Krigen mellom Israel og Hamas

[bshagen]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Hva du og jeg og andre her uten grunnlag synser og tror er i og for seg greit, men vi har heldigvis eksperter og forskere som har analysert disse dødstallene og konkludert med at de stemmer godt overens med virkeligheten. Postet i tråden veldig mange ganger nå.

Israel har vel sagt noe av det samme, at trolig mellom 5-8000 av de drepte er soldater (terrorister).

Det er greit, men jeg må få lov til å stille spørsmålet, selvom du har skrevet om det før. 
 

Vi snakker her om én av de mest uoversiktlige konfliktene som finnes mens tallene (som du sier er nøyaktig ifølge eksperter) spyttes ut omtrent minutter etter at hendelsene tar plass. I andre kriger så tar det uker/måneder/år før nøyaktige tall er på plass, og ikke en gang da er det ikke lett å være korrekt, da det er så utrolig mye savnede og ikke-registrerte sivile/stridende. Vi vet ikke en gang nøyaktigheten av folketellingen på Gaza (?)

[bshagen]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Dette gjør ikke en sjøblokade ulovlig.

Jo, så definitivt. 100% ulovlig.

[Snikpellik]

bshagen skrev (9 minutter siden):

Det er greit, men jeg må få lov til å stille spørsmålet, selvom du har skrevet om det før. 
 

Vi snakker her om én av de mest uoversiktlige konfliktene som finnes mens tallene (som du sier er nøyaktig ifølge eksperter) spyttes ut omtrent minutter etter at hendelsene tar plass. I andre kriger så tar det uker/måneder/år før nøyaktige tall er på plass, og ikke en gang da er det ikke lett å være korrekt, da det er så utrolig mye savnede og ikke-registrerte sivile/stridende. Vi vet ikke en gang nøyaktigheten av folketellingen på Gaza (?)

Disse to artiklene fra BBC er nyttige, og inneholder svar på noen av spørsmålene:

How the dead are counted in Gaza
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67347201

Israel Gaza: What Gaza's death toll says about the war
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67764664

For mer spesielt interesserte, en forskningsrapport i Lancet fra Johns Hopkins-universitetet:

No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02713-7

Endret 2. januar av Snikpellik

[Rhabagatz]

1 hour ago, Snikpellik said:

Tull. Houthienes blokade er ikke myntet på militære mål, men sivil skipsfart. Dette er både ulovlig og en krigshandling. Deres angrep på skipene er krigsforbrytelser.

Andre eksempler på ulovlige blokader er russernes blokade av ukrainsk korn, Saudi Arabias blokade av drivstoff til Yemen og israelernes blokade av Gaza.

https://www.jstor.org/stable/48714684

https://www.asil.org/insights/volume/22/issue/5/unlawful-blockades-crimes-against-humanity

Tror DU må lese deg opp på lovlige og ulovlige blokader. Fra snl:

• Blokaden må erklæres og varsles til alle krigførende og nøytrale stater. Det må gis informasjon om når blokaden begynner å gjelde, hvor lenge den skal gjelde, hvilket geografisk område den dekker, og hvilken frist nøytrale fartøy har til å forlate den blokkerte kysten.
• Blokaden må være effektiv. En blokade kan håndheves ved bruk av en kombinasjon av ulike militære midler og metoder, for eksempel ved bruk av både krigsskip og fly. Hvorvidt en blokade anses å være effektiv, er et spørsmål om fakta på stedet, inkludert om den blokkerende styrken er i stand til å håndheve blokaden ved å forhindre ut-/inn- passering av skip eller luftfartøy.
• Blokaden skal ikke hindre tilgang til nøytrale kystlinjer eller havner.
• Blokaden må gjennomføres på en upartisk måte mot fartøy fra alle stater.

