnleggende oppfatningen vi har om at ting som gir mening er ting som er positivt for oss, eller at det følger rasjonelle handlingsmønstre. Et bedre ord å bruke er vel betydning i denne sammenheng. Vi kan ikke benekte at de opplevelsene de har i Gaza akkurat nå betyr enormt mye for noen. Kanskje er det til og med slik at smerte betyr mer enn lykke i en skapnings bevisshet. Man kan si mye om lidelse, men at det er en ekstremt betydningsfull og intens opplevelse kan man ikke benekte. Man kan si det samme om lykke, det er svært betydningsfullt og noen ganger intenst.

Jeg skriver det jeg skriver fordi jeg har prøvd å inkorporere den verden jeg ser med synet om at det kan være en større skaper. Ettersom jeg tror denne skaperen er langt forbi vår fatteevne, tror jeg ikke denne skapningen har samme oppfatningen som oss av lidelse og lykke. Skaperen har beviselig laget dette universet med enorm kapasitet for lidelse, hos både mennesker og dyr, og det er ubestridelig at disse opplevelsene har betydning for subjektet, så kanskje det er i Guds interesse å oppleve både lidelse og lykke og alt imellom. Ikke vet jeg, men det er en teori man kan ha. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Det virker som du i ett øyeblikk tenker at noe må slås fast med 100 % sikkerhet for at du kan ta det for å være sant, mens i andre så holder det med bare en følelse. Mens du har snudd litt opp/ned på hva objektiv og subjektiv innsikt og verdi har av betydning, men det er hyggelig å snakke med deg. Takker for en interessant prat som er annerledes enn "standarden" her inne  

Jeg er ikke sikker på hva du sikter til da. Fordi de temaene vi snakker om er så usikre, kan jeg ikke huske at jeg har hevdet at noe er sant. Men som jeg har lagt frem i denne posten, ville jeg vært forsiktig med hvordan jeg uttalte meg om ting jeg ikke har 100% sikkerhet om. Dette er selvfølgelig annerledes i filosofiske diskusjoner enn i mitt dagligliv. Jeg ville ikke sagt "sansene mine oppfattet at han gikk rundt hjørnet der for 5 sekunder siden, men fordi sansene mine er feilbarige så vet jeg ikke om jeg har sett ham", mens i samtaler som dette blir noe sånt mer aktuelt. 

Takker deg også for en interessant prat, det får meg til å tenke veldig nøye igjennom de tingene jeg har etablert for meg selv, for å se om jeg kan gi gode svar. Det er en spennende praksis. 

[Krøvel Vellevoll]

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Jeg vil i at det kommer an på gudsdefinisjonen. En gud som den som beskrives i Bibelen er jo i høyeste grad en bevissthet som blir sint, sjalu, endrer mening osv., så å si at denne guden ikke er et subjekt blir rart for meg. Men det er ikke viktig, jeg ønske å kunne skille på moral som er skapt av en slik bevissthet og dermed kunne vært helt annerledes hvis denne bevisstheten ønsker det, og en moral som er helt uavhengig av en slik bevissthet. 

Ah, ja, det må stemme.

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Jeg er nesten helt enig i alt dette, men har to innvendinger. Det første er bruk av ordet «uærlig». En psykopat eller en sadist kan være helt klar over andres lidelse, men enten ikke bry seg om den, eller faktisk glede seg over den. Tilsvarende behøver ikke stammen å rasjonalisere bort at lidelsen betyr noe for dette mennesket, men kan mene at dette mennesket fortjener lidelsen (som straff for en forbrytelse), eller at et større gode gjør lidelsen akseptabel (som i ofring til en gud).

Jeg bestrider ikke at mennesker også på en uærlig måte bortforklarer og rasjonaliserer vekk lidelse for andre, både menneske og særlig dyr. Men jeg mener altså at mennesker også bevisst påfører andre lidelse.  Straffer i et moderne samfunn har jo til dels som formål å påføre lidelse (i tillegg til å skjerme samfunnet og å virke forbedrende).

Det er sant, uærlig kan kun brukes i situasjoner hvor dette er passende. Man kan se for seg at hvis hjernen til personen som påfører lidelsen ikke er normal fungerende, som ved psykopater, psykotiske eller ekstremt rusede folk f.eks, så vil ikke uærlig være riktig begrep. Men psykopaten og sadisten vil antakelig fortsatt forstå den uunngåelige konklusjonen om at hvis lidelse er negativt for dem, så må det være det for andre, men fordi hjernen er et avvik i forhold til normen vil de ikke bry seg. Dette kan ikke kalles en rasjonalisering på samme måte som i andre situasjoner, men jeg vil si resultatet blir det samme. 

Det med at lidelsen skal påføres som straff ved forbrytelse eller at lidelsen er påkrevd for å oppnå et større gode gjør dette veldig komplisert, og jeg vet ikke helt hva jeg skal mene om det. På en side er det slik at lidelse av og til er tvingende nødvendig for å oppnå et større gode, og det kan tenkes at man da ville følt dette var rettferdig om man følte vektskåla veide likt. Altså at mengden lidelse veide opp mot mengde lykke det skapte. Man har ingen måte å måle dette på, men det kan tenkes at om man kunne se dette oppført i statistikk, så ville folk blitt enige. Hvis for eksempel krigen i Gaza førte til en langvarig stabilitet og velstand, og man kunne sett det oppført 200 år etterpå: "Lidelse: 140024 Lykke: 392040", så måtte folk vært enig i at det var verdt det? Jeg vet ikke helt. 

Dette med at straffer har som formål å påføre lidelse er vel noe vi veldig sakte går vekk fra, nettopp fordi lidelse i denne sammenheng er meningsløs. Men det kan sies å være en lidelse å være i fengsel, selv om man har videospill, nok mat, sigaretter og en myk seng, og da kommer man tilbake til det forrige punktet igjen, der man må veie opp denne lidelsen mot et større gode. 

Litt av problemet kan vel også være at vi aldri vet. Det ville for eksempel vært meningsløst å holde en kriminell bak murene hvis vi kunne sett inn i fremtiden og sett at han er blitt reformert, og kommer til å gjøre verden mye godt. Disse godene får han nå aldri gjort fordi han er i fengsel, og det blir dermed mer lidelse enn lykke totalt sett. Fordi vi ikke kan vite dette, får vi aldri vite om visse handlinger vi gjør er etisk riktige eller etisk feil. 

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Jeg er enig i at vi kan i at det er objektivt sant at lidelse (generelt) er negativt, men for å sitere SNL: «I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som vi burde følge.». «Burde» er i kursiv, og stikkordet her. Jeg er av den filosofiske skolen som mener det er problematisk å utlede et «bør» fra kun ett eller flere «er» (Is–ought problem). 

Så selv om du, jeg og andre her er helt enige om at vi ikke bør påføre andre unødvendig lidelse, så er spørsmålet hvor denne «bør» kommer fra. Kommer det fra en gud, er det en universell sannhet uavhengig av om det finnes noen gud, er det noe evolusjonen har frambrakt (fordi det øker en arts overlevelsessjanser, særlig når det er en sosial art), eller en annen grunn?

Jeg tror ikke jeg forstår dette. Vi bør ikke påføre andre lidelse fordi lidelse er negativt. Hvis vi ser for oss et veldig enkelt tilfelle der jeg kan velge å kaste en murstein inn et vindu hos en tilfeldig person eller ikke, så burde jeg ikke gjøre det fordi jeg da skaper mer lidelse enn lykke. Grunnen til at å skape mer lidelse enn lykke er feil, er som sagt at lidelse er objektiv sett (min påstand) negativt. Dette må nødvendigvis komme fra evolusjon, og evolusjon er tydeligvis en nødvendig konsekvens av hvordan universet er. Er det ikke slik at når vi bruker begrepet "burde" så kommer det alltid ut i fra hvordan ting er?

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Personlig synes jeg evolusjon er den mest sannsynlige forklaringen, pga alle bevisene vi har som stemmer med dette (uten å påstå at jeg vet), og spørsmålet er da om dette kan sies å være en objektiv moral. Evolusjonen er ikke styrt av noen bevissthet, og slik sett objektiv, men det er vi som subjekt som har (eller kan velge å ha, fri vilje?) dette som mål.

Jeg så ikke dette da jeg skrev det måtte komme fra evolusjon, men du nevner det her du også. Jeg vil vel si at vi ikke trenger annet bevis enn å ha opplevd smerte selv, og siden 100% av alle mennesker som har eksistert og noensinne vil eksistere opplever smerte, vil det være umulig å få noe tydeligere bevis. Jeg vil si at vi som subjekter ikke har noe valg enn å ha dette som mål ettersom vi er skapt av evolusjon (og derfor låst i sannheten om at lidelse for subjektet er negativt), samt intelligente og har evne til å lære. I så måte kan man argumentere for at det kan kalles objektivt. Dog er det slik at alle de komplekse situasjonene med å vurdere hvilken lidelse som er bra og hvilken som ikke er det gjør dette mindre sikkert i mine øyne. Det å inkludere mer enn ett subjekt i situasjonen gjør det proporsjonalt mer komplisert. 

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Jeg følger deg som sagt svært langt på vei, men holder altså igjen akkurat når det kommer til målet, hva vi bør. Jeg synes et godt moralsk mål er noe slikt som «mest mulig lykke og minst mulig lidelse, både på kort og lang sikt, først og fremst for mennesker, men også for andre levende skapninger» - hvor «lang sikt» også medfører at vi bør ta vare på planeten og miljøet for framtidige generasjoner. Dette målet mener jeg er subjektivt, men at det ut fra dette målet eller tilsvarende kan gjøres objektive vurderinger av handlinger. Å f.eks. misbruke et barn er vil objektivt sett øke lidelsen hos dette barnet, og er derfor objektivt sett en umoralsk handling - gitt det (subjektive) moralske målet jeg satte, og som vi kanskje kan være enige om.

Hva er det som hindrer dette målet i å være objektivt tenker du? Såvidt jeg kan se omfatter det problemet med at lidelse kan være positivt så lenge det fører til en overvekt av lykke. Hvis et subjekt ville vært uenig i dette, ville vedkommende fått store problemer med å argumentere for seg tror jeg, fordi resultatet ville jo vært at det da ble mer lidelse enn lykke. Kanskje vedkommende kunne argumentert for at det beste ville vært nøyaktig like mye lidelse som lykke...selv om jeg ikke klarer å se for meg hvilken begrunnelse man skal ha for å ikke ha så mye lykke som mulig, og så lite lidelse som mulig. 

Noe får meg til å tenke at om vi var allvitende vesener som kunne vite alle konsekvenser av alle handlinger, så hadde vi handlet etter maksimet om at mer lykke enn lidelse er det beste. Kan det være slik at etikk og moral er så komplisert fordi vi ikke har all informasjonen i en gitt situasjon?

