Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Sir skrev (5 minutter siden):

Mener du det hadde vært bedre å trekke seg helt ut av Gaza, for så å invadere på nytt etter at gislene var frigitt? 

Ja, hvis det hadde frigitt alle gislene. Det mente også IDF i fjor, i stedet for å stadig trekke seg inn og så ut igjen fra områder de hadde kontroll, om og om igjen. Nå er det for sent. Gislene har dessverre ikke blitt prioritert av Netanyahu-regjeringen og nå er det få igjen i live. Ikke vanskelig å forstå at gisselfamiliene, opposisjonen, folket og IDF er ekstremt frustrerte over Netanyahu og regjeringen nå.

Endret lørdag kl 11:42 av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Før den etniske rensingen mellom 1947-1951 og okkupasjonen av palestinsk land startet i 1948, den opprinnelige krigshandlingen som fremdeles pågår den dag i dag, så var det ikke noe behov.

Du synes ikke det er en grei nyansering å nevne at araberne startet og tapte en krig for å utslette Israel, den etniske rensingen skjedde som et resultat av at de tapte den krigen? I krigen ble det begått krigsforbrytelser av begge sider, når de hadde anledning til det. På 40-tallet så ble det forøvrig begått krigsforbrytelser i kriger i Europa også.

Hundretusenvis av tyskere ble forøvrig etnisk renset vekk som resultat av at Tyskland tapte WW2 også, uansett om de hadde noe med Hitler å gjøre eller ikke. Skal vi bruke 40-tallet til å svartmale hele Europa også?

Endret lørdag kl 11:43 av DukeNukem3d

[Sir]

https://www.vg.no/nyheter/i/qP87d0/dette-er-de-norske-tollmurene

 

Norge har visstnok egne regler på import av mat, med inntil 433 % toll. I tillegg kommer MVA på 15 % oppå der igjen. Reglene håndheves strengt, med et eget tollvesen som daglig stanser megder av lastebiler for langdrøyde kontroller. Flere av lastebilene blir sendt vekk igjen, ofte med store bøter, da de ikke oppfyller tollvesenets strenge krav. Det er også rapporter som tilsier at til og med norske borgere kan bli fenglet av det beryktede norske politiet kun fordi de forsøker å frakte mat over grensen. Disse restriksjonene på fri inngang av mat har ført til en voldsom økning i matvareprisene, og flere norske familier rapporterer nå om at de må gå sultne. FN har vedtatt flere resolusjoner mot Norge den siste tiden, og FNs høykommisær for særnorske avgifter var ute i media og krevde fri flyt av varer og tjenester inn i Norge. Amnesty, og andre organisasjoner har på sin side ikke gjort noen egne undersøkelser, men allikevel valgt å støtte seg på utsagn fra høykommisæren fra FN, og debattinnlegg på internett fra sinte nordmenn som nå må betale opptil 35 kr. for et brød. Statsministeren i Norge, Jonas Gahr Støre, var nylig ute og sa at nordmenn har nok mat, men vi må beskytte bøndene fra kinkurranse. Ingen tror på ham selvsagt, da det er godt kjent at Støres Arbeiderparti er meget glad i alle former for avgifter.

 

[Sir]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Ja, hvis det hadde frigitt alle gislene. Det mente også IDF i fjor, i stedet for å stadig trekke seg inn og så ut igjen fra områder de hadde kontroll, om og om igjen. Nå er det for sent. Gislene har dessverre ikke blitt prioritert av Netanyahu-regjeringen og nå er det få igjen i live. Ikke vanskelig å forstå at gisselfamiliene, opposisjonen, folket og IDF er ekstremt frustrerte over Netanyahu og regjeringen nå.

Så din primærbekymring er gislene? Ville ikke en slik tilbaketrekning med påfølgende ny invasjon forlenget krigen og lidelsen for alle parter?

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Du synes ikke det er en grei nyansering å nevne at araberne startet og tapte en krig for å utslette Israel

Nei, jeg synes det er totalt hjernedødt, all den tid det var den etniske rensingen og beskytingen av sivile som forsøke å returnere til hjemmene sine -- før krigen -- som var årsaken til krigen;



Almost half of this figure (over 300,000 Palestinians) had fled or had been expelled ahead of the Israeli Declaration of Independence in May 1948. This fact was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War. 

