Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Camlon]

5 minutes ago, Neffi said:

Det er ikke (de fruktbare) kvinnene som tar støyten på den konjunkterelle arbeidsledigheten. Men de kan være skjult bak deltidsansatte. (kilde fra SSB)

 

Min erfaring fra Norge er at det er rimelig lett å få seg jobb hvis man har ferdigheter som arbeidsmarkedet etterspør. 

Fødetallene i USA falt ikke mye midt i finanskrisen når ingen var trygge. De som ønsker og har mulighet til å få barn, vil få barn uansett om de tjener lite eller mye, og de setter ikke livet sitt på vent for å få barn på det mest optimale tidspunket. Jeg tviler derfor på at vi kan få mer enn marginale og midlertidlige forbedringer ved å forbedre arbeidsmarkedet.

[Quakecry]

Hvert eneste land som har gitt mer muligheter og utdannelse til kvinner har jo samme problemer. Enten det er Korea, vestlige land, kina (som har stor synkende fødselsrate også) og andre land. Alle forslag her er jo allerede prøvd ut. Autonomi = mindre barn. Det er en direkte korrelasjon. Hvis det er et valg om å kunne velge vekk barn så gjør de det. De mest fertile årene brukes på utdanning og jobb, og barn velges bort som følge. Dette er et universalt problem hvert eneste sted hvor kvinner har fått finansiell uavhengighet fra menn, det betyr så klart ikke at det er galt. Men det er realiteten. Er nytteløst å diskutere imaginære goder og tiltak som kan gjøres når vi vet at det ikke fungerer. 

Endret 25. oktober 2023 av Quakecry

[Neffi]

Quakecry skrev (13 minutter siden):

Hvert eneste land som har gitt mer muligheter og utdannelse til kvinner har jo samme problemer. Enten det er Korea, vestlige land, kina (som har stor synkende fødselsrate også) og andre land. Alle forslag her er jo allerede prøvd ut. Autonomi = mindre barn. Det er en direkte korrelasjon. Hvis det er et valg om å kunne velge vekk barn så gjør de det. De mest fertile årene brukes på utdanning og jobb, og barn velges bort som følge. Dette er et universalt problem hvert eneste sted hvor kvinner har fått finansiell uavhengighet fra menn, det betyr så klart ikke at det er galt. Men det er realiteten. Er nytteløst å diskutere imaginære goder og tiltak som kan gjøres når vi vet at det ikke fungerer. 

Vi har ALDRI prøvd å endre holdningene, eller verdien (målt i kompetanse) til det å bære hjemme med barn. Det blir i arbeidslivet og ellers sett på noe 'stusselig', mens det egentlig er drastisk mer krevende enn en generell lederstilling. Hvis det å være hjemme med barn ble regnet som den faktiske kompetansen som det krever, reflektert i arbeidslivet, hadde både menn og kvinner vært villig til å ta året/årene utenfor arbeidslivet (hvilket kreves når man velger å få barn).

Hvis du med to år hjemme med barn fikk på CV'en en konkurransegyldig kompetanse tilsvarende 4 år i lederstilling, ville dette vært lukurativt som fy!

Endret 25. oktober 2023 av Neffi

[Neffi]

Camlon skrev (22 minutter siden):

 

Min erfaring fra Norge er at det er rimelig lett å få seg jobb hvis man har ferdigheter som arbeidsmarkedet etterspør. 

Fødetallene i USA falt ikke mye midt i finanskrisen når ingen var trygge. De som ønsker og har mulighet til å få barn, vil få barn uansett om de tjener lite eller mye, og de setter ikke livet sitt på vent for å få barn på det mest optimale tidspunket. Jeg tviler derfor på at vi kan få mer enn marginale og midlertidlige forbedringer ved å forbedre arbeidsmarkedet.

Tenkte ikke i forhold til økonomi, men i forhold til stabilitet. Samt, vi kan ikke sammenligne norge med USA på noen slags måte, i og med at de ikke har ett velferdssystem for kvinner, ala svangerskapspermisjon/mamma og pappa-perm.