[quantum]

qwerty11 skrev (På 29.11.2023 den 8:24 PM):

Og Gud skapte oss og såg at det var godt. Det var derfor han skapte oss, av ren godhet. Så syndet vi og Gud greide ikke lenger å være blant oss, synd er for Gud noe verre enn for oss de grusomeste bilder. Og vi blir på mange måter overlatt til oss selv.

I bet he didn't see that coming 

[Capitan Fracassa]

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Men psykopaten og sadisten vil antakelig fortsatt forstå den uunngåelige konklusjonen om at hvis lidelse er negativt for dem, så må det være det for andre, men fordi hjernen er et avvik i forhold til normen vil de ikke bry seg. Dette kan ikke kalles en rasjonalisering på samme måte som i andre situasjoner, men jeg vil si resultatet blir det samme. 

Jeg er enig i at det mest sannsynlig er slik.

Sitat

Det med at lidelsen skal påføres som straff ved forbrytelse eller at lidelsen er påkrevd for å oppnå et større gode gjør dette veldig komplisert, og jeg vet ikke helt hva jeg skal mene om det.

For å komplisere det litt til, så vil jeg legge til enda en årsak: at lidelse bevisst påføres andre av egoistiske grunner. Dette kan være alt fra en fabrikkeier som bevisst lager farlige produkter fordi dette gir høyere fortjeneste, en tyv som stjeler andres eiendeler, en Putin som gjør alt mulig for å holde på makten, osv.

Det er i det hele tatt mange forskjellige grunner til at vi mennesker påfører andre lidelse. I en god del av tilfellene vil nok den som gjør det, mer eller mindre bevisst være uærlig i sin rasjonalisering, men langt fra alltid.

Sitat

På en side er det slik at lidelse av og til er tvingende nødvendig for å oppnå et større gode, og det kan tenkes at man da ville følt dette var rettferdig om man følte vektskåla veide likt. Altså at mengden lidelse veide opp mot mengde lykke det skapte. Man har ingen måte å måle dette på, men det kan tenkes at om man kunne se dette oppført i statistikk, så ville folk blitt enige. Hvis for eksempel krigen i Gaza førte til en langvarig stabilitet og velstand, og man kunne sett det oppført 200 år etterpå: "Lidelse: 140024 Lykke: 392040", så måtte folk vært enig i at det var verdt det? Jeg vet ikke helt. 

Her nærmer du deg vel utilitarisme. Mitt kanskje største ankepunkt mot dette, er hvordan man kan bruke det til å begrunne nesten enhver uhyrlighet mot enkeltmennesker, bare det gir flertallet større lykke. 

Krøvel Vellevoll skrev (15 timer siden):

Dette med at straffer har som formål å påføre lidelse er vel noe vi veldig sakte går vekk fra, nettopp fordi lidelse i denne sammenheng er meningsløs.

Tja, om vi virkelig går vekk fra denne er jeg vel tvilende til. Det er ikke tvil om at andre årsaker til straff enn gjengjeldelse/lidelse er viktigere i dag enn for 100 år siden, men strengere straffer av rettferdighets-hensyn og allmennpreventive hensyn er jo noe det stadig bes om, så jeg tror ikke dette er noe vi kommer til å gå bort fra.

Jeg tror det bryter alt for sterkt med menneskers rettferdighetssans å skulle gå bort fra det. En begrunnelse fra svært mange religiøse for hvorfor de tror, er jo at det skal skje en endelig rettferdighet, at de som gjorde forferdelige handlinger her på jorda uten å straffes for det, skal få sin straff i det hinsidige.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Litt av problemet kan vel også være at vi aldri vet. Det ville for eksempel vært meningsløst å holde en kriminell bak murene hvis vi kunne sett inn i fremtiden og sett at han er blitt reformert, og kommer til å gjøre verden mye godt. Disse godene får han nå aldri gjort fordi han er i fengsel, og det blir dermed mer lidelse enn lykke totalt sett.

Det sies at Ted Bundy like før henrettelsen ble "born again" og angret sine synder. La oss anta at dette er sant, at han virkelig angret og ble reformert, og at han ville gjort verden mye godt hvis han dermed slapp fri, i stedet for å bli henrettet.

Å slippe ham fri med denne begrunnelsen ville såre svært mange mennesker og gi dem inntrykk av at livene til deres kjære, som Ted Bundy drepte, ikke var verdt noe, og ville gjøre mange av disse mer ulykkelige.

Å slippe ham fri ville også gi andre potensielle seriedrapsmenn en følelse av at det ville kunne være enkelt å slippe unna, og dermed føre til flere drap, som gjør andre mennesker ulykkelige.

Begge disse to negative følgene av å slippe han fri ville måtte være med på vektskålen - og er to gode grunner til at man ønsker straff som lidelse. Så regnestykket over hva som gir mest lykke totalt sett blir dermed ekstremt komplisert.

Sitat

Fordi vi ikke kan vite dette, får vi aldri vite om visse handlinger vi gjør er etisk riktige eller etisk feil. 

Vi vil aldri med sikkerhet kunne vite den endelige og komplette effekten av en handling nei. Sommerfugleffekten illustrerer jo det. Men vi kan gjøre vårt beste, og vurdere våre handlinger ut fra den effekten vi kan vite noe om, eller ha grunn til å tro det vil få.

Krøvel Vellevoll skrev (16 timer siden):

Jeg tror ikke jeg forstår dette. Vi bør ikke påføre andre lidelse fordi lidelse er negativt. Hvis vi ser for oss et veldig enkelt tilfelle der jeg kan velge å kaste en murstein inn et vindu hos en tilfeldig person eller ikke, så burde jeg ikke gjøre det fordi jeg da skaper mer lidelse enn lykke. Grunnen til at å skape mer lidelse enn lykke er feil, er som sagt at lidelse er objektiv sett (min påstand) negativt. Dette må nødvendigvis komme fra evolusjon, og evolusjon er tydeligvis en nødvendig konsekvens av hvordan universet er. 

Jeg skal forsøke å forklare.

La oss anta at fire svært forskjellige personer blir spurt om hva menneskers moralske mål bør være, og de gir følgende svar (jeg har med vilje forenklet dem):

1. Maksimere menneskelig lykke og minimere menneskelig lidelse.
2. Følge påleggene til en Gud , og straffe dem som ikke følger dem.
3. Skaffe mest mulig kunnskap om verden, og spre menneskeheten til andre galakser.
4. La den sterkeste vinne, slik at evolusjonen sørger for at menneskeheten ikke svekkes.

Det er kun nr. 1 som da mener at å skape mer lidelse enn lykke er umoralsk. De tre andre har helt andre mål de veier handlingen mot.

Personen disse kaster en murstein inn i vinduet til, kan være en som har brutt påleggene til 2 sin Gud, en som 3 mener vet at nekter å selge huset sitt, og dermed hindrer bygging av et ny utskytingsbase for raketter, eller som 4 vet har sykdommer som ikke bør komme til nye generasjoner.

Nr. 1 kan argumentere som deg, om at å kaste mursteinen reduserer den totale lykken, men alle de tre andre kan da svare at det er mindre viktig enn det målet de har. Så ingen av de tre argumenterer mot den objektive sannheten at deres handling reduserer lykke, men alle kan mene at det er underordnet de andre målene.

Så hvilket av disse tre har moralske mål som er mindre objektive enn dine? Jeg mener at alle fire kan begrunnes objektivt, men at det er subjektivt hvilke mål vi legger vekt på, og velger.

Først når vi har valgt vårt (subjektive) moralske mål, kan vi gjøre objektive vurderinger av handlinger ut fra dette målet: 

• Skaper det mer lidelse enn lykke om jeg kaster mursteinen?
• Blir min Gud fornøyd hvis jeg straffer det syndige mennesket?
• Fremmer det forskning og framskritt at jeg fjerner dette mennesket som ikke vil la utskytningsbasen bygges her?
• Hindrer det svekkelse av menneskenes gener at dette mennesket ikke får formert seg?

Spørsmålet er da hvorfor vi bør vurdere handlingen ut fra det første og ikke de tre andre punktene.

Krøvel Vellevoll skrev (17 timer siden):

Er det ikke slik at når vi bruker begrepet "burde" så kommer det alltid ut i fra hvordan ting er?

Ikke uten å samtidig ha et mål, noe du ønsker å oppnå. Du kommer ikke fra "er" til "bør" uten et mål, som i bunn og grunn vil være et annet "bør". 

Vi bør ikke kaste murstein på andre fordi det skaper lidelse - og målet vårt er å ikke skape lidelse, for vi bør øke lykke og minske lidelse...

Krøvel Vellevoll skrev (17 timer siden):

Jeg vil si at vi som subjekter ikke har noe valg enn å ha dette som mål ettersom vi er skapt av evolusjon (og derfor låst i sannheten om at lidelse for subjektet er negativt), samt intelligente og har evne til å lære. I så måte kan man argumentere for at det kan kalles objektivt.

Samtidig vil en del religiøse hevde at vi ikke er skapt av evolusjon, men av deres gud (muligens gjennom en styrt evolusjon), og at denne guden derfor har rett til å pålegge oss moral som ikke er forenlig med dette målet.
Andre kan f.eks. være sosialdarwinister og mene at evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut svake gener fra menneskeheten. 
Begge disse to målene er direkte motstridende ditt mål, og begge basert på hvordan vi mennesker objektivt har blitt til.

Krøvel Vellevoll skrev (17 timer siden):

Hva er det som hindrer dette målet i å være objektivt tenker du?

Jeg tenker vel at ingen mål kan være objektive. Alle mål er avhengig av ett eller flere subjekter som ønsker at dette skal være et mål. Jeg mener vel at selve definisjonen på denne betydningen av "mål" (det er et ord med mange betydninger), er avhengig av et subjekts ønsker - og dermed ikke objektivt.

 

Krøvel Vellevoll skrev (17 timer siden):

Hvis et subjekt ville vært uenig i dette, ville vedkommende fått store problemer med å argumentere for seg tror jeg, fordi resultatet ville jo vært at det da ble mer lidelse enn lykke.

Hvis dette subjektet mener at det er viktigere å følge det hen mener er sin guds lover, enn at vi er lykkelige, vil ikke resultatet av mer lidelse trenge å være negativt.

I en diskusjon med en fundamentalistisk kristen som hevder at det er helt greit at gud gir små barn kreft fordi det er gud som har skapt oss (ja, slike mennesker finnes, jeg har hørt slike argument flere ganger), så kommer du ingen vei med å vise at denne kreften skaper lidelse for barnet og dets nære. Det handler ikke da nødvendigvis om at de mener at gud vet bedre enn oss hva som fører til lykke, men at gud er i sin moralske rett til å gjøre som han vil, uavhengig av menneskers lykke.

