Fikk sparken etter twitter melding

[knutinh]

AvgAug skrev (1 minutt siden):

Kan hende ikke, men om det er en identitet som er lett å forveksle med noen som eksisterer, altså ikke åpenbart et falskt navn, så kan det være straffbart. Hvordan rettsvesenet ville argumentert en sånn sak vet jeg ikke. Hadde navnet vært noe man kunne gjenkjent som en "viktig" person så ville det nok vært lett å argumentere.

Personen kunne like godt vært anonym med navn i sin klage på denne damen og da ville det ikke hatt noe å si for denne paragrafen. Mitt ståsted er uansett at jobben har ikke noe med hva "Ron" eller Vogels gjør eller deler på sin fritid, om ikke det spesifikt står i deres arbeidskontrakt at de ikke kan dele visse meninger offentlig. 

Denne "Ron" er tydeligvis ikke noen som journalisten eller noen av oss umiddelbart gjenkjenner så det virker urimelig å tro at noen har prøvd å sverte ham eller få ekstra dra-hjelp av et kjent navn. Derfor tror jeg at paragraf 202 er irrelevant. Enten er det nok en mann som faktisk heter Ron (som ikke er så lett å få tak i). Eller (mer sannsynlig) så er det noen som ikke ønsker å bruke sitt egentlige navn som har skapt et ut av intet.

Nå var spørsmålet mitt ikke primært ment juridisk. Jeg lurte heller på om folk fant det rimelig at en person som (evt) seilte under fiktivt navn og som målrettet jobbet for å få denne Vogels sparket, selv burde møte en lignende skjebne som han/hun prøvde å påføre andre. Burde "folkets domstol" gå på arbeidsgiveren og prøve å skape et press hvor arbeidsgiveren fant det mest komfortabelt å gi ham/henne sparken? Er det noe moralsk "bedre" enn å prøve å få Vogels sparket? Hva gjør det evt med debatt-klimaet?

Det kan sees i kontekst av Græsvik-saken hvor en journalist brukte ganske ufine metoder for å prøve å "skamme" en debattant til stillhet (ved å presse arbeidsgiver og fotballlaget hvor han var trener med sin makt til å skrive i avisen). Det er liten uenighet om at Græsvik tråkket langt over streken for hva en journalist kan få seg til å gjøre. Men er det rimelig å kreve at Græsvik skal få sparken? For bedritne ytringer?

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (15 minutter siden):

Hva synes du om McCarthy-tida? Var det bare helt naturlig at kommunister fikk yrkesforbud?

Har aldri sagt at det er noe bra med det, bare at det skjer og har skjedd lenge, som du selv viser til. 

[knutinh]

Baranladion skrev (22 minutter siden):

Kanskje det eneste jeg finner noe som helst positivt med kanselleringskulturen er at det kanskje får folk til å føre en mer ryddig og opplyst diskusjon. Dessverre så har det jo bikket over til at de som poster ting med fakta og ryddige argumenter også risikerer å bli kansellert. 

Det er liksom forskjell på å være skeptisk til Islam med spørsmål og argumenter basert på fakta, og det å hevde at Breivik må slippes fri for å løse dette problemet en gang for alle. 

Jeg tror at den fører til at de som har noe å miste - så som journalister, forskere og næringslivstopper vokter seg vel for å si noe som fordømmes av aktivistene. Akkurat sånne som bør vite hvordan man argumenterer saklig og ryddig, og som noen ganger besitter unik kunnskap.

Jeg tror ikke at tante Turid på trygd lar seg påvirke nevneverdig av kansellering. Hun fortsetter med sine kjepphester på Facebook og i familieselskap som før. Hun har ikke noe å tape men masse meninger.

-k

Endret 27. mars 2023 av knutinh

[AvgAug]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Det kan sees i kontekst av Græsvik-saken hvor en journalist brukte ganske ufine metoder for å prøve å "skamme" en debattant til stillhet (ved å presse arbeidsgiver og fotballlaget hvor han var trener med sin makt til å skrive i avisen). Det er liten uenighet om at Græsvik tråkket langt over streken for hva en journalist kan få seg til å gjøre. Men er det rimelig å kreve at Græsvik skal få sparken? For bedritne ytringer?

-k

Grunnen til at jeg argumenterer det juridiske, som arbeidskontrakt e.l. er fordi "folkets domstol" bør ikke ha noen konsekvens for arbeidsplassen der det ikke er spesifisert.

Denne Græsvik-saken er litt annerledes, da han kan ha hatt betingelser i kontrakt om oppførsel og dette står nok i direkte strid med de betingelsene. Utenom det så må i mine øyne arbeidsgiver ha annen saklig grunn til å sparke noen, da personlige meninger som ikke går utover jobben man utfører ikke skal ha noe å si.