[trikola]

Kanskje et bedre aupair-regelverk kunne hjelpe. Ikke et som tenker 'slaveri!' med en gang.

Et regelverk som gjør det lett og økonomisk fra bursdag 1 til bursdag 14 å ha hushjelp, barnevakt og drosjeservice lett tilgjengelig - hjemmehjelpen til unge foreldre kunne man også kalle det.

[Camlon]

10 minutes ago, Neffi said:

Vi har ALDRI prøvd å endre holdningene, eller verdien (målt i kompetanse) til det å bære hjemme med barn. Det blir i arbeidslivet og ellers sett på noe 'stusselig', mens det egentlig er drastisk mer krevende enn en generell lederstilling. Hvis det å være hjemme med barn ble regnet som den faktiske kompetansen som det krever, reflektert i arbeidslivet, hadde både menn og kvinner vært villig til å ta året/årene utenfor arbeidslivet (hvilket kreves når man velger å få barn).

Hvis du med to år hjemme med barn fikk på CV'en en konkurransegyldig kompetanse tilsvarende 4 år i lederstilling, ville dette vært lukurativt som fy!

Du kan ikke tvinge arbeidsgivere til å verdsette tid hjemme med barn, så det er grunnen til at det ikke har blitt prøvd.

 

6 minutes ago, Neffi said:

Tenkte ikke i forhold til økonomi, men i forhold til stabilitet. Samt, vi kan ikke sammenligne norge med USA på noen slags måte, i og med at de ikke har ett velferdssystem for kvinner, ala svangerskapspermisjon/mamma og pappa-perm.

 

Stabilitet er naturligvis viktig, men synes du ustabilitet er et stort problem i Norge? Så lenge du har en jobb, så er du garantert inntekt det første året og du har rett til å få jobben tilbake når du er ferdig.

[Neffi]

Camlon skrev (24 minutter siden):

Du kan ikke tvinge arbeidsgivere til å verdsette tid hjemme med barn, så det er grunnen til at det ikke har blitt prøvd.

Arbeidslivet betaler for faktisk kompetanse. Å ta vare på barn er helt unikt kompetansehevende og krevende! Arbeidsgivere betaler for tulle-kurs i excell som glemmes innen en uke, og kaller det kompetanse. Du kan sette styreverv på CV, men ikke det å ha ansvaret for liv, 24 timer i døgnet? Tjenestepliktsår blir også regnet som kompetanse, fordi man faktisk lærer noe. Spør hvilken småbarnsforeldre som helst, de mener jobb er ferie i forhold til oppgavene hjemme når barna er små, og de lyver ikke. Jobb er lunsj i forhold.

[skaftetryne32]

Neffi skrev (6 minutter siden):

Arbeidslivet betaler for faktisk kompetanse. Å ta vare på barn er helt unikt kompetansehevende og krevende!

Kompetanse for hva ? 

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

Kompetanse for hva ? 

Å ha ansvar.

[Ribo]

Nasjonalisten skrev (På 14.9.2023 den 5:38 AM):

Fellesnevnere for fruktbare samfunn i dag er:
1. Stor andel bønder
2. Lav grad av urbanisering
3. Religiøs Konservatisme
4. Fattigdom
5. Mangel på prevensjon
6. Ulovlig abort
7. Patriarkat
8. U-utdannede kvinner

Da må vi bare bli Sjåvinistiske kristen-konservative fattige småbruk-bønder på landet uten mulighet for prevensjon eller abort. 🤡
Noen av de kan nok være positivt, vi burde ha en god distriktspolitikk, det er ikke ønskelig at alle flytter til Oslo eller Østlandet.
Kan det være lurt å gi skattelette for småbruk?

Foreldre-støtte har fungert i Ungarn, der gikk tallene opp fra 1.2 til 1.55 på noen år, jeg tror også de driver påvirkningskampanjer.
Norske Institusjoner driver en masse reklame for å få på folk setebeltet og røyken ut av kjeften, og jeg har alltid trodd at påvirkningskampanjer fungerer, så det er garantert verdt ett solid forsøk, det kan være subtile innlegg fra influensere, firmaer, eller noe så enkelt som at en institusjon minner folk på at barnefamilier får svært billige hus utenfor små-by-sentrum rundt om i landet.