 

[Krøvel Vellevoll]

Capitan Fracassa skrev (På 8.1.2024 den 12:14 PM):

Her nærmer du deg vel utilitarisme. Mitt kanskje største ankepunkt mot dette, er hvordan man kan bruke det til å begrunne nesten enhver uhyrlighet mot enkeltmennesker, bare det gir flertallet større lykke.

Jo, men for meg virker det som om det som hindrer dette i å være en reell løsning er at vi mangler kunnskap, som nevnt tidligere. Det blir selvfølgelig vanskelige vurderinger uansett. 

Breivik, f.eks., drepte ca 76 stykker på Utøya. Ville det vært greit å tillate dette dersom vi visste med 100% sikkert at vi ville reddet livet til 77 andre som ville dødd dersom vi stoppet ham? Dette vet jeg ikke svaret på forsåvidt, men det er noe som sier meg at om man må velge mellom 76 eller 77, så er 76 bedre. Allikevel gir det meg en dårlig følelse å måtte velge.

Hvis vi så for oss at det å tillate Utøya ville forhindret tredje verdenskrig der mange millioner mennesker ville dødd og enorme landområder ødelagt, så blir det mer åpenbart at det er bedre å tillate Utøya. 

Problemet er at dette er hypotetiske situasjoner og i virkeligheten ville vi aldri hatt sann kunnskap om hva vi tillater og hva vi velger bort. Hva tenker du om disse scenarioene? 

Capitan Fracassa skrev (På 8.1.2024 den 12:14 PM):

Tja, om vi virkelig går vekk fra denne er jeg vel tvilende til. Det er ikke tvil om at andre årsaker til straff enn gjengjeldelse/lidelse er viktigere i dag enn for 100 år siden, men strengere straffer av rettferdighets-hensyn og allmennpreventive hensyn er jo noe det stadig bes om, så jeg tror ikke dette er noe vi kommer til å gå bort fra.

Jeg tror det bryter alt for sterkt med menneskers rettferdighetssans å skulle gå bort fra det. En begrunnelse fra svært mange religiøse for hvorfor de tror, er jo at det skal skje en endelig rettferdighet, at de som gjorde forferdelige handlinger her på jorda uten å straffes for det, skal få sin straff i det hinsidige.

Jeg hadde ikke blitt overrasket om man tenkte for 1000 år siden av visse former for straff ville man aldri gått bort ifra, fordi X var den eneste rettmessige straffen en lovbryter som gjorde Y fortjente. Allikevel, flere faktorer har gjort at disse er blitt utenkelige å utføre. 

Sam Harris belyste en gang en situasjon der en familiefar skjøt familien sin og seg selv (og muligens noen flere, det eksakte hendelsesforløpet er ikke friskt i minnet), og det ble påvist at han hadde en hjernesvulst som påvirket tankene og handlingene hans. Han var selv klar over dette, og hadde skrevet om dette et sted før han gjorde disse gjerningene og så tok livet av seg selv. Argumentet er da at med nok kunnskap om forholdene til individet, ville man fått et helt annet syn på straff. Tidligere ville denne personen blitt ansett som ond og ville blitt straffet med den verste tortur mulig, men med denne kunnskapen vil man kunne se at det rett og slett var en feil på personen, og derfor var det teknisk sett uflaks. Det blir for mye forlangt å be dagens befolkning om å tenke slik om slike handlinger, men det er ikke utenkelig at en forandring av vår rettsforståelse er mulig ved hjelp av andre metoder å avdekke bakenforliggende årsaker på. 

Capitan Fracassa skrev (På 8.1.2024 den 12:14 PM):

Å slippe ham fri med denne begrunnelsen ville såre svært mange mennesker og gi dem inntrykk av at livene til deres kjære, som Ted Bundy drepte, ikke var verdt noe, og ville gjøre mange av disse mer ulykkelige.

Å slippe ham fri ville også gi andre potensielle seriedrapsmenn en følelse av at det ville kunne være enkelt å slippe unna, og dermed føre til flere drap, som gjør andre mennesker ulykkelige.

Begge disse to negative følgene av å slippe han fri ville måtte være med på vektskålen - og er to gode grunner til at man ønsker straff som lidelse. Så regnestykket over hva som gir mest lykke totalt sett blir dermed ekstremt komplisert.

Sant, det blir ekstremt komplisert, men igjen kan dette ha med manglende kunnskap å gjøre. Hadde man hatt en ekstremt avansert kvantedatamaskin, kan det hende man kunne avdekket hva man egentlig gjorde når man slapp Ted Bundy fri. Om lykke overstiger lidelsen, burde man ikke teknisk sett sluppet ham fri? 

Capitan Fracassa skrev (På 8.1.2024 den 12:14 PM):

La oss anta at fire svært forskjellige personer blir spurt om hva menneskers moralske mål bør være, og de gir følgende svar (jeg har med vilje forenklet dem):

1. Maksimere menneskelig lykke og minimere menneskelig lidelse.
2. Følge påleggene til en Gud , og straffe dem som ikke følger dem.
3. Skaffe mest mulig kunnskap om verden, og spre menneskeheten til andre galakser.
4. La den sterkeste vinne, slik at evolusjonen sørger for at menneskeheten ikke svekkes.

Det er kun nr. 1 som da mener at å skape mer lidelse enn lykke er umoralsk. De tre andre har helt andre mål de veier handlingen mot.

Da skjønner jeg greia. Som du sier må det argumenteres for at det kan være objektivt. Det betyr at alle normalt fungerende mennesker må være enige. Jeg kan ikke se at vi kan bli enige om annet enn nummer 1. Hvilke argumenter har du sett for de andre som kan føre til at vi muligens kunne kalt disse objektivt gode mål å gå etter? 

Capitan Fracassa skrev (På 8.1.2024 den 12:14 PM):

Samtidig vil en del religiøse hevde at vi ikke er skapt av evolusjon, men av deres gud (muligens gjennom en styrt evolusjon), og at denne guden derfor har rett til å pålegge oss moral som ikke er forenlig med dette målet.
Andre kan f.eks. være sosialdarwinister og mene at evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut svake gener fra menneskeheten. 
Begge disse to målene er direkte motstridende ditt mål, og begge basert på hvordan vi mennesker objektivt har blitt til.

Religion er subjektivt, og jeg tenker meg derfor at dersom menneskenes utvikling bare fortsetter i den retningen den gjør nå, så vil dette falle helt bort. Dette kan selvfølgelig ta lang tid, så inntil videre vil det være uenighet om dette. At evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut gener må man i så fall kunne bevise. At lidelse er negativt er like sikkert som at kjedsomhet eller glede finnes. Det virker mer solid for meg.

Ut i fra alt dette tenker jeg vel nå at menneskene ikke har nok informasjon til å klare å vise hvilken moralsk retning vi alle kan være enige om. Dette gjaldt også den objektive virkeligheten, vi var for eksempel uenige om hvordan solsystemet så ut frem til vi fikk gode nok data til å avgjøre hvordan det egentlig henger sammen. Mulig dette kan være tilfellet med moral også, jeg vet ikke. Kan hende jeg desperat griper etter halmstrå, men jeg synes nå det er noe med det. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei igjen @Capitan Fracassa og @Krøvel Vellevoll. Da fikk jeg ledig tid igjen, men jeg vet ikke hvor lenge jeg kan fortsette å svare her. Det blir litt for mye å svare på, som tar mye tid. Jeg reiser også bort nå til helgen.

Jeg får svare dere i tur og orden, og begynner med deg Capitan Fracassa, fra der du ønsker innspill.

Først. Jeg er enig i is-ought-problemet Hume argumenterte gitt naturalisme uten Gud. Da er moralske verdier subjektive. Enten uttrykk for personlig smak eller inngravert gjennom den biologiske og sosio-kulturelle evolusjonshistorien vår. Dette er egentlig premiss 1 i argumentet: Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier. 
Naturvitenskapen dreier seg jo om harde fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den ville ikke fortelle oss hva som er galt med hvordan vi er. Likevel - når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte noe burde være på, så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når noen hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter man implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot.

Jeg skjønner at man kan mene at Gud også bare er et subjekt, slik at da snakker vi fremdeles bare om subjektiv moral. Gud er en jo person (dvs tre-enig i kristen tro; Fader, Sønn, Hellig ånd), men jeg mener (som Krøvel Vellevoll er inne på) at Gud ikke er et hvilket som helst subjekt. Gud er den ytterste eksistensen som eksisterer med nødvendighet og som har skapt alt annet (inkludert naturen og eventuelle andre univers dersom noe slikt finnes). Samtidig er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Objektiv betyr "uavhengig av folks mening", men man finner ikke forankringen i naturen (ref is-ought-problemet til Hume). Gud har derimot ikke bare en arbitrær mening om hva "det gode" er, og som kunne vært helt annerledes. Det som løser Euthyphro's dilemma er at "det gode" er godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er (altså er heller ikke moral skapt). Jeg klarer ikke å se noen annen løsning på dette som henger koherent og logisk sammen.

Capitan Fracassa skrev (På 6.1.2024 den 9:12 PM):

Først sier du «Helt enig» til

«Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte» , men så følger du opp med:

Her tillegger du jo skaperen flere egenskaper, «et maksimalt stort vesen», «maksimalt god» og «allvitende». Dette er jo direkte i strid med å være langt forbi noe vi kan fatte.

Jeg skrev ikke at vi ikke kan fatt noenting, men at vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. Det betyr derimot ikke at Gud også er mye større og langt forbi hva vi er istand til å fatte.

Capitan Fracassa skrev (På 6.1.2024 den 9:12 PM):

Jeg avviser premiss 1 på det grunnlag at vi simpelthen ikke vet.

Hvorfor er der noe istedenfor ingenting? Dersom ingenting var en realitet så kunne man ikke fått noenting. Utav ingenting kommer ingenting. Være kommer ikke fra ikke-være. Om du mener universet finnes, så må du enten mene at universet alltid har eksistert (er evig), eller at universet poppet inn i eksistens utav ingenting, eller at noe annet av evig eksistens forårsaket det. Så lenge noe blir til noe, så er alt i orden, men ingenting kan ikke bli til noe. Er du uenig i dette, eller har du andre alternativ? Det kan nevnes at det ikke kan være noe selv-årsakende. Det ville jo betydd at dette noe eksisterte før det eksisterte.

Capitan Fracassa skrev (På 6.1.2024 den 9:12 PM):

At noe ikke kan komme fra ingenting, høres intuitivt rett ut, men vår intuisjon er ikke nok til å vite at det stemmer.

Det er mer enn bare intuisjon. Det er metafysisk umulig at noe kan komme utav ingenting. 