Clause 10.(b) of the telegram from the Secretary-General of the League of Arab States to the UN Secretary-General of 15 May 1948 justifying the intervention by the Arab States, the Secretary-General of the League alleged that "approximately over a quarter of a million of the Arab population have been compelled to leave their homes and emigrate to neighbouring Arab countries." In the period after the war, a large number of Palestinians attempted to return to their homes. Between 2,700 and 5,000 of them were killed by Israel, the vast majority being unarmed and intending to return for economic or social reasons.^[135]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba

Å tro at araberene angrep ut av ondskap eller ønsker om å fordrive jødene er grov misinformasjon, de angrep ut av solidaritet for ofrene for etnisk rensing, som allerede pågikk.

Som er del 1 -- fakta om krigens årsak.

---

Del 2 er minst like viktig, nemlig påstanden om en moralske retten til å fordrive over 700 000 sivile, på bakgrunn av at noen få av dem utøvde motstand mot forsøk på etnisk rensing -- og fordi andre mennesker fra andre land forsøkte å hjelpe disse sivile.

Forstår du selv hvor sykt dette argumentet om at den etniske rensingen av palestinere kan forsvares i egenskap av at de sivile ble forsøkt forsvart av tredjeparter, og i en viss men liten grad selv forsøkte å forsvare seg selv, er, allerede, eller må vi gå mer i dybden?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Nei, jeg synes det er totalt hjernedødt, all den tid det var den etniske rensingen og beskytingen av sivile som forsøke å returnere til hjemmene sine -- før krigen -- som var årsaken til krigen;



Almost half of this figure (over 300,000 Palestinians) had fled or had been expelled ahead of the Israeli Declaration of Independence in May 1948. This fact was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War. 

Clause 10.(b) of the telegram from the Secretary-General of the League of Arab States to the UN Secretary-General of 15 May 1948 justifying the intervention by the Arab States, the Secretary-General of the League alleged that "approximately over a quarter of a million of the Arab population have been compelled to leave their homes and emigrate to neighbouring Arab countries." In the period after the war, a large number of Palestinians attempted to return to their homes. Between 2,700 and 5,000 of them were killed by Israel, the vast majority being unarmed and intending to return for economic or social reasons.^[135]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba

Å tro at araberene angrep ut av ondskap eller ønsker om å fordrive jødene er grov misinformasjon, de angrep ut av solidaritet for ofrene for etnisk rensing, som allerede pågikk.

Som er del 1 -- fakta om krigens årsak.

---

Del 2 er minst like viktig, nemlig påstanden om en moralske retten til å fordrive over 700 000 sivile, på bakgrunn av at noen få av dem utøvde motstand mot forsøk på etnisk rensing -- og fordi andre mennesker fra andre land forsøkte å hjelpe disse sivile.

Forstår du selv hvor sykt dette argumentet om at den etniske rensingen av palestinere kan forsvares i egenskap av at de sivile ble forsøkt forsvart av tredjeparter, og i en viss men liten grad selv forsøkte å forsvare seg selv, er, allerede, eller må vi gå mer i dybden?

Er du virkelig så naiv at du tror fordrivningen var årsaken til krigen og ikke ønsket om å utslette den jødiske staten? Hver grunnen da tror du til at alle områder kontrollert av araberne ble judenrein?

[VifteKopp]

UglaSukk skrev (49 minutter siden):

Planen er såkalt "voluntary departure". De kan bli "spredd for alle vinder".

Hvilke land er det som har lyst til å ta i mot 2.1 millioner palestinere?

[Snikpellik]

Sir skrev (20 minutter siden):

Så din primærbekymring er gislene? Ville ikke en slik tilbaketrekning med påfølgende ny invasjon forlenget krigen og lidelsen for alle parter?

Jeg mener at dersom Netanyahu hadde fulgt Halevi og IDFs råd for omkring halvannet år siden ville langt flere gisler kommet ut levende, og Hamas sine militære kapasiteter kunne vært helt beseiret raskere, med færre sivile tap og lidelser. Men Netanyahu ønsket ikke bruke flere soldater og midlertidig okkupere større områder, i stedet ble det et planløst opplegg med enkeltstående raid og småoperasjoner, slik at Hamas alltid kommer tilbake igjen når IDF forlater. Gang på gang. Hvor mange ganger har de ikke gått inn i Jabalia, for eksempel?

