Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Rune_says skrev (26 minutter siden):

Jeg kan da absolutt regne.  Israel selv har anslått at det er 30 000 Hamas og 10 000 er drept.  Altså 65 400 - 10 000 = 55 400 sivile inkludert kvinner og barn.  Spesifisert er det vel anslagsvis 20 000 barn som er drept og 28 000 kvinner.   

Når man snakker om å blande kortene, så er du helt på viddene med denne logikken

Israel har uttalt at de har identifisert 10 000 stridende som er døde ... punktum
Så tar du tall fra Hamas om totalt antall døde, trekker fra de 10 000, og voila, så er resten uskyldige kvinner og barn, og du trekker slutninger som ikke er korrekte

Stridende kan forøvrig være både kvinner og barn i Gaza, og for alt du vet er det 40 000 døde stridende, men Israel har kun identifisert 10 000 av de med sikkerhet

Hele argumentet ditt bygger på en grov feiltolkningen av tallene

Endret 4 timer siden av 0laf

[0laf]

Rune_says skrev (23 minutter siden):

Allerede i 1947 så drepte Israel (Haganah) flere palestinere enn motsatt https://en.wikipedia.org/wiki/Balad_al-Shaykh_massacre

70 palestinere drept som svar på 39 Israelere drept i Haifa Oil Massacre

Er det kanskje IS du tenker på ? 

Oi, fant du et tilfelle hvor det var flere drepte arabere enn jøder
Jepp, i 1947 så var de kun arabere, det var først etter Arafat at de ble palestinere

Her er listen over konflikter, du finner sikkert noen som går andre veien også, som da araberne drepte 133 jøder i 1929, og britisk politi måtte rydde opp, hvorav 116 arabere ble drept

Det du nok raskt vil finne ut, er at araberne har en tendens til å starte disse konfliktene, for så å tape de

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_and_massacres_in_Mandatory_Palestine
 

1920 Nebi Musa riots

April 4–7, 1920

9

5 Jews, 4 Arabs killed; 216 Jews, 18 Arabs, 7 Britons wounded[1][3] Started by inflammatory language at an Arab rally. Origin of violence uncertain, but a witness reported stone throwing by Arabs.

 

 

Haifa Oil Refinery massacre

December 30, 1947

39

39 Jews beaten to death, 49 Jews injured by Arabs after an Irgun bombing which killed 6[1]

Endret 4 timer siden av 0laf

[BadCat]

36 minutes ago, Rune_says said:

Det skal godt gjøres å ikke se forskjell på barn og Hamas, men de brukes altså som blink-trening for IDF skarpskyttere eller bombes, så der er den enkle forklaringen.

I Oslo sprenger barn granater og de stikker med kniv. Er du overbevist om at det er helt klare skiller i en krigssone?

[Rune_says]

0laf skrev (7 minutter siden):

Når man snakker om å blande kortene, så er du helt på viddene med denne logikken

Israel har uttalt at de har identifisert 10 000 stridende som er døde ... punktum
...
Hele argumentet ditt bygger på en grov feiltolkningen av tallene

Ja, det kan selvfølgelig være at det er litt pluss/minus, men alle ser ut til å være enige om ca 10 000 stridende døde (aka Hamas) og da er resterende ikke-stridende som er synonymt med sivile inkludert kvinner og barn - altså 55 400 sivile.

Jeg avrundet forøvrig oppover til 20K gjenværende Hamas for å være mest mulig på linje med Israels egen propaganda.

Tallene under gir absolutt rom for tolkning ang gjenværende.  Det kan absolutt være oppblåste tall fra Israel som dermed får bedre argumentasjon ift å fortsette angrepene på hovedsaklig sivile.

 

Fra USA's Director of Nationall Intelligence  https://www.dni.gov/nctc/terrorist_groups/hamas.html

Sitat

HAMAS had 20,000 to 30,000 fighters before October 2023. Israeli press estimates that 16,000 to 18,000 fighters remain.

 

[0laf]

Rune_says skrev (4 timer siden):

Ja, det kan selvfølgelig være at det er litt pluss/minus, men alle ser ut til å være enige om ca 10 000 stridende døde (aka Hamas) og da er resterende ikke-stridende som er synonymt med sivile inkludert kvinner og barn - altså 55 400 sivile.