Capitan Fracassa skrev (På 6.1.2024 den 9:12 PM):

Jeg tror ingen av oss i det hele tatt har konsept om hva «ingenting» er

Ingenting er hva steiner drømmer om, som Aristoteles uttrykte det.

Hvis jeg sier at jeg hadde ingenting til frokost, så betyr det at jeg ikke hadde noenting til frokost. I denne sammenheng kan vi si fraværet av alt eksisterende. Klarer du ikke å forestille deg det? På en måte kan man si at det ikke gir mening. Litt som at "ingenting er hva steiner drømmer om" ikke gir mening. Steiner drømmer jo ikke, men det er jo også poenget. Det kan aldri ha vært noe "ingenting". Fordi noe finnes jo, så noe må alltid ha eksistert.

Dette gir veldig god mening for min del, men dette var forsåvidt ikke sporet jeg ville inn på. Så det er ikke så interessant i denne sammenheng.

Capitan Fracassa skrev (På 6.1.2024 den 9:12 PM):

I tillegg sier konklusjonen ingen ting om egenskapene til dette evige, uskapte. Hva om dette er singulariteten av energi, som ble til universet ved Big Bang?

Jeg har ikke argumentert noe videre. Poenget her var ikke å påbegynne et kosmologisk argument, men epistemologisk sikkerhet. Altså hvor sikker man må være for å holde noe for å være sant. Må man være 100 % sikker på at noe ikke kan komme fra ingenting før man aksepterer det? Dersom vi ikke er 100 % sikre så må vi bare kaste hendene i været, gi opp, og si; vi vet ikke. For alt vi vet så kan noe komme fra ingenting.. Tenker du dette? Hva impliserer isåfall det?

Endret 11. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Krøvel Vellevoll skrev (På 6.1.2024 den 11:45 PM):

Det ser ut som om alt liv på jorda har utviklet seg via evolusjon. For at organismene skal kunne overleve i det miljøet de lever i, må de ha tanker, følelser og lyster som "tvinger" dem til å gjøre det som er riktig for deres overlevelse. Mennesker har måttet være sosiale vesener for å overleve, og har følgelig (sammen med andre faktorer) utviklet høy intelligens. Det ser derfor ut som om disse behovene jeg nevnte er et resultat av evolusjon, nødvendige egenskaper som skal holde samfunnet til et så intelligent vesen som mennesket sammen. Noen har nevnt at det også kan være emergente egenskaper i spill, ting som har utviklet seg parallelt med nødvendighet. Med høy intelligens kommer høy kompleksitet, og ikke alle egenskaper vi mennesker har er helt nødvendige for overlevelse. Musikk kan være et eksempel på dette, men dette vet jeg selvfølgelig ikke helt sikkert. 

Jeg tror Gud kan ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse, men at ihvertfall enkelte behov er dypere. Evolusjon kan gjerne ha utstyrt oss med behov, men behovet for mening, verdi og hensikt, for eksempel, kan jeg ikke se at "reddes" av evolusjon. Man har selvsagt behov for subjektiv mening i livet (noe som gjør livet her på jorden verdt å leve), men uten Gud kan jeg ikke se at det er noen objektiv mening med livet. Vi trenger likevel både en mening I og MED livet. There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself, slik Pascal uttrykte det. 

Her bør det kanskje også nevnes at evolusjon er en prosess. Det er ikke ontologi. Vi kan ikke peke på noe i naturen å si; Der - her har du denne tingen som vi kaller evolusjon. Dette er standarden for objektive moralske verdier. Den nevnte typen argumentasjon dreier seg derimot mer om ontologi. Altså eksistens eller hvor dette finner forankring i virkeligheten. Mens det å oppnå kunnskap, eller det å lære noe å kjenne, det er epistemologi. Det er altså ingenting i veien for at kunnskap om evolusjon også kan gi oss bedre innsikt rundt diverse saksforhold. Så jeg ser ikke på dette som noen motsetninger. Jeg vet at noen fremdeles holder fast ved tesen; Evolusjon er i konflikt med religion/kristen tro. Men det ser ut til å være en myte skapt av ateister (Huxley, Dawkins etc), og som er støttet av enkelte kristne grupper (oftest de som kalles ungjords-kreasjonister). Jeg mener altså at Gud kan ha brukt evolusjon.

Sitat

Jeg tror som sagt at Gud er langt forbi vår fatteevne.

Jeg er enig, men det betyr altså ikke at vi ikke kan forstå noenting som helst. 

Sitat

Dette er sant, men det jeg mente var mer at det er spesielt at synet på hva Gud mener og hva Gud mener vi mennesker bør gjøre endrer seg. For eksempel har jeg lest at folk i større grad mente at Gud er god etter at renessansen skjøt fart, nettopp fordi mange hadde en følelse av vekst og velstand.

Gud (forstått som et maksimalt stort vesen) kan ikke endre mening. Det er vi mennesker som endrer oss, eventuelt misoppfatter eller ikke forstår. Ikke Gud. Hvor har du lest at forståelsen av at "Gud er god" skjøt fart i renessansen? For dette slår meg som usant. For eksempel levde Augustin (som er blant de aller største) på 3-400-tallet. Han forstod at Gud er all-god, og utviklet en teodicê; altså en respons som søker å besvare det ondes problem. Det samme gjorde Ireneus (år 130-220). Det ondes problem antas først å ha blitt formulert logisk av greske Epicurus (341-270 før kristus). Job's bok i den hebraiske bibelen er enda eldre, som også er en type teodicê. Riktignok var den først og fremst utbredt blandt jødene/israelittene. Paulus møtte derimot grekerne i Hellas like etter Jesus. Her møtte han på alle mulige slags gudsforestillinger og idêer. Sannsynligvis også idêene til Sokrates (470-399 før kristus), som var læreren til Platon (424-348 før kristus), som var læreren til Aristoteles (384-322 før kristus). Denne er fin og morsom. Et teaterstykke som filosofiprofessor Peter Kreeft står bak hvor Sokrates møter Jesus. Og mens Platon argumenterte for eksistensen av "Det Gode" og de høyeste idêer, så argumenterte Aristoteles for eksistensen av en første årsak eller ubeveget beveger bak universet. Det er derfor du ser Platon og Aristoteles stå i midten av bildet School of Athens hvor Platon peker oppover, mens Aristoteles peker utover. Platon argumenterte også for at ondskap skyldes menneskers mislykkethet og manglende oppmerksomhet for å finne og gjøre det gode. Senere dukket altså Paulus opp i Hellas, og i Apostlenes gjerninger 17:22-32 leser vi at Paulus stod fram midt på Areopagos og sa:

Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på deres helligdommer, fant jeg et alter med denne innskrift: «For en ukjent Gud». Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Heller ikke trenger han noe av det menneskers hender kan tjene ham med. Det er jo han som gir alle liv og ånde og alle ting. Han lot alle folkeslag, som stammer fra ett menneske, bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne føle og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste en av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere sier: «For vi er hans slekt.» Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke. Disse uvitenhetens tider har Gud båret over med, men nå befaler han alle mennesker hvor de enn er, at de må vende om. For han har fastsatt en dag da han skal dømme verden med rettferdighet, og har til dette bestemt en mann. Det har han gjort troverdig for alle ved å oppreise ham fra de døde.

Når teologer og filosofer (som Augustin) senere leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idé som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som i Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si at moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for objektiv moral. Som jeg nevnte til Fracassa så er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp.

Så at idêen om at "Gud er god" skjøt fart under renessansen (ca 14-15-1600-tallet) tror jeg må være noe du har misforstått. Etter Jesus så tok det ikke lang tid før kristendommen fikk en ekspolsiv vekst, og en av grunnene var at i motsetning til det harde livet under de gamle gudene tilbød kristendommen bl.a. hjelp til de fattige og syke. Denne veksten forsøkte romerne å stanse ved å forfølge og eliminere kristendom i imperiet, men etter år 324 ble kristendom den foretrukne religionen i romerriket under Konstantin. Etterhvert spredte det seg også utover i Europa, hvor Norge var blandt de seneste. Hør gjerne hvordan Tom Holland her beskriver romerriket på den tiden, og hvordan den kristne revolusjonen gav opphav til vår sivilisasjon. 

Sitat

Satt opp i mot den strenge Gud som delte ut straff som var mer utbredt i middelalderen, fordi tidene var hardere da. Man kan se på dette som fremskritt, men jeg må undre meg over om det er slik at dersom vårt samfunn kollapser og det blir veldig harde tider, blir det kanskje igjen slik at Gud er strengere og mer sosialt kontrollerende enn nå.

Men det betyr ikke at man mente at Gud ikke er god. Det har nok mer med at man fokuserte på forskjellige aspekter ved Guds natur. Idag klager gjerne folk over en straffende Gud, men hvordan kan en all-rettferdig Gud sende mennesker til himmelen? Det virker å være minst like intellektuelt vanskelig, men det er det få som tenker særlig over idag. 

Yale-teologen Miroslav Volf, som selv er fra Kroatia og som så volden som utspilte seg på Balkan skriver:

Dersom Gud ikke var sint på urettferdighet og bedrag, og ikke hadde et mål om å gjøre endelig slutt på volden, så ville han ikke være en Gud som var verdt å tilbe. Den eneste måten vi kan hindre oss selv i å gjøre bruk av vold på er ved å insistere på at vold bare er legitim når den kommer fra Gud. Mitt argument om at praktiseringen av ikke-vold er avhengig av troen på en guddommelig hevn, vil være upopulært blant mange i vesten. Men tanken om at menneskelig ikke-vold springer ut av troen på en ikke-dømmende Gud kan bare oppstå i et rolig forstadshjem. I et solsvidd land, gjennombløtt av de uskyldiges blod, vil denne tanken uvergelig dø. Sammen med annen behagelig, vestlig ønsketenkning.

Har du vært vitne til at ditt hjem er blitt nedbrent og familien din voldtatt og drept, så blir slike utsagn om ikke-hevn latterlige. Det som stopper hevnens volds-sirkel er, ifølge Volf, troen på en Gud som vil utøve perfekt rettferdighet, og som skal gjøre opp alle regnskap.

Et maksimalt stort vesen må være all-rettferdig, men samtidig være all-god og nådig. Hvordan får man disse to tingene til å gå opp samtidig? Utøver man rettferdig straff er man ikke nådig. Er man nådig utøver man ikke rettferdig straff. Guds løsning (ifølge kristen tro) er at Gud selv entret vår verden. Han kom ikke som en mektig og stolt hersker, men som et spedbarn. Ikke i et slott, men i et krypinn i et dyre-matfat (krybbe) - og han tok våre synder på sin kappe ved ofre seg for vår skyld. Slik kombinerte Gud både sin rettferdighet (oppgjør med synder) og kjærlighet (nåde) på korset. På korset viser Gud sin barmhjertighet, ikke på bekostning av sin rettferdighet, men gjennom sin rettferdighet. Fordi Jesus betalte prisen for våre synder.