Dette har trukket krigen ut i det evige, men det har også vært Netanyahus politiske mål til stor frustrasjon for de militære. Han har satt seg selv og regjeringskoalisjonen sin foran både gislene og Israels sikkerhet.

Endret lørdag kl 12:20 av Snikpellik

[Red Frostraven]

Tussi skrev (15 minutter siden):

Er du virkelig så naiv at du tror fordrivningen var årsaken til krigen og ikke ønsket om å utslette den jødiske staten?

Er du enig i at Britene stod og så på mens 300 000 sivile ble drevet på flukt og over 5000 sivile drept av sionistene, allerede før 15 mai 1948 -- eller benekter du det faktum?

Britene bokstavelig talt sto og så på, før de stakk fra konflikten med halen mellom beina.

Skulle nabolandene også bare stått og sett på etnisk rensing bli begått -- er det virkelig det du ønsker for andre konflikter også, at naboland skal stå og se på at etnisk rensing blir utført..?

Endret lørdag kl 12:18 av Red Frostraven

[UglaSukk]

VifteKopp skrev (5 minutter siden):

Hvilke land er det som har lyst til å ta i mot 2.1 millioner palestinere?

Du sier at planen blir vanskelig å gjennomføre. Kan hende det vil ta mange år. Jeg er enig i det.

[Tussi]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Er du enig i at Britene stod og så på mens 300 000 sivile ble drevet på flukt og over 5000 sivile drept av sionistene, allerede før 15 mai 1948 -- eller benekter du det faktum?

Britene bokstavelig talt sto og så på, før de stakk fra konflikten med halen mellom beina.

Skulle nabolandene også bare stått og sett på etnisk rensing bli begått -- er det virkelig det du ønsker for andre konflikter også, at naboland skal stå og se på at etnisk rensing blir utført..?

Var det så vanskelig å svare på spørsmålet mitt? For jeg fikk ikke svar

Hvis formålet var å hindre fordrivning og ikke utslettelse av den jødiske staten, hvorfor ble alle arabiskkontrollerte områder judenrein?

Og ikke minst, hvorfor angrep de flere ganger etter at araberne i Israel levde i trygghet?

Endret lørdag kl 12:26 av Tussi

[VifteKopp]

UglaSukk skrev (4 minutter siden):

Du sier at planen blir vanskelig å gjennomføre. Kan hende det vil ta mange år. Jeg er enig i det.

Denne hypotetiske planen forutsetter at det finnes land som vil ta i mot 2 millioner palestinere. Jeg har ikke sett et eneste land som har sagt seg villig til å gjøre det. 

Så jeg er ganske sikker på at du tar feil. Palestinerne skal ingen steder. 

[Red Frostraven]

Tussi skrev (5 minutter siden):

Var det så vanskelig å svare på spørsmålet mitt? For jeg fikk ikke svar

Jeg tror målet deres var å stoppe den etniske rensingen av palestinere, absolutt.
Hva konsekvensene kunne blitt for de, i hovedsak, europeiske innvandrerene til Palestina er en helt annen og separat sak.

Så kan du svare på mitt spørsmål -- som vitterlig er høyst relevant.
Ønsker du at andre land står og ser på at etnisk rensing blir begått?

Ville det ikke vært bedre om etnisk rensing ikke ble forsøkt av sionistene, i utgangspunktet?
Og når forsøket allerede var i gang -- og Storbritannia ga blaffen, var det ikke bedre at nabolandene grep inn enn at de sto og så på?

  

Tussi skrev (5 minutter siden):

Og ikke minst, hvorfor angrep de flere ganger etter at araberne i Israel levde i trygghet?

Endret lørdag kl 12:28 av Red Frostraven

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (26 minutter siden):

Nei, jeg synes det er totalt hjernedødt, all den tid det var den etniske rensingen og beskytingen av sivile som forsøke å returnere til hjemmene sine -- før krigen -- som var årsaken til krigen;

Årsaken til krigen var at araberne og palestinerne ikke tålte at jødene fikk sin stat i Midtøsten. Selv om det til etter en demokratisk prosess i FN. Israel hadde all rett til å forsvare seg selv og araberne må ta ansvar for at de starter og taper kriger.

[Tussi]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Jeg tror målet deres var å stoppe den etniske rensingen av palestinere, absolutt.
Hva konsekvensene kunne blitt for de, i hovedsak, europeiske innvandrerene til Palestina er en helt annen og separat sak.