Nei, det er absolutt ikke synonymt med dette

Det er som om jeg sier at at jeg har 1000 fisk i dammen min, og jeg har talt 100 ørret
Finnes det da ikke flere ørret i dammen? Er de andre 900 fiskene garantert et annet fiskeslag?
For alt du vet, kan alle fiskene være ørret, jeg har bare ikke klart å telle flere !

Din konklusjonen er fullstendig feilaktig

Endret 8 minutter siden av 0laf

[Ballalaika]

Rune_says skrev (2 minutter siden):

Ja, det kan selvfølgelig være at det er litt pluss/minus, men alle ser ut til å være enige om ca 10 000 stridende døde (aka Hamas) og da er resterende ikke-stridende som er synonymt med sivile inkludert kvinner og barn - altså 55 400 sivile.

Hvem er disse alle som er enige om det?

[0laf]

Når det kommer til barn i Gaza, så er det utvilsomt at uskyldige barn blir drept i krigen, alle barn er uskyldige

Men, man skal være bra naiv for å ikke se at barn blir radikalisert helt fra de blir født, både gutter og jenter, og gjennom hele oppveksten

Å tro at ingen under 18 år har tatt opp våpen i krigen, er enda mer naivt

Endret 4 timer siden av 0laf

[Rune_says]

0laf skrev (9 minutter siden):

Nei, det er absolutt ikke synonymt med dette

Det er som om jeg sier at at jeg har 1000 fisk i dammen min, og jeg har talt 100 ørret
Finnes det da ikke flere ørret i dammen? Er de andre 900 fiskene garantert et annet fiskeslag?
For alt du vet, kan alle fiskene være ørret, jeg har bare ikke klarte å telle flere !

Din konklusjonen er fullstendig feilaktig

Det kan man selvfølgelig lure på, men gitt at Israel har forbudt alle ørret-inspektører (journalister, uavhengige granskere) adgang, så må vi ta konklusjonen at IDF på sin propaganda-tripp ikke vil komme med et for lavt anslag på drepte Hamas/stridende.

Det er litt som bilselgeren - reklamerer de ikke for at bilen har fett lydanlegg, så kan vi anta at den ikke har det.

@0laf Nå er det ganske søkt å vise barn som holder gevær de ikke kan håndtere.  Ren propaganda som ikke har så mye med realitetene i Gaza å gjøre.

Leger uten grenser og andre hospiterende leger har som sagt fått inn mange barn godt under tenårings-alder med skudd i hode, armer etc - åpenbart skutt med vilje av IDF.  Alle sivile som er bombet med brannbomber mens de lå i telt som IDF hadde sagt var i "safe zone" er også utenfor enhver rettferdiggjøring.

Endret 4 timer siden av Rune_says

[Tussi]

Rune_says skrev (8 minutter siden):

Det kan man selvfølgelig lure på, men gitt at Israel har forbudt alle ørret-inspektører (journalister, uavhengige granskere) adgang, så må vi ta konklusjonen at IDF på sin propaganda-tripp ikke vil komme med et for lavt anslag på drepte Hamas/stridende.

Det er litt som bilselgeren - reklamerer de ikke for at bilen har fett lydanlegg, så kan vi anta at den ikke har det.

@0laf Nå er det ganske søkt å vise barn som holder gevær de ikke kan håndtere.  Ren propaganda som ikke har så mye med realitetene i Gaza å gjøre.

Leger uten grenser og andre hospiterende leger har som sagt fått inn mange barn godt under tenårings-alder med skudd i hode, armer etc - åpenbart skutt med vilje av IDF

Når de sier 10 000 er ikke det et anslag, det er bekreftede drepte identifiserte Hamas som Israel visste om.

I tillegg kommer de som er ubekreftet drept, de vanlige Hamas Israel kanskje ikke visste om, de man ikke hadde identiteten til. 

Jeg skjønner ikke at dette er vanskelig å forstå. Først er Israel aldri troverdig, så hopper man på et tall som man ikke engang forstår

Endret 4 timer siden av Tussi

[Sir]

Simen1 skrev (1 time siden):

Kilde? Hvor og når har granskningskommisjonen (satt på spissen) sagt at enkeltmord kan karakteriseres som folkemord?

I motsatt ende av skalaen har vi @BadCat som mener et folkemord må fullføres 100% før han vil fjerne ordene forsøk på (folkemord). Så i følge han var ikke Holocaust et folkemord, bare et forsøk på.