Etablering av en blokade er forbudt hvis

• den har som eneste formål å utsulte sivilbefolkningen eller nekte den tilgang til forsyninger som er nødvendige for å overleve, for eksempel medisiner og matforsyninger; eller
• skaden på sivilbefolkningen er, eller kan forventes å bli, uforholdsmessig stor i forhold til den forventede konkrete og direkte militære fordel ved blokaden. Denne vurderingen av en blokades forholdsmessighet må foretas av det operasjonelle hovedkvarteret som leder operasjonen.

[Rhabagatz]

3 hours ago, DukeNukem3d said:

Å ja, så det var bare Israels sjøblokade du hadde noe imot.

Tull.

Jeg forholder med til folkerett, men kan også fordømme på moralsk grunnlag.

Å ikke skille mellom disse to er kanskje den vanligste feilen i denne tråden.

Endret 2. januar av Rhabagatz

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (19 minutter siden):

Tror DU må lese deg opp på lovlige og ulovlige blokader. Fra snl:

• Blokaden må erklæres og varsles til alle krigførende og nøytrale stater. Det må gis informasjon om når blokaden begynner å gjelde, hvor lenge den skal gjelde, hvilket geografisk område den dekker, og hvilken frist nøytrale fartøy har til å forlate den blokkerte kysten.
• Blokaden må være effektiv. En blokade kan håndheves ved bruk av en kombinasjon av ulike militære midler og metoder, for eksempel ved bruk av både krigsskip og fly. Hvorvidt en blokade anses å være effektiv, er et spørsmål om fakta på stedet, inkludert om den blokkerende styrken er i stand til å håndheve blokaden ved å forhindre ut-/inn- passering av skip eller luftfartøy.
• Blokaden skal ikke hindre tilgang til nøytrale kystlinjer eller havner.
• Blokaden må gjennomføres på en upartisk måte mot fartøy fra alle stater.

Etablering av en blokade er forbudt hvis

• den har som eneste formål å utsulte sivilbefolkningen eller nekte den tilgang til forsyninger som er nødvendige for å overleve, for eksempel medisiner og matforsyninger; eller
• skaden på sivilbefolkningen er, eller kan forventes å bli, uforholdsmessig stor i forhold til den forventede konkrete og direkte militære fordel ved blokaden. Denne vurderingen av en blokades forholdsmessighet må foretas av det operasjonelle hovedkvarteret som leder operasjonen.

Men da lurer jeg samtidig på hva ved blokkaden av Gaza som bryter med folkeretten.
Den er ikke ment for å utsulte befolkningen, og det meste ikke-millitære har jo sluppet gjennom, til og med mange luksusvarer.
Den er jo primært ment å hindre militært utstyr for å beskytte Israel.

Så kan man sikkert diskutere forholdsmessigheten og om blokkaden moralsk sett er for streng, men befolkningen på Gaza har i hvert fall ikke sultet, og de har (i hvert fall frem til de siste ukene) fått varer som er nødvendige for overlevelse.

(Mange vil vel faktisk kunne argumentere for at den burde være enda strengere, gitt Hamas og Jihad sine massive rakettangrep)

 

Derimot vil vel Houthienes "blokkade" bryte med disse reglene, da den ikke er upartisk.
De uttaler vel at den bare gjelder skip som på en eller annen måte kan assosieres med Israel? 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Det gjelder dessverre nesten alle som har sterke følelser for bare én av «sidene» i denne konflikten.

Mange «Israel-fans» klarer heller ikke å se grusomhetene Netanyahu-regjeringen med overlegg begår mot sivile og hvordan Israel hensynsløst har behandlet og behandler palestinerne.

Mange «Palestina-fans» klarer heller ikke se hvordan Israel under angrep fra terrororganisasjoner på flere kanter også befinner seg i en kamp for egen eksistens, og at Israel ikke kan sitte og se på at Hamas eksisterer som militær kapasitet.

På begge sider er det også en dyp rasisme og hat, som igjen forsterkes her i vesten av krefter som vil utnytte dette. Det gjør mange helt snøblinde, man ser det man vil se.