Folks A-sosiale tendenser grunnet teknologi forverrer nok begge kjønns evne til å danne forhold.
Dating-apps, fuckboys(som puler alle 1 gang & swiper til høyre på alle), og utdanning tror jeg har skapt store forventinger for kvinner og ett evig jag etter prinsen, jeg lurer på hvor stort problem porno og sexleketøy er for kvinners forventinger i sengen, og om/hvor negativt porno påvirker menns utførelse.
Begrense skjermbruk i oppveksten, inkl tilgang til internet, burde være en sunn ting på mange måter for unge, sosialt, psykisk, og fysisk.

Jeg lurer på hvor realistisk det er å totalt forby prevensjon og abort, responsen kan umulig være at alle blir nonner og munker,😅 kanskje menns pull-out-game blir en olympisk gren, eller anal-sex blir normen.
Vet du hva som er den ultimate prevensjonen utenom sterilisering? Graviditet! 🙃

(Det er selvfølgelig ikke krise å ikke ha en sterkt voksende befolkning, men nå er det slik at politikerne flest har en manisk trang til å se grønne vekst-tall, selv om de er finansiert av olje, gjeld, nav, og fremtidens generasjoner. Enten må vi akseptere at landet blir mindre, eller ta fruktbarhets-krisen seriøst, politikerne later til å ha gitt opp totalt, bortsett fra Erna som ba pent om damene kunne spre beina for noen år siden.)

Dette er inspirasjonen for trådstart, men jeg har vært lidenskapelig opptatt av tema lenge.

Jeg vil tro at hovedårsaken til disse 3 på bunnen er at de er ultra-teknologiske og ultra-urbaniserte samfunn, er det også ekstremt dyr eiendom i SK? 
Skulle gjerne visst hva fødselstallene er blandt religiøse, konservative, og bønder i Norge, finnes tall for dette?
Om en ting er klart, så er det ikke en enkel løsning, og det er ikke bare snakk om penge-støtte.

(Tillegg 01.10.2023: FNs siste prognose så vidt jeg vet. For de som anser fallet som positivt, om man anser det som viktig med reduksjon eller null-vekst, og ikke prater om Afrika, så tar man åpenbart ikke tema seriøst.)

(Tillegg 01.10.2023: Ny Video spesifikt om konsekvensene av demografisk kollaps i rike land, oppsummert vil det gjøre økonomien mer til ett null-sum-spill, investering vil bli langt mindre nyttig, det vil bli langt mindre vitenskapelig produktivitet når innovasjons-land kun har 1 arbeider per pensjonist/ufør/bar, infrastruktur vil bli neglisjert og byer vil dø ut, med mer)

 

Av trådens tittel får jeg inntrykk av at diskusjonen handler om fruktbarheten til menn og kvinner.

Men intensjonen med tråden er tydeligvis å diskutere hvordan forbedre "fruktbarheten" til diverse land og samfunn. 
Til det har ett spørsmål, hvorfor ?

Hvorfor skal man ønske flere folk på kloden, nå, i den tid der kima endringer kan og vil utgjøre dramatiske utfordringer. 

Punkt 1: Mener jeg er feil. Du trenger få men svært effektive bønder. Bønder som ikke produserer til seg selv og naboer, men til nasjoner og kontinenter. Det betyr at "norske" bønder er ikke "Norge", men der storskala er mulig. 
Punkt 2: Mener jeg er feil. Du trenger urbanisering for massene. I tillegg treger du logistikk og samarbeid mellom ressurs, videreforedling, og forbrukere. Dette gjelder alt fra klær og mat til luksus artikler. Da trenger du stabilt klima ikke bare med tanke på vær og vind, men også politisk. Ingenting av dette er tatt opp (i første post).