Jeg synes denne debatten tyter over av alt for skarpe spissformuleringer. Personlig vil jeg kalle det folkemord når svært mange mennesker blir drept, i et forsøk på å utrydde en bestemt gruppe mennesker/folkeslag/religion etc, men jeg stiller ingen krav om fullføring eller majoritet for å kalle det folkemord.

"The act of killing can be understood to mean ‘causing death’.23 The requirements for killing as a genocidal act are equivalent to those for murder as a crime against humanity and wilful killing as a war crime.24 There is no requirement as to a minimum number of victims for the act to constitute a genocidal act of killing, and the manner of killing is irrelevant."

https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/sessions-regular/session60/advance-version/a-hrc-60-crp-3.pdf

 

Jeg er helt enig i at det er mange skarpe spissformuleringer i denne debatten og mange av dem kommer fra FN.

[Rune_says]

Tussi skrev (14 minutter siden):

Når de sier 10 000 er ikke det et andalg, det er bekreftede drepte identifiserte Hamas som Israel visste om.

I tillegg kommer de som er ubekreftet drept, de vanlige Hamas Israel kanskje ikke visste om, de man ikke hadde identiteten til. 

Jeg skjønner ikke at dette er vanskelig å forstå. Først er Israel aldri troverdig, så hopper man på et tall som man ikke engang forstår

Men igjen, vi har utgangspunktet her - at det var maksimalt 28 000 Hamas. 

Videre har vi Israel's egne anslag på at det 10 000 bekreftede drepte Hamas.

Og vi har Israels egne anslag på at det er 16 000 til 18 000 Hamas igjen.

Vi kan dra det til ytterpunktet at alle Hamas er drept men ikke identifisert ennå, men det stemmer jo dårlig med Israels anslag på hvor mange Hamas som er igjen !

Så la oss ta det høye anslaget på 28 000 Hamas totalt og det lave anslaget på hvor mange som er igjen 16 000

28 000 - 16 000 = 12 000

Det kan være tilfelle at 2000 Hamas ikke er identifisert ennå blant de drepte.  Gjør det noen stor prosentvis forskjell ?

Nei det er en 3% forskjell (15% vs 18%) som fortsatt gir 85% sivile eller 82% sivile drept av Israel

 

 

 

Endret 3 timer siden av Rune_says

[Tussi]

Rune_says skrev (6 minutter siden):

Men igjen, vi har utgangspunktet her - at det var maksimalt 28 000 Hamas. 

Videre har vi Israel's egne anslag på at det 10 000 bekreftede drepte Hamas.

Og vi har Israels egne anslag på at det er 16 000 til 18 000 Hamas igjen.

Vi kan dra det til ytterpunktet at alle Hamas er drept men ikke identifisert ennå, men det stemmer jo dårlig med Israels anslag på hvor mange Hamas som er igjen !

Så la oss si ta det høye anslaget på 28 000 Hamas totalt og det lave anslaget på hvor mange som er igjen 16 000

28 000 - 16 000 = 12 000

Det kan være tilfelle at 2000 Hamas ikke er identifisert ennå blant de drepte.  Gjør det noen stor prosentvis forskjell ?

Nei det er en 3% forskjell (15% vs 18%) som fortsatt gir 85% sivile eller 82% sivile drept av Israel

 

 

 

Hvor ble det av alle som tok til Hamas etter at Israel gikk inn? At flertallet drepte er sivile nekter jeg ikke for, men jeg kan si det sikkert at hvis 85% av de drepte var sivile, så hadde Hamas sagt det

Det er også en annen mulighet, gasp, nemlig at Israel tok feil ...

Endret 3 timer siden av Tussi

[Sir]

Rune_says skrev (23 minutter siden):

Leger uten grenser og andre hospiterende leger har som sagt fått inn mange barn godt under tenårings-alder med skudd i hode, armer etc - åpenbart skutt med vilje av IDF. 

Fordi det bare er IDF som har våpen i Gaza?

[Rune_says]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Hvor ble det av alle som tok til Hamas etter at Israel gikk inn? At flertallet drepte er sivile nekter jeg ikke for, men jeg kan si det sikkert at hvis 85% av de drepte var sivile, så hadde Hamas sagt det

OK, så du mener at du vet bedre enn IDF at det har vært en stor tilstrømming til Hamas av palestinere som selv sier at de blir holdt som gissel av Hamas og bare vil ha en ende på krigen.  På tross av at IDF selv anslår at 16-18 000 Hamas er igjen?