John Stott skrev at Synden er i bunn og grunn at vi mennesker setter oss selv i Guds sted. Frelsen er at Gud setter seg selv i vårt sted. Vi setter oss selv der bare Gud fortjener å være. Gud setter seg selv der bare vi fortjener å være. Hadde det ikke vært for Jesu korsdød, kunne jeg ikke ha trodd på Gud. Den eneste Gud jeg tror på er den Nietzsche latterliggjorde som 'Gud på korset'. I den virkelige verden, med dens nød og smerte, hvordan skulle jeg da kunne tilbe en Gud som var immun mot den? (ikke visste hvordan smerten oppleves)

N.T. Wright skrev at Den virkelige fienden var tross alt ikke Roma, men ondskapens makter som sto bak menneskelig arroganse og vold... På korset seiret Guds rike over denne verdens riker ved å nekte å ta del i deres voldsspiral. På korset elsket Jesus sine fiender, vendte det andre kinnet til, gikk den andre mil.

Dette kan oppsummeres i det som kalles den lille bibel:
For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
   - Johannes 3:16

Sitat

Dette blir spekulasjon, men alt dette kan tolkes som at Gud er en refleksjon av det menneskelige sinn og et uttrykk for innebygde behov. 

Eller motsatt. At Gud eksisterer og gjør seg selv til å kjenne både gjennom fornuften og i våre hjerter. Både ytre og indre virkelighet gir da mening. Bibelen sier også at mennesket er skapt i Guds bilde, og at Hans eksistens (morallovene) finnes i våre hjerter. Samt at "det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger." Rom 1, 19-20

Pascal oppsummerer det slik:

Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som er mer lukkede. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

Sitat

Men er det ikke da en mulighet for at religion er et uttrykk for dette savnet?

Jeg sier ikke at det er umulig at religion er menneskelige uttrykk, men jeg tror det er motsatt. 

Sitat

Jeg har selv tatt sinnet mitt i å konkludere med ting jeg ikke har belegg for, og så innser jeg at dette er fordi at denne konklusjonen ville ført til at jeg kanskje får liv etter døden eller at det da blir kosmisk mening. Jeg må hanke meg selv inn og minne meg på at dette vet jeg jo egentlig ikke, og kan derfor ikke trekke konklusjoner, selv om jeg ikke vil det. Det er ikke vanskelig å tenke seg at for noen blir denne følelsen så sterk at de rasjonaliserer bort viktige aspekter ved virkeligheten, og derfor føler det MÅ være en guddommelig kraft (i motsetning til å si at man ikke kan vite)

Men dette stemmer ikke overens med det bildet jeg ser når jeg leser eldre tenkere igjennom historien og helt frem til idag. Man er ikke interessert i ønsketenkning, men sannhetssøken. 

Sitat

Det samme gjelder da for konsepter vi mener MÅ være gjeldende, som for eksempel eksistens. For alt vi vet er det flere måter å eksistere på, selv om dette er umulig for oss å se for oss. 

Men vi kan ikke forholde oss til ting det er umulig for å oss å ha noen kjenskap til what-so-ever. Vi må forholde oss til det vi har kjenskap til (og ikke det vi ikke har kjenskap til). Skulle vi eventuelt få kjenskap til noe mer kan vi ta det til etterretning da.

Sitat

tror du Jesus sto opp fra de døde?

Ja

Sitat

Dette fremstår som absurd i det moderne samfunn. Jeg vet det finnes folk som mener det, hvordan får de vanligvis dette til å gi mening i våre dager?

Det er klart det fremstår absurd, men samtidig.. Hvis Gud finnes, så er ikke det noe problem. Det første (og største?) mirakelet var at Gud skapte hele universet. Bono tenker slik om mirakler; "I have no problem with miracles. I'm living around them. I am one". HC Andersen slik; "The whole world is a series of miracles, but we're so used to them that we call them everyday things". Undersøker man derimot saken med en filosofisk forutinntatthet om at mirakler er umulige, så har man utelukket det før man engang har undersøkt saksforholdene. På akkurat samme måte som hvis man skulle forutsatt at mirakler er mulig. Og her "ligger hunden begravet". For eksistens er 100 % binært, akkurat som sannhet. Enten er noe sant, eller så er det usant. Enten eksisterer noe, eller så eksisterer det ikke. Enten er mirakler mulige, eller så er de det ikke. De fleste er enige i at sannhet eksisterer, men postmodernismen utfordrer (utrolig nok) selv det. Deretter blir spørsmålet om Guds eksistens relevant, men det kan ikke vites. Det er tro, både for ateisten og teisten, men det er heller ikke blind tro. Det dreier seg isteden om å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant. Derfor er tankegangen heller sånn: 1: Eksisterer sannhet?  Hvis ja.. 2: Eksisterer Gud?  Hvis ja... 3: Er mirakler mulige?  Hvis ja.. 4: Er Ny-testamentet historisk troverdig? En slags forkortet in-a-nutshell-variant av Mere christianity av CS Lewis. Anbefaler å lese den.

Sitat

Igjen så mener jeg at Gud må være langt forbi noe vi kan fatte. Vi kan derfor ikke se for oss hva dette vesenet kan være på noen måte. 

Vi er ikke uenige i det første, men vi er uenig i at vi ikke kan fatte noe om hvordan dette vesenet kan være på noen måte.

Sitat

Konseptet om et maksimalt stort vesen må nødvendigvis være et konsept skapt av mennesker, med de begrensningene vi mennesker har, og det kan følgelig ikke brukes til å skaffe kunnskap om Gud. Ta for eksempel konseptet om maksimalt mulig. At noe noe har nådd maksimal verdi og ikke kan gå lenger er noe som eksisterer i dette universet, med de krefter og regler som finnes her. Fordi universet er slik det er, kan noe bli større og større (både metaforisk og bokstavelig), til vi kan se for oss at det ikke kan bli større. Om dette er konsepter som gir mening utenfor vårt univers vet vi ingenting om.

Med maksimal storhet menes ikke fysiske størrelser eller noe sånn. Jeg er enig i at det ikke gir mening å snakke om en maksimalt stor pizza f.eks. Hva skulle isåfall det være? Den kan alltids bli større i omkrets eller tykkelse. Man kan alltids legge på en ekstra pepperoni, ekstra ost, eller hva med ansjos? Dette er ikke hva som menes med maksimalt stor. Det som menes er det som er bedre å ha enn ikke å ha. Ikke i form av subjektiv smak og behag (som at jeg liker ekstra ost). Eller kontingente saksforhold som kunne vært annerledes (som høyere fjell, større omkrets på pizza, eller at jeg var 2 meter høy etc). 
Det virker derimot intuitivt innlysende for min del at det er bedre å være all-god enn all-ond. Fordi et maksimalt stort vesen må ha (som en av sine storhetsgivende kvaliteter) moralsk perfeksjon, og kan derfor ikke være ond. Det er bedre å være all-mektig enn littegrann. Bedre å være all-vitende enn ignorant. Man må gjerne være uenig i dette, men da er man uenig i hva det prates om når man snakker om Gud (med stor G), og ender isåfall opp med å argumentere mot noe som jeg ikke tror på. Jeg tror ikke på noen mindre enn gud enn hva jeg selv kan forestille meg. Gud må være det høyeste objekt for den menneskelige tanke som det er logisk mulig å forestille seg koherent. Selv om det betyr at jeg langtifra vet alt om Gud, så virker det ihvertfall å være noe jeg kan si om dette som er intuitivt innlysende (som de nevnte kvalitetene: all-godhet, all-vitenhet, all-mektighet). Så passer også dette godt sammen med hva man kan utlede fra de andre filosofiske argumentene. F.eks. gir det mening at årsaken til universet må være enormt kraftig (om ikke all-mektig) fordi den frembrakte universet og all dets energi. Den må være ufattelig intelligent (om ikke all-vitende) fordi den var i stand til å skape universet etc. Ellers er det ingen som hevder de vet dette, men altså at vi har gode grunner for å mene det.

Sitat

Man kan sammenligne det med en hunds innstilling til sin eier. Hunden vil nødvendigvis tillegge oss egenskaper som gir mening i dens virkelighet, og skape sin egen forståelse av dette forholdet basert på hvordan hunden ser verden. Den vil ikke ha noen evne til å forstå hvordan forholdet egentlig henger sammen, og heller ingen evne til å forstå at den ikke kan forstå dette. I motsetning til hunden kan vi iallefall forstå at vi ikke kan forstå det, og jeg mener derfor vi bør ta dette til etterretning og gi opp forsøket på å forstå Gud. 

Dette mener jeg viser akkurat hva jeg sier. Hunden vet ikke all verden. Den forstår ikke stort av hvordan ting henger i sammen, men den forstår likevel noe. Den forstår eksempelvis hvor den hører hjemme, hvem som eier den, at det ikke er så lurt å bite hånden som mater den, at den ikke er en katt etc. Selv om den kanskje ikke også forstår at voldtekt er galt.

Sitat

Av denne grunn gir det heller ikke mening for meg å si at Gud er verken god eller ond, eller har kunnskap slik vi kjenner begrepet kunnskap.

Som vel gir mening, gitt dine premisser, men hvordan vet du at det er sant? Hvorfor gir det noe mer mening? Det høres ut som en form for panteisme eller hinduisme - som ikke skiller på godt og ondt. Vi kaller kreft for noe dårlig fordi det dreper en person, men fra et annet perspektiv kan man like gjerne kalle en suksessful kirurg dårlig fordi kirurgen dreper kreften. CS Lewis er inne på dette her:

 

Sitat

Det tar mye tid ja. 😁 Men jeg har relativt stor kapasitet når det gjelder å tenke på slike ting, så det er flott du tenker dette.

Det er fint Ja, det går mye tid. Jeg reiser snart, så får se når jeg eventuelt kommer tilbake til deg igjen. 

Sitat

Jeg var av den oppfatning at vitenskap ikke konkluderer med noe. Vitenskapelig metode (ifølge min oppfatning) sier vel at teorier aldri kan verifiseres, men er "work in progress", fordi vi ikke kan vite noe 100% sikkert. I argumentene for Guds eksistens er konklusjonene eksplisitt at Gud eksisterer.

Da har vi lik forståelse av vitenskap, men vi krever ikke 100 % sikkerhet for å benytte oss av vitenskap, så hvorfor kreve det i andre sammenhenger? Du krever ikke 100 % sikkerhet når du setter deg i en bil, et fly, når du går til doktoren, eller når du tar medisinen han skriver ut til deg. Du stoler altså på logikk, matematikk og vitenskap hele tiden, og alt sammen hviler på menneskelig innsats og sannhetssøken oppigjennom tidene. Mye stoler du på med livet som innsats. Du stoler også på at bonden, grossisten, og de butikkansatte behandler maten du har kjøpt slik at den ikke er blitt kontaminert. Eller at huset du sitter i ikke ramler i hodet på deg, fordi du stoler på både ingeniører og håndtverkere. Du leser på en datamaskin eller mobil akkurat nå, og stoler da på at den fungerer og ikke klusser ting til. Hvis den gjorde det, hvorfor skulle du da lese dette? Du kunne derimot sagt at vi ikke kan vite noe 100 % sikkert, så derfor gjør jeg ingenting, men det gjør du ikke. 