Jeg kunne sikkert fortsatt, men dette har strengt talt ikke noe med fruktbarhet å gjøre, men effektivisering og utnyttelse av ressurser. 

[Camlon]

11 minutes ago, Neffi said:

Arbeidslivet betaler for faktisk kompetanse. Å ta vare på barn er helt unikt kompetansehevende og krevende! Arbeidsgivere betaler for tulle-kurs i excell som glemmes innen en uke, og kaller det kompetanse. Du kan sette styreverv på CV, men ikke det å ha ansvaret for liv, 24 timer i døgnet? Tjenestepliktsår blir også regnet som kompetanse, fordi man faktisk lærer noe. Spør hvilken småbarnsforeldre som helst, de mener jobb er ferie i forhold til oppgavene hjemme når barna er små, og de lyver ikke. Jobb er lunsj i forhold.

Arbeidsgivere betaler for relevant kompetanse. Om din jobb handler om å ta vare på barn, så vil de belønne en person en som har vært hjemme med barn.

Men om din jobb handler om å arkivere og behandle data, så vil de verdsette excelkunnskaper over å være hjemme med barn.

[qualbeen]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Arbeidsgivere betaler for relevant kompetanse. Om din jobb handler om å ta vare på barn, så vil de belønne en person en som har vært hjemme med barn.

Neppe.

Har aldri hørt at ansatte i barnehage får bedre lønn (eller andre vilkår) fordi de nettopp var ute i fødselspermisjon i seks måneder. 

Så selv ikke engang der omsorg for barn er relevant, blir man belønnet for å være borte fra jobben et lite år mens man tar vare på sitt eget barn. Og det er ikke så rart; det er ikke i arbeidsgivers interesse at de ansatte er borte et helt år. Selv om man er aldri så flink til å passe på sin egen baby, er det nå en gang ikke det arbeidsgiver ønsker. De ønsker deg på jobb! 

[Neffi]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Men om din jobb handler om å arkivere og behandle data, så vil de verdsette excelkunnskaper over å være hjemme med barn.

Men om din jobb handler om å ta vare på de som tar vare på å arkivere og behandle data, så vil det å ha vært hjemme med barn telle mer enn et excelkurs i faktisk kompetanse. Å ta være på menneskelige ressurser er å ta vare på menneskelige ressurser.

[Ribo]

qualbeen skrev (1 minutt siden):

Neppe.

Har aldri hørt at ansatte i barnehage får bedre lønn (eller andre vilkår) fordi de nettopp var ute i fødselspermisjon i seks måneder. 

Så selv ikke engang der omsorg for barn er relevant, blir man belønnet for å være borte fra jobben et lite år mens man tar vare på sitt eget barn. Og det er ikke så rart; det er ikke i arbeidsgivers interesse at de ansatte er borte et helt år. Selv om man er aldri så flink til å passe på sin egen baby, er det nå en gang ikke det arbeidsgiver ønsker. De ønsker deg på jobb! 

Nå har jeg aldri ansatt noen med tanke på denne problemstilling. 

Men har du noen som er vandt til å ta vare på egne barn og noen som ikke er vandt til det. Ja, om det ikke er andre klare skiller mellom dem vil jeg gi jobben til førstnevnte. Ene og alene på relevant erfaring. 

[Neffi]

qualbeen skrev (4 minutter siden):

Har aldri hørt at ansatte i barnehage får bedre lønn (eller andre vilkår) fordi de nettopp var ute i fødselspermisjon i seks måneder. 

Strålende eksempel på hvordan det handler om holdninger i samfunnet.

Arbeidsgivere mister folk det året de får barn uansett. Det jeg snakker om er å se på erfaringen som den kompetansehevingen som det faktisk er, når man kommer tilbake i jobb etterpå.

[Ribo]

Neffi skrev (1 minutt siden):

Men om din jobb handler om å ta vare på de som tar vare på å arkivere og behandle data, så vil det å ha vært hjemme med barn telle mer enn et excelkurs i faktisk kompetanse. Å ta være på menneskelige ressurser er å ta vare på menneskelige ressurser.