IDF ville nok med motsatt argumentasjon ha hevdet at en majoritet på 40 000 - 50 000 av drepte var stridende, men de skjønner nok at det blir for usannsynlig.

[Rune_says]

Sir skrev (3 minutter siden):

Fordi det bare er IDF som har våpen i Gaza?

Fordi det er logisk.  Whistleblowers i IDF har bekreftet stående ordre om å skyte ved matutleveringene bl.a. og om dette med å ha trening på å skyte etter forskjellige kroppsdeler.  Sitter normalt langt inne å skyte barn, men Israelsk innenriks propaganda har systematisk dehumanisert palestinere og kaller de dyr etc...  IDF tropper har stående ordre om å skyte på alt som rører seg innenfor sine usynlige forbudssoner.

[Tussi]

Rune_says skrev (3 minutter siden):

OK, så du mener at du vet bedre enn IDF at det har vært en stor tilstrømming til Hamas av palestinere som selv sier at de blir holdt som gissel av Hamas og bare vil ha en ende på krigen.  På tross av at IDF selv anslår at 16-18 000 Hamas er igjen?

IDF ville nok med motsatt argumentasjon ha hevdet at en majoritet på 40 000 - 50 000 av drepte var stridende, men de skjønner nok at det blir for usannsynlig.

Når man så hvordan sivile oppflrte seg 7 oktober overrasker det meg overhodet ikke om mange har joinet Hamas nei, overhodet ikke. Eller man hadde feil tall i utgangspunktet, eller nå. det er umulig å vite. Det vi vet er at antall døde som er bekreftet til nå inneholder flere voksne menn forholdsmessig enn kvinner og barn

[Simen1]

Sir skrev (3 timer siden):

Antall drepte er irrelevant for folkemordbegrepets betydning,

Sir skrev (37 minutter siden):

"There is no requirement as to a minimum number of victims for the act to constitute a genocidal act of killing"

Det står jo ikke at antall drepte er irrelevant. Det står bare at det ikke er noe minimumskrav for å kalle det et folkemord og det er jo riktig. Det er ingen som har laget en definisjon der et visst antall flipper fra spørsmålet om folkemord fra nei til ja. Men det betyr ikke at antall drepte er irrelevant. Jo flere drepte, desto mer vil det framstå som folkemord enn enkeltmord og desto flere, jo mer alvorlig.

Jeg vil anta at grunnen til at man ikke har satt en tallgrense er for å unngå kunstig forskjellsbehandling mellom potensielt framtidige saker som er litt under og litt over tallgrensa. Eller sagt på en annen måte: Det er gjøres konkrete helhetsvurderinger i stedet for.

Endret 3 timer siden av Simen1

[Sir]

Man kan finne kilder på det ene og det andre i forhold til hvor mange stridende som er drept i Gaza. Å se på hvor mange det var i 2023 og hvor mange det er nå hjelper lite om vi ikke også vet hvor mange det har kommet på i tillegg. Man må også ta hensyn til at ikke alle Hamasmedlemmer er krigere, noen er støttepersonell som også kan ha blitt drept. Og heller ikke alle krigere er medlem av en organisasjon. Så må man ta hensyn til andre grupperinger i Gaza som også er stridende, som islamsk jihad, og diverse klaner.

[Rune_says]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Når man så hvordan sivile oppflrte seg 7 oktober overrasker det meg overhodet ikke om mange har joinet Hamas nei, overhodet ikke. Eller man hadde feil tall i utgangspunktet, eller nå. det er umulig å vite. Det vi vet er at antall døde som er bekreftet til nå inneholder flere voksne menn forholdsmessig enn kvinner og barn

Tenker du på jubel eller annet.

Feil: 45,8% menn vs 46,8% kvinner&barn iflg Statista, men er fra når totalen var 61 000. 

Men det hårreisende er at  30% er barn under 17

Men etikk og moral er fraværende

[Ballalaika]

Rune_says skrev (2 minutter siden):

Tenker du på jubel eller annet.

Feil: 45,8% menn vs 46,8% kvinner&barn iflg Statista, men er fra når totalen var 61 000. 

Men det hårreisende er at  30% er barn under 17

Men etikk og moral er fraværende

 

Tussi skrev (30 minutter siden):

forholdsmessig