Og om personlige meninger kan gå utover jobben man utfører, det er opp til arbeidsgiver å dømme, og da må det vel nesten stå i kontrakten. "Folkets domstol" skal ikke ha den makten.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Har aldri sagt at det er noe bra med det, bare at det skjer og har skjedd lenge, som du selv viser til. 

Ok, da er vi enige om at fæle ting har skjedd før i samfunnet. Bra at vi er enige om noe!

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Ok, da er vi enige om at fæle ting har skjedd før i samfunnet. Bra at vi er enige om noe!

Skjer og har skjedd, det er som sagt ikke noe nytt dette her. Bare nye grunner som raddisene på hver sin fløy finner god nok til og gi noen sparken.  

[Baranladion]

knutinh skrev (3 timer siden):

Jeg tror at den fører til at de som har noe å miste - så som journalister, forskere og næringslivstopper vokter seg vel for å si noe som fordømmes av aktivistene. Akkurat sånne som bør vite hvordan man argumenterer saklig og ryddig, og som noen ganger besitter unik kunnskap.

Jeg tror ikke at tante Turid på trygd lar seg påvirke nevneverdig av kansellering. Hun fortsetter med sine kjepphester på Facebook og i familieselskap som før. Hun har ikke noe å tape men masse meninger.

-k

Ja, slik man holder på nå, så er det en reell mulighet dessverre, nå blir man kansellert også for ryddige ting, noe som ikke bare er på jordet, men på feil jorde i tillegg. 

At samfunnsdebatten er ryddig er bedre enn at den er reinspikka hatprat syns jeg, jeg tror også man får mer gehør for sine meninger med å opptre ryddig og ordentlig. Hatprat, usaklighet og drittslengingen som kritkk, fører stort sett bare til polarisering og lite fremgang. 

Hvorvidt man skal straffe de som er "idiotiske" og bedriver ren hatprat er jeg ikke tilhenger av, folk må få lov å være idioter også, men samtidig så bør det være slik at det å oppføre seg som en idiot kan få konsekvenser, slik har det jo alltid vært. 

Endret 27. mars 2023 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (21 minutter siden):

samtidig så bør det være slik at det å oppføre seg som en idiot kan få konsekvenser, slik har det jo alltid vært. 

Der opplever jeg kanskje at jeg prøver å være liberal og hegne om selv de som jeg anser som idioter. Altså at man gjerne må kalle en idiot for en idiot, eller idiot-forklare innspillet hennes, men at det stopper der. Altså at hun får beholde jobben og karrieren, og at jeg ikke støtter noen sosial kampanje for å bryte henne ned. Selv Kari Jaquesson.

Mens det er mange som (i mine øyne) er mindre liberale og gjerne ser alvorlige konsekvenser for dem de ser som idioter.

-k

[Baranladion]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Der opplever jeg kanskje at jeg prøver å være liberal og hegne om selv de som jeg anser som idioter. Altså at man gjerne må kalle en idiot for en idiot, eller idiot-forklare innspillet hennes, men at det stopper der. Altså at hun får beholde jobben og karrieren, og at jeg ikke støtter noen sosial kampanje for å bryte henne ned. Selv Kari Jaquesson.

Mens det er mange som (i mine øyne) er mindre liberale og gjerne ser alvorlige konsekvenser for dem de ser som idioter.

-k

Idiot i denne sammenheng for meg, er rent hatefulle ytringer skrevet på en usmakelig måte, altså ment for å såre eller krenke. Slikt er ikke noen debatt egentlig tjent med, syns jeg. 

Om folk skal i fengsel for slikt, nei/usikker. Om folk skal få store bøter for slikt, nei/usikker. Om det bør kunne få konsekvenser for arbeidsforhold, ja/av og til. Men som sagt, lista må ligge høyt. 

 

Endret 27. mars 2023 av Baranladion

[Entern]

knutinh skrev (9 timer siden):

Hva synes du om McCarthy-tida? Var det bare helt naturlig at kommunister fikk yrkesforbud?

Hva med Norges svartelisting av kommunister? «Man må ikke følge reglementet når det gjelder disse folkene», sa Gerhardsen."

https://andresensblogg.no/jakten-pa-kommunister-et-av-de-verste-overgrepene-i-norsk-historie/

 

Hva tenker du om kundene slutter å komme til en kaffebar fordi personen som jobber bak disken er overvektig, har mørk hud eller anses som homofil? Siden vedkommende "fører til skade på bedriften" så er det uproblematisk å sparke ham/henne?