Mange heier på palestinerne bare fordi de først og fremst hater USA, ikke fordi de bryr seg om de sivile på Gazastripen.

Mange heier på Israels krig fordi de hater muslimer, ikke fordi de bryr seg om ofre for terror.

Derfor blir det aldri fred å få med mindre de moderate og ikke de ekstreme vinner frem på begge sider. Men vi er nok langt unna det nå.

At det finnes så veldig mange israelvenner som hater muslimer tror jeg ikke noe på. Jeg tror man bør være forsiktig med å dra med seg uenigheter fra andre debatter inn i denne (problemer med Islam, innvandring fra MØ / Afrika / Woke f.eks) generelt sett og ta hver debatt for seg. Man får gjerne stempel på seg for å være "ekstrem-høyre" fra disse debattene, men så glemmer man at ekstrem-høyre hater jødene og dermed Israel.

Men at de mer ekstreme kreftene på begge sider i konflikten har tatt over, det er vel utvilsomt. Hamas, holocaust-fornekteren Abbas og en israelsk regjering som inkluderer korrupsjons-siktede Netanyahu og ultraortodokse.

Endret 2. januar av DukeNukem3d

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Tror DU må lese deg opp på lovlige og ulovlige blokader. Fra snl:

• Blokaden må erklæres og varsles til alle krigførende og nøytrale stater. Det må gis informasjon om når blokaden begynner å gjelde, hvor lenge den skal gjelde, hvilket geografisk område den dekker, og hvilken frist nøytrale fartøy har til å forlate den blokkerte kysten.
• Blokaden må være effektiv. En blokade kan håndheves ved bruk av en kombinasjon av ulike militære midler og metoder, for eksempel ved bruk av både krigsskip og fly. Hvorvidt en blokade anses å være effektiv, er et spørsmål om fakta på stedet, inkludert om den blokkerende styrken er i stand til å håndheve blokaden ved å forhindre ut-/inn- passering av skip eller luftfartøy.
• Blokaden skal ikke hindre tilgang til nøytrale kystlinjer eller havner.
• Blokaden må gjennomføres på en upartisk måte mot fartøy fra alle stater.

Etablering av en blokade er forbudt hvis

• den har som eneste formål å utsulte sivilbefolkningen eller nekte den tilgang til forsyninger som er nødvendige for å overleve, for eksempel medisiner og matforsyninger; eller
• skaden på sivilbefolkningen er, eller kan forventes å bli, uforholdsmessig stor i forhold til den forventede konkrete og direkte militære fordel ved blokaden. Denne vurderingen av en blokades forholdsmessighet må foretas av det operasjonelle hovedkvarteret som leder operasjonen.

For det aller første så er ikke det som skjer i Rødehavet nå en faktisk blokade, men en serie med angrep på utvalgte sivile skip utført av Houthiene. De hevder alle skip som "har tilknytning til Israel" er legitime mål.

For det andre er ikke en selektiv blokade lovlig. Houthiene sier det er bare Israel-tilknyttede skip det gjelder, og at de ikke angriper andre skip (noe de endog har gjort). Som det står i teksten du har limt inn (blokaden må gjennomføres på en upartisk måte mot fartøy fra alle stater).

For det tredje er Houthiene ikke en stat. De er en ikke-statlig aktør som ikke anerkjennes internasjonalt, hverken som de-facto autoritet i Yemens farvann eller som part i konflikten. Flere av angrepene har også skjedd i internasjonalt farvann, ikke i Yemens farvann. 

Kidnapping og angrep på sivile skip er også å regne som krigsforbrytelser.

https://casebook.icrc.org/a_to_z/glossary/blockade

https://www.courthousenews.com/houthi-attacks-likely-to-go-unpunished-experts-say/

Endret 2. januar av Snikpellik

[Simen1]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Det er ikke tilfeldige angrep.

Houthiene har krevd dokumentasjon på reiserute og eierforhold og skip som ikke etterkommer dette vil rammes. 