At konklusjonene i argumentene sier at Gud eksisterer følger av logikk (som du stoler på). Vitenskap ville heller ikke gitt mening uten logikk. Ingenting ville egentlig gitt mening da. Uten logikk kunne ting både eksistert og ikke eksistert samtidig. Spørsmålet er derfor om argumentet er deduktivt gyldig og premissene sanne.

Uansett er det svært enkelt å endre argumentene til å være sannsynlighetsargumenter om det bare er ordlyden du reagerer på.

Sitat

Vitenskapen har ikke slike krav, men uten 100% kunnskap ville man som vitenskapsmann heller ikke satt dette som premiss

Men vitenskap bygger på logikk. Hvis man avviser logikk så opphører ting å gi mening. Da kan ting både eksistere og ikke eksistere samtidig. Eller være sanne og usanne samtidig. Før vi hadde den vitenskapelige metode bedrev man stort sett logisk tenkning, men når vi fikk den vitenskapelige metode så reiste man seg fra lenestolen og gikk ut i verden for å sjekke om det man tenkte stemte overens med hva man fant der ute i virkeligheten. 

Sitat

Det er stor forskjell på å si at mennesker ikke kan vite noen ting om virkeligheten vi lever i og det å si at vi kan konkludere med at Gud eksisterer. 

Selvsagt. Man finner ikke Gud vha vitenskapelige metoder. Der må man altså bruke andre metoder (som logiske argumenter).

Sitat

Hvis vi ikke er allvitende, og du er enig i at premissene for konklusjonene aldri kan være 100% riktig, er det da riktig å gå ut i fra konklusjonene er korrekte? 

Så lenge man skjønner at argumenter er satt opp deduktivt for å vise noe logisk. Ikke fordi man bare skal ta premissene for god fisk sånn helt utav det blå. Hvis premissene derimot er sanne (noe man bør undersøke), så følger også konklusjonen med logisk nødvendighet.

Sitat

Men er ikke hensikten med konklusjonen å faktisk gjøre en vurdering om hvordan virkeligheten faktisk er? Kan man trekke en konklusjon ut i fra noe man ikke vet? Da kan jo konklusjonen bli feil. 

Det er i premissene man gjør vurderingen om hva som er sant. Hensikten bak argumentet søker å vise logisk at Gud eksisterer.

Sitat

Jeg vet ikke om du har sett det, men jeg mener objektiv moral kan sies å eksistere

Ja, der er vi enige.

Sitat

og jeg har argumentert for hvorfor i en post jeg rettet til ham. Det hadde vært veldig interessant hvis du leste dette og fortalte meg hva du tenker. Jeg synes det høres riktig ut, men andre synspunkter hadde vært fint å få. 

Jeg svarte på en del av det Capitan Fracassa skrev. Ellers er jeg enig med deg på noen områder. På andre enig med ham. Skal gå tilbake å lese hva du svarte ham, og kommentere litt etterhvert:

Jeg er enig i at moral er objektivt. Fracassa mener moral er subjektivt. Jeg er enig i at moralske verdier er iboende for personer (og ikke ting), så der er vi enige. Samtidig er jeg enig med Fracassa (og David Hume) i is-ought-problemet. Jeg er enig i at ens egen opplevelse av lidelse bør være nok til å forstå at andres lidelse er like ekte for dem. Jeg er også enig i at enkelte rasjonaliserer bort lidelsens betydning for andre. Jeg er ikke enig i at det vi kaller objektiv virkelighet er hva vi kan være enige om eksisterer. Jeg mener ikke at virkeligheten avhenger av hva mennesker tror og mener om den. Før det fantes mennesker, så fantes det altså likevel både trær, fjell, planeter osv. Når vi derimot snakker om moral og verdier så er det litt annerledes. Ettersom dette ikke er iboende i trær, fjell, planeter osv. Jeg er enig i at vi alle opplever objektiv virkelighet gjennom vår bevissthet og sanser, men ikke at det betyr at det ikke finnes noen objektiv virkelighet utenfor vår egen bevissthet og sanser. Isåfall ville det slå bein under argumentet om andres lidelse, ettersom det da egentlig ikke finnes noen andre mennesker (de er da bare illusjoner i vårt eget sinn). 

Sitat

Det eneste som er 100% verifiserbart er at mennesket kommer i to utgaver: det vi kaller kvinne og det vi kaller mann.

Det er dette jeg mener. 100 % ville jeg ikke sagt, men langt sikrere enn om vi bare skulle ta hva folk følte og sa for god fisk.

Sitat

Allikevel ser det ut til at det vi oppfatter som skillelinjene mellom disse to kan blandes under fosterets utvikling, og det kan derfor fødes kvinner vi ville oppfattet som menn, og mennesker med både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer. Ut fra dette kan man postulere at det avhenger av om DNAet blir korrekt lest av under utviklingen. Det kan derfor se ut som det er mer flytende enn kun den sosialt aksepterte kvinne-mann greia.  

Man bruker ikke kjønnsorganene ved definisjon av kjønn, selv om det holder for å avgjøre kjønnet hos de aller aller fleste. Noen kan ha noe som ser ut som en penis, men som i virkeligheten er en forvokst klitoris.

Fra SNL (kjønn biologi):
Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller, gameter) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sies de to individene å ha ulike kjønn. Den type individer som produserer store, ubevegelige kjønnsceller (eggceller), kalles hunnkjønn (symbol ♀, Venus), mens hannkjønnet (symbol ♂, Mars) produserer mindre og bevegelige kjønnsceller (sædceller). 

Fra genetisk kjønnsbestemmelse:
Gener på kjønnskromosomene bestemmer hvilket kjønn et individ skal få. Det er dette som starter utviklingen av kjønn i den befruktede eggcellen (når sæd- og eggcelle er sammensmeltet). Hos mennesker og andre pattedyr er det SRY-genet på Y-kromosomet som setter i gang utvikling av hannlige kjønnskarakteristikker. 
Videre under sykdommer og tilstander knyttet til kjønnskromosomer: Hvis man mangler et kjønnskromosom eller har ett eller flere for mange, kalles dette kjønnskromosomavvik. Ved Klinefelters syndrom har menn minst to X-kromosomer og ett Y-kromosom, som for eksempel 47XXY. Det fins også menn med to Y-kromosomer, 47XYY, og to stykker av både X og Y, 48XXYY. 

Sitat

Personlig tror jeg kjønnsidentitet er noe man blir født med

Det er jo greit, men det er tro, og ikke vitenskap. Samfunnet skal akseptere at folk tror som de tror, men ingen kan tvinge sin personlige tro på andre. Personlig tro er nettopp det (personlig), men det har ikke objektiv betydning, slik at hele samfunnet, og alle oss andre, skal måtte holde hva noen tror for å være sant. Vedkommende kan tro hva en vil, men objektiv sannhetsverdi kan ikke dikteres av hva enkeltpersoner tror. 

Sitat

Følelsen av å være gutt eller jente er beviselig noe man har fra veldig tidlig alder

Tja.. hvordan vet man at man er en gutt? Eller jente? Det var hva jeg tenkte på. 

Sitat

Ingen ønsker å forveksles med det motsatte kjønn, og det er fornærmende om noen kaller deg gutt om du er jente og motsatt.

Ingen ønsker heller å bli fortalt hvordan de MÅ prate, på tvers av objektiv kunnskap.

Sitat

Det er følgelig mulig at hjernen kan skape alle mulige former for kjønnsidentitet, og den antagelsen passer med virkeligheten vi ser.

Man kan selvsagt være fantasifull og føle seg som mye forskjellig, men det betyr ikke at man er det.

Sitat

jeg mener vi nesten må akseptere at det er slik

Der er vi uenige

Sitat

alternativet vil være å konkludere med at alle disse menneskene ikke føler det de føler.

Alle må gjerne føle det de føler. Ingen kan avkrefte at de føler noe annet, men hva noen føler kan ikke tas for å være objektivt sant. Spesielt ikke når vi har bedre kunnskap.

Sitat

I fremtiden vil antakelig disse ideene være mer aksepterte

Det får jeg definitivt ikke håpe, og ser vi til England og Sverige så er de begynt å reversere en del der.

Sitat

og folk vil nok ha større forståelse for det

Større forståelse for folks følelser er fint, men det betyr ikke at man må ta alt som sannhet.

Sitat

Men forsto du at følelsen var feil der og da, mens den pågikk?

Nei. Det vil si følelser er i seg selv ikke sanne eller falske. Det er selvsagt sant at man har en følelse, men innholdet i hva som føles er noe annet. Det er ikke gitt at det er sant. Så jeg avstod fra å trekke noen konklusjon til etter at jeg hadde sjekket nærmere om følelsen stemte overens med virkeligheten.

Sitat

For eksempel er det mange som føler at de får noe ut av røyke sigaretter, selv om dette sannsynligvis bare er nikotinens påvirkning på hjernen og derfor selvbedrag. Dette fører til rasjonaliseringer og opplevelsen av at man faktisk liker å røyke. Man har derfor ingen evne til å forstå at dette er feil. Objektiv virkelighet spiller ingen rolle i møte med slike følelser.

Man får selvfølgelig noe utav å røyke sigaretter. Det skyldes jo at nikotinen tas opp av lungene, som igjen fører til biologiske prosesser i kroppen, og som skaper en følelse som noen kan like. Denne følelsen er ikke feil i seg selv ettersom det bare er personen selv som avgjør hva man selv liker. Subjektiv smak og behag gjelder også for om man liker ansjos på pizza eller ikke. Dette betyr derimot ikke at det er bra å røyke ettersom røyking objektivt sett er skadelig. Om ansjos er bra eller dårlig på pizza avhenger derimot bare av hva subjektet foretrekker. Det er ikke noe objektivt skadelig ved å spise ansjos på pizza.

Sitat

Stemmer, det er vel det jeg hovedsakelig tenker. Hvis jeg visste det var 90% sannsynlighet for at premisset var sant, ville jeg ikke turt å trekke en konklusjon, men heller tenkt at "dette er sannsynligvis riktig", og måten jeg hadde formulert det på ville reflektert dette.

Ok, det er jo forsåvidt greit. Det er ikke noe problem å formulere argumentene i form av sannsynlighet.