Snakker du om helsesektoren ?
Å ta bare på et barn, vil du vurdere barnet som en absolutt ressurs, eller er de en potensiell ressurs.
Det kan også være en superkriminell du fostrer opp.

[Neffi]

Ribo skrev (7 minutter siden):

Nå har jeg aldri ansatt noen med tanke på denne problemstilling. 

Men har du noen som er vandt til å ta vare på egne barn og noen som ikke er vandt til det. Ja, om det ikke er andre klare skiller mellom dem vil jeg gi jobben til førstnevnte. Ene og alene på relevant erfaring. 

Vi vurderer jo ofte kandidater ut ifra kommunikasjonsferdigheter også. Modellen som bygger realkompetanse består av formell kompetanse og uformell kompetanse. Og siden jeg allerede har snakket om holdninger, så blir akkurat holdniger vurdert som den viktigeste komponenten i uformell kometanse (kilde: Lai, 2017)

[skaftetryne32]

Neffi skrev (22 minutter siden):

Å ha ansvar.

Jeg tror man ikke får så altfor mange jobbtilbud av det, akkurat den kompetansen føler jeg kommer av seg selv, og for de som ikke greier å ta til seg denne kompetansen, offeret er først og fremst dem selv.

 

 

[Neffi]

Camlon skrev (1 time siden):

Stabilitet er naturligvis viktig, men synes du ustabilitet er et stort problem i Norge? Så lenge du har en jobb, så er du garantert inntekt det første året og du har rett til å få jobben tilbake når du er ferdig.

En deltidsstilling trenger ikke å gi en god nok dekningsgrad til foreldrepermisjon som er regulert etter mottatt lønn. Det er ustabilt.

[VifteKopp]

Camlon skrev (13 timer siden):

Et av landene som ble rammet hardest var Island. Etter finanskrisen så falt fruktbarheten fra ca 2.2 til ca 2. Irland ble også hardt rammet og falt fra 2 til 1.9. Hvis folk virkelig sluttet å få barn på grunn av økonomi, så ville jeg forventet å se etter større fall på Island og Irland.

Jeg ville også forvente at det øker igjen når økonomien gjør det bedre. Men det motsatte skjedde, Island og Irland fikk høy vekst og fruktbarheten fortsatt å falle i omtrent samme hastighet som annerledeslandet Norge.

Det er store huller i teorien om at finanskrisen førte til at fruktbarheten falt.

Ingen hypoteser er perfekte, men når så mange oppgir økonomi som en av hovedgrunnene til at de ikke får flere barn bør vi ta det på alvor. 

Så hvorfor stiger ikke fødselsratene når økonomien tar seg opp igjen (og her tar jeg det som gitt at økonomien faktisk er bedre, selv om de lærde på feltet strides). Det finnes noen mulige forklaringer: 

1) Opplevd økonomi er noe annet enn faktisk økonomi. Folk kan føle seg både fattigere og rikere enn det de faktisk er.
2) Store samfunnsendringer kan skape nye normer. Finanskrisen kan midlertidig har gjort folk fattigere, og dermed får færre barn, men når økonomien tar seg opp igjen, betyr ikke det automatisk at de får flere barn, for en nye normer (som barnløshet og 2-barnsfamilien) er satt. 

 

Sitat

Så hvorfor er det da så utenkelig at voksne med høyt skjermbruk opplever negative sosiale konsekvenser?

Selvsagt har det negative sosiale konsekvenser. Aldri hevdet noe annet.

Alt jeg sier at det ikke finnes noen gode data på at mobilbruk har den kraftige innvirkningen på fødselsratene du påstår det har. Det er en hypotese, og den er interessant og bør undersøkes, men den feiler på å forklare hvorfor ratene globalt falt jevnt både før og etter innføringen av smarttelefonen. Eller at mobilen så sjeldent nevnes i undersøkelser som spør folk direkte om grunner til at de ikke får flere barn. Eller hvorfor andre distraherende teknologier ikke virker å hatt liknende effekt på fødselsratene. Et cetera.