Hvis skipene følger instrukser, som er for å hindre anløp til Israel eller israelske skip (alstå sjøblokade), har de intet å frykte.

En sjøblokade er en lovlig krigshandling.

Jeg blir litt matt av fokuset ditt, så la meg reformulere @bshagen sitt spørsmål:

Hvordan er tilfeldige angrep på sivile ship som seiler via internasjonale handelsruter, ikke terror? 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Hvordan er tilfeldige angrep på sivile ship som seiler via internasjonale handelsruter, ikke terror? 

De fleste lekmenn vil si det er terror, men rent juridisk er det en del debattert om dette regnes som piratvirksomhet eller terrorisme. Førstnevnte er mer klart definert i internasjonal lov, mens terror blir litt mer ullent i denne sammenhengen.

[Theo343]

On 12/29/2023 at 10:01 PM, UglaSukk said:

"In a significant move, South Africa has officially filed a case with the International Court of Justice, accusing Israel of committing ethnic cleansing and genocide in the Gaza Strip."

https://www.albawaba.net/news/south-africa-takes-israel-international-court-alleging-genocides-gaza-1546939

 

Kanskje man tror det er noen penger å hente.

[Rhabagatz]

55 minutes ago, KalleKanin said:

Men da lurer jeg samtidig på hva ved blokkaden av Gaza som bryter med folkeretten.
Den er ikke ment for å utsulte befolkningen, og det meste ikke-millitære har jo sluppet gjennom, til og med mange luksusvarer.
Den er jo primært ment å hindre militært utstyr for å beskytte Israel.

Så kan man sikkert diskutere forholdsmessigheten og om blokkaden moralsk sett er for streng, men befolkningen på Gaza har i hvert fall ikke sultet, og de har (i hvert fall frem til de siste ukene) fått varer som er nødvendige for overlevelse.

(Mange vil vel faktisk kunne argumentere for at den burde være enda strengere, gitt Hamas og Jihad sine massive rakettangrep)

 

Derimot vil vel Houthienes "blokkade" bryte med disse reglene, da den ikke er upartisk.
De uttaler vel at den bare gjelder skip som på en eller annen måte kan assosieres med Israel? 

Først og fremst er en blokade en krigshandling. Neste spørsmål er om krigshandlingen er berettiget eller legitim. Er det en angrepskrig / har man casus belli? Deretter er det spørsmål om maktmidlene som brukes er forholdsmessige - man kan borde skip som ikke etterkommer ordre, men kan man senke det uten tilstrekkelige advarsler?

Israels handlinger med en sjøblokade er ingen krigsforbrytrelse i seg selv, men jeg anser at det er ledd i en ulovlig okkupasjon.

På samme måte som houthiene kan intervenere i Palestinakonfikten og innføre en sjøblokade, kan USA intervenere mot sjøblokaden. Når USA senker tre fartøy fra Jemen som holder på å håndheve blokaden, da foretar USA krigshandlinger. I mine øyne er det legitime handlinger, på samme måte som houthienes forsøk på en sjøblokade av Israel er legitim.

 

 

[Rhabagatz]

29 minutes ago, Simen1 said:

Hvordan er tilfeldige angrep på sivile ship som seiler via internasjonale handelsruter, ikke terror? 

Houthiene har kunngjort blokaden og bedt passerende skip dokumentere destinasjon og eierforhold. Når skip ikke etterkommer dere, utsetter de seg for fare for handlinger fra houthienes side. Det er klart beskrevet hvilke skip som vil anholdes. Dette er en klassisk blokade.

Maersk har nå besluttet å etterkomme dette kravet (sikkert til USAs enorme forargelse). 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health

Det er interessant at det er den veien bevisbyrden går.

[Simen1]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Houthiene har kunngjort blokaden og bedt passerende skip dokumentere destinasjon og eierforhold. Når skip ikke etterkommer dere, utsetter de seg for fare for handlinger fra houthienes side. Det er klart beskrevet hvilke skip som vil anholdes. Dette er en klassisk blokade.