Sitat

I argumentet du skriver her, må jeg være enig i premiss 2, fordi jeg vet jeg eksisterer med 100% sikkerhet. Premiss 1, derimot, er usikkert. Dette betyr at konklusjonen "noe må være evig og uskapt", godt kan være feil, og i mitt sinn har det da ingen hensikt å verken konkludere eller sette opp argumentet på denne måten. 

Tenker du det samme om evolusjonsteorien? Den kan være feil, så da er det ingen hensikt å konkludere noe heller?

Men ville du akseptert dette da?

1: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe ikke kan komme fra ingenting
2: Noe finnes
3: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe må være evig og uskapt

Jeg vet ikke hvor stor sannsynlighet du ville tilskrevet premiss 1, men for min del virker det innlysende sant (om ikke selvmotsigende) at noe ikke kan komme fra ikke-noe. Jeg har all grunn til å akseptere premisset, og ingen grunn til å avvise det.

Sitat

Enig i dette, men det slår meg da at de som trekker slutninger rundt sjelekjønn antakelig har en annen definisjon.

Mulig det, men jeg tror ikke det.

Sitat

Det kan dermed være slik at noen opererer med kjønn som i "biologisk og materiell struktur" mens andre forkaster dette og mener det dreier seg mer om identiteten.

Ja, det er slik det er

Sitat

Nei, har ikke stor kunnskap på emnet, men har sett videoer og leste en bok av Sean Carroll en gang. I boka brukte de forøvrig enormt stor plass på å legge frem at det kanskje er fysisk mulig at universet oppsto ved en tilfeldighet, men jeg oppfattet dette som et eneste stort argument for å slå ned på religion. Mye av det folk sier i forskjellige sammenhenger oppfatter jeg som indirekte argumenter imot religion, for eksempel når Richard Dawkins sier han synes det er fantastisk å tenke på at alt dette har skjedd av seg selv. Vitenskapsfolk misliker ofte det religion står for, og jeg tror det farger dem mer enn de aner. 

Ja, det virker sånn for meg også. Samtidig finnes det også mange vitenskapsfolk som er religiøse. Her er en lang liste kristne.

Sitat

En ting som er helt sikkert, er at kvantefysikk er veldig merkelig og går forbi menneskenes forståelse av hva som virker fornuftig, så foreløpig tenker jeg kvantefysikk kan være det som gjør at bevisstheter kan aktivt påvirke materie, og dermed legge til rette for fri vilje. Men dette er foreløpig fri fantasi fra min side.

Noe sånn tenker jeg også. At kvantefysikk kanskje er bindeleddet mellom sjel og kropp.

Sitat

Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult. 

Enig, men at alt er skjult er jeg ikke enig i. Jeg opplever at jeg kan gjøre valg, selv om jeg også kan være påvirket av ting jeg både er bevisst eller ubevisst. Så jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles, og dermed også sette igang tankene mine basert på hva jeg selv velger.

Sitat

Da har jeg nok misforstått Sweis sitt argument, jeg trodde han mente at det fantes noe uforanderlig inne i alle mennesker som gjorde at det var gyldig å dømme en morder lenge etterpå, uavhengig av om partiklene i kroppen hans har forandret seg.

Ja, dette er Sweis sitt argument, men grunnen til at han mener dette er hva jeg tenkte på i denne sammenheng. Det er hva Sweis kaller the problem of personal numeric identity. Han spør hvordan personen som har begått en kriminell handling (som et drap) er den samme personen som utførte drapet? Ettersom øyeblikket drapet ble begått er forbi, og personen som utførte drapet heller ikke er den samme personen - da han ikke lenger består av nøyaktig de samme partiklene nå, som den gang. Samtidig kan morderen også hevde at hans psyke er forandret; at han er en "reformert mann nå". Det må altså være noe som ivaretar en som den samme personen på tvers av tid og rom. Hva er det? Hvis det ikke er noe, hvordan kan vi da fortsatt dømme ham (den samme personen) for disse forbrytelsene? Det kan vi hvis vi har en indre sjel. Da er vi den samme numeriske personen, selv om våre kropper og psykologiske tilstander har endret seg dramatisk. 

Sitat

At man kan gjøre noe annet i fremtiden er jeg ikke uenig i, men det var ikke det som var premisset her.

Mulig vi snakker forbi hverandre...

Du skrev:
Joda, det gir mening for oss mennesker å tenke slik, men det ville det gjort uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Dersom vi ikke har fri vilje er denne illusjonen ekstremt sterk, og hjernen vil skape en illusjon av at vi kunne valgt annerledes. Dersom vi har fri vilje, kunne vi valgt annerledes, men dette kan ikke verifiseres.

Jeg svarte:
Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje?

Som du svarer med:
Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen. Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. 

Hvis det er slik at vi ikke vet om vi har fri vilje eller er determinert, så burde vi se på de praktiske konsekvensene istedenfor å se på hva som er sant. Ettersom vi ikke kan avgjøre hva som er sant. Konsekvensen av å ikke ha fri vilje er store og negative. 

Sitat

Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen.

Argumentet mitt er ikke at vi skal si at vi har fri vilje fordi vi har sikker kunnskap om det. Vi skal altså ikke avgjøre hva som er sant, men vi må likevel forholde oss til virkeligheten vi befinner oss i. Når vi altså ikke kan avgjøre hva som er sant, så blir det absurd å foretrekke det negative.

Sitat

Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. 

Hvorfor er det mest sannsynlig? Hvorfor kan ikke jeg bare si at det virker like spekulativt som å si at vi har fri vilje? Det finnes en mulighet for at det ikke er sant, og det gjenstår å se, men burde vi ikke da avgjøre det på annet vis - ettersom det har så stor betydning.

Sitat

Her må det nevnes at det å legge merke til at for å skjønne at man er drevet til å utføre visse handlinger (i motsetning til at det er noe man valgte), så må man følge ekstremt godt med.

Jeg fulgt godt med, men kan ikke se at det endrer noe.

Sitat

De aller fleste har aldri tenkt tanken om at det er mulig eller ønskelig å følge med på hva deres eget sinn gjør

Men var det ikke du som mente at dette er skjult for deg? 

Sitat

og det at de har fri vilje er en etablert sannhet de tar for gitt og aldri tenker på.

Hvorfor kan jeg ikke bare hevde det samme i retur til deterministen? De kan jo ikke engang tenke annerledes (ifølge dem selv), så de må vel bare ta det for gitt?

Sitat

Jeg hadde det slik selv, til jeg begynte å utforske dette temaet og begynte å meditere og følge med på hvordan sinnet mitt oppførte seg.

Det er her selvmotsigelsene begynner å sive inn. Du begynte å følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, men du skrev også dette:

Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet. Dette innebærer selvfølgelig at jeg ikke kan si at vi definitivt ikke skaper noen av tankene våre, men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. Sammen med tanken vil det være en opplevelse av at det er jeg som tenker tanken, ellers ville ikke min virkelighet gitt mening. Så denne illusjonen er nødvendig for å opprettholde organismens normale funksjon. Følelsen av valg er dermed også et resultat av en prosess jeg ikke har hatt noen innvirkning på. 

Som du selv skrev: "Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult". Men du kunne likevel meditere og følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, til tross for at det er skjult for deg...

Sitat

Det at jeg måtte lese det du skrev og svare deg tar ikke form av at jeg føler jeg er presset til dette som en robot, men at jeg har lyst til å lese det og svare deg.

Hva er forskjellen på å føle noe, og det å ha lyst til noe? Er ikke lyst også en følelse? En følelse du egentlig ikke har noen kontroll over (ifølge deg selv)? En robot har riktignok ikke følelser, men det hjelper lite. Roboten føler heller ikke noe press, og har heller ikke noen kontroll over hva den gjør. Den gjør som den gjør fordi den er programmert til det. Den følger bare sine instruksjoner. Roboter er altså determinerte, og kan ikke gjøre noe annerledes. Du opplever deg selv slik?

Sitat

Når jeg formulerer setningene, er jeg bundet av hva jeg mener er riktig, og hvordan jeg mener det skal formuleres.

Du kunne ikke formulert det annerledes?

Sitat

Alt dette føles som valg, men som jeg har nevnt tidligere kommer alle disse tankene og følelsene inkorporert i følelsen av at alt jeg gjør er et valg, og det er mulig dette da er en illusjon. Vi kan følgelig ikke ty til folks opplevelser på dette punktet, fordi hvis det ikke er fri vilje, så er alle påvirket av denne illusjonen.

Hvorfor skulle vi eventuelt ty til din opplevelse? Veier din opplevelse tyngre enn andres?

Sitat

Det jeg mener er at jeg aldri har opplevd å kunne velge annerledes. Hendelsen er skjedd, og man kan aldri oppleve det igjen. 

Jeg ser ikke et svar på at det høres selvmotsigende ut når du skriver at vi opplever at vi tar valg. Hvis du ikke kan velge annerledes så er der heller ikke noe å velge mellom. Ergo kan du heller ikke ta noe annet valg. Så hvordan kan du da oppleve at du tar noe valg? Grunnen til at nøyaktig samme hendelse aldri kan oppleves igjen er fordi hendelsen er fortid. Du og hele universet er forandret. 

Sitat

Ja, det er slik virkeligheten ser ut for meg

Dette er destruktivt. Det blir et meningsløst liv.

Sitat

Fordi jeg paradoksalt nok opplever at ideen om at vi må ta ansvar for egne liv fører til bedre funksjon, ville jeg nok prøvd å formidle dette på en passende måte, men jeg ville vært fullt klar over at det er hjernen til personen som avgjør om personen tar dette til seg eller ikke. Hvis det var opp til personen, hadde personen valgt å reise seg fra senga og gjøre noe.  

Det er paradokser på paradokser. Jeg ser da heller ingen grunn til å si noe som helst til personen, ettersom du ikke kan endre denne personen til å gjøre andre valg uansett. Det er ikke engang opp til personen å velge noe annet. Vedkommende er determinert til å bare ligge i sengen, og kan ikke velge å reise seg. En slik idê sniker isåfall muligheten til å kunne velge annerledes inn igjen, men vi kan jo ikke velge annerledes.

Sitat

Hva tror du er årsaken til at en slik person ikke kommer seg opp av senga?

Antakelig sykdom (depresjon)

Sitat

Studien han snakker om gir oss ikke nok informasjon til å kunne si noe meningsfylt om dette problemet i virkeligheten, så jeg velger å ignorere den.

Det finnes mange lignende studier

Sitat

Det jeg mente var at det er hjernen som bestemmer dette gjennom hormoner, elektriske signaler og kjemikalier som serotonin. Implikasjonene av dette er da at hjernen til et normalt fungerende menneske vil slutte å tenke på det at de ikke har fri vilje til slutt, og begynne å gjøre andre ting.