Så kan du svare på mitt spørsmål -- som vitterlig er høyst relevant.
Ønsker du at andre land står og ser på at etnisk rensing blir begått?

Ville det ikke vært bedre om etnisk rensing ikke ble forsøkt av sionistene, i utgangspunktet?
Og når forsøket allerede var i gang -- og Storbritannia ga blaffen, var det ikke bedre at nabolandene grep inn enn at de sto og så på?

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, fordi du forklarer ikke hvorfor absolutt alle jøder ble fordrevet av araberne selv, du fremstiller dem som helter som forsøkte å hindre en katastrofe, mens de selv bedrev svært effektiv etnisk rensing

Og de angrep den jødiske staten igjen og igjen,  noe som ihvertfall ikke bygger opp under argumentet ditt

Endret lørdag kl 12:30 av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, fordi du forklarer ikke hvorfor absolutt alle jøder ble fordrevet av araberne asev, du fremstiller dem son helter som forsøkte å hindre en katastrofe, mens de selv bedrev svært effektiv etnisk rensing

Kan du beskrive relevansen, for jeg forstår den ikke.

Palestinerene som bor i Gaza og på vestbredden gjorde eksakt hva for å fortjene å bli etnisk renset -- og hvordan er hva ararbiske land gjorde relevant for hva Israel og sionistene gjorde mot disse menneskene?

Det er forskjellige saker.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

[Tussi]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Kan du beskrive relevansen, for jeg forstår den ikke.

Palestinerene som bor i Gaza og på vestbredden gjorde eksakt hva for å fortjene å bli etnisk renset -- og hvordan er hva ararbiske land gjorde relevant for hva Israel og sionistene gjorde mot disse menneskene?

Det er forskjellige saker.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world

Jeg skjønner ikke at poenget mitt kan misforstås, nemlig at de arabiske hærene som angrep hadde som hovedmål å utslette den jødiske staten ved fødselen, og at hensynet til arabiske sivile var sekundært

Noe som bevises ved at områdene de tok ble 100% renset for jøder, uavhengig av hvor lenge de hadde bodd der

Endret lørdag kl 12:40 av Tussi

[UglaSukk]

VifteKopp skrev (13 minutter siden):

Denne hypotetiske planen forutsetter at det finnes land som vil ta i mot 2 millioner palestinere. Jeg har ikke sett et eneste land som har sagt seg villig til å gjøre det. 

Så jeg er ganske sikker på at du tar feil. Palestinerne skal ingen steder. 

Vi får se. Det er jo liten tvil om at ønsket om å få dem ut er sterkt.

"I lukkede Knesset-høringer (referert via Wikipedia) sa Netanyahu i mai 2025 at stadig mer ødeleggelse gjorde det sannsynlig at palestinere ville "velge å emigrere"."

( Chat GPT )

 

[Red Frostraven]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Jeg skjønner ikke at poenget mitt kan misforstås, nemlig at de arabiske hærene som angrep hadde som hovedmål å utslette den jødiske staten ved fødselen, og at hensynet til arabiske sivile var sekundært

1: Var det greit å massakrere 5000 og fordrive 300 000 hovedsakelig sivile mennesker før 15. mai 1948?

2: Når startet operasjon Cast Thy Bread?

3: Forstår du implikasjonene av at dette allerede var i gått så langt anmarsj, for fortsettelsen av konflikten i det Palestinske Mandat, etter at Britene som hadde ansvaret for de sivile sin sikkerhet valgte å stikke av med halen mellom beina 14. mai 1948?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

1: Var det greit å massakrere 5000 og fordrive 300 000 hovedsakelig sivile mennesker før 15. mai 1948?

2: Når startet operasjon Cast Thy Bread?

3: Forstår du implikasjonene av at dette allerede var i gått så langt anmarsj, for fortsettelsen av konflikten i det Palestinske Mandat, etter at Britene som hadde ansvaret for de sivile sin sikkerhet valgte å stikke av med halen mellom beina 14. mai 1948?

Det er aldri greit å fordrive og massakrene sivile,  poenget mitt er at det var ikke det arabiske styrker primært forsøkte å hindre, men at jødene fikk sin egen stat. Noe som bevises av at de styrkene selv bedrev etnisk rensing og massakre. Og ikke minst ved gjentatte angrep mot Israel i tiårene etterpå