Klassisk utpressing og projiserende aggressivitet "Hvis du ikke gjør som jeg vil er det din skyld at jeg dessverre må slå deg"

[bshagen]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Houthiene har kunngjort blokaden og bedt passerende skip dokumentere destinasjon og eierforhold. Når skip ikke etterkommer dere, utsetter de seg for fare for handlinger fra houthienes side. Det er klart beskrevet hvilke skip som vil anholdes. Dette er en klassisk blokade.

Maersk har nå besluttet å etterkomme dette kravet (sikkert til USAs enorme forargelse). 

Houthiene har ikke myndighet til å pålegge sivil skipsfart som er underlagt internasjonale handelsavtaler og ruter noen ting, ei enda mindre å dokumentere noe som helst ovenfor en gruppe som overhodet ikke er offisielle myndigheter i et land. Det er ikke Houthiene sitt farvann, det er ikke deres eie. 

Det blir som å si at "vi" kan organisere en gjeng og be Color Line dokumentere destinasjonen og eierforhold eller risikere at vi skyter raketter på de i Drøbaksundet. Det er jo anarki! 

Dette er ren terrorisme. Og jo, skipene er tilfeldige i den grad de er på vei igjennom der på rekke og rad og Houthiene skyter på de som ikke svarer de. De skiller ikke på hvem som kommer i den forstand, de bare skyter på de som ikke vil gi de noe de ikke har krav på å gi fra seg. Målene er sivile, de er ubevæpnede. Dette er da en krigsforbrytelse. 

[Rhabagatz]

11 minutes ago, bshagen said:

Houthiene har ikke myndighet til å pålegge sivil skipsfart som er underlagt internasjonale handelsavtaler og ruter noen ting, ei enda mindre å dokumentere noe som helst ovenfor en gruppe som overhodet ikke er offisielle myndigheter i et land. Det er ikke Houthiene sitt farvann, det er ikke deres eie. 

Det blir som å si at "vi" kan organisere en gjeng og be Color Line dokumentere destinasjonen og eierforhold eller risikere at vi skyter raketter på de i Drøbaksundet. Det er jo anarki! 

Dette er ren terrorisme. Og jo, skipene er tilfeldige i den grad de er på vei igjennom der på rekke og rad og Houthiene skyter på de som ikke svarer de. De skiller ikke på hvem som kommer i den forstand, de bare skyter på de som ikke vil gi de noe de ikke har krav på å gi fra seg. Målene er sivile, de er ubevæpnede. Dette er da en krigsforbrytelse. 

Ingen har rett til dette. Eller rette sagt, retten avhenger av bakgrunnen for krigshandlingen.

Alle blokader er krigshandlinger. Men det er lovlige krigshandlinger så lenge de er iht det jeg siterte overnfor.

Endret 2. januar av Rhabagatz

[UglaSukk]

"The Israeli military confirmed on Monday that it was withdrawing thousands of troops from the Gaza Strip, a move that could pave the way for a new, long-term phase of lower-intensity fighting."

https://www.euronews.com/2024/01/02/israel-withdraws-thousands-of-troops-from-gaza-in-possible-precursor-to-scaled-back-offens

 

 

[UglaSukk]

"An Iranian naval destroyer, the Alborz, has passed through the Bab el-Mandab Strait and entered the Red Sea amid soaring tensions in the waters, Iranian media reported on Monday. The news came after US Navy helicopters sank three boats belonging to Yemen's Houthis, killing 10 Houthi personnel, and amid reports that the US and UK are considering bombing Yemen."

https://news.antiwar.com/2024/01/01/iranian-warship-enters-the-red-sea-amid-heightened-tensions/

 

[bshagen]

Rhabagatz skrev (47 minutter siden):

Men det er lovlige krigshandlinger så lenge de er iht det jeg siterte overnfor.

Jeg gir opp. Dette kommer du aldri til å forstå.