Tanken er heller ikke fri, gitt dette. Våre tanker og konklusjoner tvinges da på oss. Jeg ser ikke hvordan det du skriver er annerledes enn hva Alex Rosenberg sier. Bare at du bruker litt andre ord. Løsningen din er å dope det bort slik at man slutter å tenke på at man er determinert. Da vil man ikke føle seg så ille sier jo Rosenberg. Men hvis dopet ikke skulle virke (og man blir permanent deprimert) karakteriseres man bare som å ha unormal hjernefunksjon, som du sier.

Sitat

Filosofi er nyttig og interessant, man kan bare ikke bruke det til å komme frem til bastante konklusjoner

Deduktiv logikk gir bastante konklusjoner. Det er slik det er, med mindre du vil avvise logikk.

Sitat

Jeg opplever at folk bruker filosofer for å argumentere for sannhetsgehalten i abstrakte begreper vi ikke har sann kunnskap om, og det er dette jeg er imot. Å legge inn navnet til Francis Bacon eller David Hume gjør at det man sier virker mer sant, selv om man snakker om abstrakte tanker, tanker vi ikke kan verifisere sannhetsgehalten i og godt kan utfordre. 

Usikker på hva du mener, men hvis du mener "name-dropping" så er jeg enig. Det andre (sannhetsgehalt) er alt nevnt.

Sitat

Det kommer an på hva man mener. Å oppleve at alt er meningsløst er ofte assosiert med en følelse av fortvilelse og ønske av at ting ga mer mening... Man kan til dels tenke seg en situasjon hvor en bevissthet ikke opplever noe mening rundt noe som helst, men dette er vanskelig for meg å se for meg og jeg vet ikke hva jeg mener om denne situasjonen enda.

Jeg mente ikke det å bare være litt trist og lei seg. Det er helt normalt. Leser du nevnte artikkel (jeg har oversatt fra engelsk) skjønner du hva som menes. Eventuelt i video-format her.

Jeg setter punktum her. Ihvertfall for en stund. Jeg liker diskusjoner som dette, men det tar for mye tid. Nå blir jeg også borte en stund. Uansett, takk for en fin prat  

-------------------------------------------------------

EDIT: Jeg ser en god del av svarene mine til deg i begynnelsen er blitt borte vekk. Mulig det er jeg som har klart å slette dem mens jeg skrev innlegget. Jeg har mistet svar jeg har skrevet tidligere, og derfor gjør jeg det ofte sånn nå at jeg skriver svar i et tekst-dokument, som jeg deretter limer inn her. Det hadde jeg gjort nå når jeg skrev til deg, men etter at jeg hadde postet så slettet jeg dette tekst-dokumentet. Så oppdaget jeg altså nå at flere svar er forsvunnet  Jeg vil ikke bruke mer tid på å skrive det enda en gang, så jeg skal forsøke å gjenopprette slettet fil fra PC-en, men jeg vet ikke om dette vil funke. 

EDIT 2: Det funket ikke.

EDIT 3: Nå har jeg svart på nytt @Krøvel Vellevoll, så da tror jeg det meste er besvart. For et surr 

Endret 12. januar av Fustasjeopphengsforkobling

[Capitan Fracassa]

Takk for svar @Krøvel Vellevoll. Det ser ut som om vi stort sett er enige, men det er kanskje mer definisjonene vi ikke er helt på linje i.

Krøvel Vellevoll skrev (17 timer siden):

Jo, men for meg virker det som om det som hindrer dette i å være en reell løsning er at vi mangler kunnskap, som nevnt tidligere. Det blir selvfølgelig vanskelige vurderinger uansett. 

Breivik, f.eks., drepte ca 76 stykker på Utøya. Ville det vært greit å tillate dette dersom vi visste med 100% sikkert at vi ville reddet livet til 77 andre som ville dødd dersom vi stoppet ham? Dette vet jeg ikke svaret på forsåvidt, men det er noe som sier meg at om man må velge mellom 76 eller 77, så er 76 bedre. Allikevel gir det meg en dårlig følelse å måtte velge.

Hvis vi så for oss at det å tillate Utøya ville forhindret tredje verdenskrig der mange millioner mennesker ville dødd og enorme landområder ødelagt, så blir det mer åpenbart at det er bedre å tillate Utøya. 

Problemet er at dette er hypotetiske situasjoner og i virkeligheten ville vi aldri hatt sann kunnskap om hva vi tillater og hva vi velger bort. Hva tenker du om disse scenarioene? 

Jeg forstår dem, og er til en viss grad enig med deg, Men jeg tror at en verden hvor man bevisst tillater drap på mange, for å unngå en framtidig verre hendelse, vil bli så dehumanisert at denne verdenen ender opp verre. Du kan selvsagt si at dette må tas med i regnestykket, men det gjør det bare enda mer komplisert, så jeg tror at dette er umulig å svare på.

Det jeg kan si, er at jeg tror jeg vil kunne drepe en ABB hvis jeg visste han var på vei til Utøya, og drap var eneste måte å stoppe han. Men jeg kunne ikke selv drepe en uskyldig selv om jeg visste at denne personen kom til å gå langs en gate, og indirekte distrahere en buss-sjåfør som så ville krasje og ende opp med mange døde - og ville ikke ønske en verden hvor slike ting ble gjort.

Sitat

Jeg hadde ikke blitt overrasket om man tenkte for 1000 år siden av visse former for straff ville man aldri gått bort ifra, fordi X var den eneste rettmessige straffen en lovbryter som gjorde Y fortjente. Allikevel, flere faktorer har gjort at disse er blitt utenkelige å utføre. 

Absolutt, så jeg mener ikke å vite bestemt hvordan behandling av forbrytere blir i framtiden - men jeg mener det er en ganske grunnleggende egenskap ved mennesker å ønske rettferdighet, deriblant at forbrytere skal få sin rettmessige straff. Dette er jo som jeg har nevnt tidligere, hele grunnlaget for at ideen om et liv etter døden med rettferdig straff og belønning oppsto i den greske tankeverden, og ble tatt over av de jødiske tenkere på 2-300-tallet fvt, og som ble videreført til kristendommen.

Så jeg tror simpelthen at mennesker aldri kommer til å gå bort fra ønsket om en rettferdig straff - men vet selvsagt ikke.

Sitat

Sam Harris belyste en gang en situasjon der en familiefar skjøt familien sin og seg selv (og muligens noen flere, det eksakte hendelsesforløpet er ikke friskt i minnet), og det ble påvist at han hadde en hjernesvulst som påvirket tankene og handlingene hans. Han var selv klar over dette, og hadde skrevet om dette et sted før han gjorde disse gjerningene og så tok livet av seg selv.

Han var klar over at disse tankene kom over han og skrev at han ønsket at hjernen skulle undersøkes, noe som ble gjort, og svulsten funnet. Han var ikke selv klar over at årsaken til disse tankene var en svulst (uten at det er viktig). Denne historien brukes i en veldig interessant artikkel i The Guardian om fri vilje

Sitat

Argumentet er da at med nok kunnskap om forholdene til individet, ville man fått et helt annet syn på straff. Tidligere ville denne personen blitt ansett som ond og ville blitt straffet med den verste tortur mulig, men med denne kunnskapen vil man kunne se at det rett og slett var en feil på personen, og derfor var det teknisk sett uflaks. Det blir for mye forlangt å be dagens befolkning om å tenke slik om slike handlinger, men det er ikke utenkelig at en forandring av vår rettsforståelse er mulig ved hjelp av andre metoder å avdekke bakenforliggende årsaker på. 

Vi har jo allerede frikjennelse fordi personen ikke var tilregnelig i gjerningsøyeblikket, så dette er ikke ukjente tanker i et moderne rettssamfunn. Jeg tviler allikevel på at vi noen gang kommer dit at vi lar være å straffe alle - selv om det skulle avdekkes at fri vilje ikke eksisterer. Men hva mennesker velger å gjøre i framtiden er uansett ikke viktig for spørsmålet om objektiv moral finnes.

Sitat

Sant, det blir ekstremt komplisert, men igjen kan dette ha med manglende kunnskap å gjøre. Hadde man hatt en ekstremt avansert kvantedatamaskin, kan det hende man kunne avdekket hva man egentlig gjorde når man slapp Ted Bundy fri. Om lykke overstiger lidelsen, burde man ikke teknisk sett sluppet ham fri? 

Nei, jeg synes ikke det. Det er åpenbart at lidelsen til alle som mistet sine kjære ville øke av at Bundy slapp fri, og disse personene Bundy allerede hadde skapt mye lidelse hos, er etter min mening mye viktigere enn potensiell lykke hos mennesker Bundy ville kunne hjelpe senere i livet.

Men du har helt rett i at dette er vanskelige spørsmål. Her ender jeg jo med å argumentere i mot min forsøksvise definisjon på god moral, mest mulig lykke og minst mulig lidelse...

Sitat

Da skjønner jeg greia. Som du sier må det argumenteres for at det kan være objektivt. Det betyr at alle normalt fungerende mennesker må være enige. Jeg kan ikke se at vi kan bli enige om annet enn nummer 1.

Akkurat her er jeg helt enig i det @Fustasjeopphengsforkobling skrev i svaret til deg. At noe er objektivt har ingen ting med hva alle mennesker mener. Selve definisjonen av ordet tilsier at det er helt uavhengig av hva mennesker er enige om.

Sitat

Hvilke argumenter har du sett for de andre som kan føre til at vi muligens kunne kalt disse objektivt gode mål å gå etter? 

Ingen. Poenget jeg forsøker å få fram er at ingen av disse fire livsmålene er objektive. De er alle subjektive. Jeg mener jo nettopp at det ikke finnes noen objektiv moral. Moral er hva en, noen eller mange mener er rett, og dermed et subjektivt mål.

Sitat

Religion er subjektivt, og jeg tenker meg derfor at dersom menneskenes utvikling bare fortsetter i den retningen den gjør nå, så vil dette falle helt bort. Dette kan selvfølgelig ta lang tid, så inntil videre vil det være uenighet om dette. 

jeg tror at du tar feil her. Jeg er redd for at den perioden vi har hatt i den vestlige verden med økt velstand, færre sykdommer, økt levealder og færre konflikter, dessverre er forbigående. Og jeg tror menneskers behov for å finne en mening utenfor dem selv, og noen å be til for hjelp når de selv er hjelpeløse aldri vil forsvinne. Men jeg håper jo at jeg er for pessimistisk, og at du har rett ☺️ 

Sitat

 At evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut gener må man i så fall kunne bevise. At lidelse er negativt er like sikkert som at kjedsomhet eller glede finnes. Det virker mer solid for meg.

Det er jeg enig i, men at målet med livet skal være å minimere lidelse, er noe som jeg altså mener at ikke er solid eller noe som objektivt sett finnes - selv om jeg er enig i at det er et godt mål.