Hva tenker du om det hvis jeg henvender meg til din arbeidsgiver og sier at dine poster her inne setter dem i et dårlig lys og du havner på gata? Uproblematisk, eller til hinder for opplyst diskusjon?

-k

Godt sagt👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏

[Red Frostraven]

Som det går frem fra artikkelen:
Dette er ikke snakk om at noen tror at dette er hat, eller diskriminering.

 

Sitat

 

– I denne saken er både saksøker og saksøkte enig om at det ikke er brudd på diskrimineringsloven og heller ikke snakk om hatefulle ytringer i strid med straffeloven.

– Brudd på lojalitet

– Denne saken omhandler arbeidstakers brudd på lojalitetsplikten og ikke ytringsfriheten alene, opplyser Trine Lise Fromreide, partner og advokat i Simonsen Vogt Wiig.

 

Denne saken gjelder helt konkret en organisasjon som ikke produserer varer, men utøver tjenester -- frivillige tjenester rettet mot utsatte kvinner, en organisasjon som søker å hjelpe utsatte kvinner.

Hvis organisasjonen ønsker å inkludere transkvinner og er fokusert på kjønn (gender) heller enn anlegg for reproduksjonsystem... så er det problematisk hvis noen i organisasjonen har forestillingen om at kjønn (gender) ikke gjør noen til en kvinne.

Ytringene til Voegels tyder på en manglende vilje til å inkludere transkvinner, som kan bryte med organisasjonen for øvrig sine idealer.
Fra loven:

Sitat

Den ansattes lojalitetsplikt beskytter bare mot ytringer som på en illojal måte skader arbeidsgivers rettmessige og saklige interesser. Lojalitetsplikten innebærer ingen generell adgang til å regulere eller sanksjonere ansattes ytringer. 

https://www.altinn.no/starte-og-drive/arbeidsforhold/ansettelse/arbeidstakers-ytringsfrihet-varslingsrett-og-lojalitetsplikt/

...

Så.
Tja.

Jeg har ingen sterke meninger om denne saken, men om en organisasjon ønsker å hjelpe kvinner inkludert transkvinner, og noen i organisasjonen ikke regner transkvinner som kvinner, og uttrykker dette offentlig...

...og hvis ikke hun har forestillingen, som åpenbart er spørsmålet ved egnethet og lojalitet som har utløst denne situasjonen -- hvordan kan man stille med 100 sider til et møte uten å klare å uttrykke at man støtter en ideologisk organisasjonen sitt ideologiske formål og er enig i deres definisjon av kvinne?
 

0laf skrev (På 27.3.2023 den 7.42):

må være vår tids tåpeligste påfunn, bedre kjent som "woke".

Det er ikke kjent som 'woke'.
Eller det bør ikke være det.

Woke betyr "å være oppmerksom på urett i samfunnet" -- og over 56% av amerikanere, i et land hvor en tredjedel av innbyggerene støtter et høyreradikalt parti og er grovt misinformerte av propaganda fra samme kilder, er enig i definisjonen og at den er positiv.

https://eu.usatoday.com/story/news/politics/2023/03/08/gop-war-woke-most-americans-see-term-positive-ipsos-poll/11417394002/
 

 

Sitat

 

1

: aware of and actively attentive to important societal facts and issues (especially issues of racial and social justice)

 

https://www.merriam-webster.com/dictionary/woke

 

Når noen gjør noe urett eller gjør noe fundert på misforståelser eller mangel på informasjon, så er det ikke woke. 
Og ja -- jeg er klar over at det pushes en alternativ definisjon som pesten hvor hensikten er å fremstille all kamp for (sosial) rettferdighet som overdreven radikalisme.

Men hva er definisjonen på Woke for dem med den forståelsen av ordet?
 

Endret 28. mars 2023 av Red Frostraven

[Markiii]

knutinh skrev (På 27.3.2023 den 7.16):

https://www.tv2.no/nyheter/sparket-etter-melding-pa-twitter/15602992/
En person skriver en melding på twitter om transpersoner. En (presumptivt oppdiktet) person sender en epost til sjefen hennes og hevder at hun har snakket hatefullt om transpersoner og har en konto på et dårlig sosialt medie, og at dette tar seg dårlig ut for arbeidsgiver.

2 dager etter er hun uten jobb.

Nå forventer jeg at svarene på dette innlegget er:

»Heia transkampen. Vi må være inkluderende med alle utenom de som tar feil!»

»Man må ta konsekvensene av sine ytringer»

»Du er ført bak lyset av Trump og Putin, dette har ikke skjedd. Jeg har fine røde og blå kurver som beviser det»

»Dette er Norge og ikke USA. Woke-cancel-identitetspolitikk finnes bare i USA og selv der er det bare noe som pushes av ytre høyre for å undertrykke foreldreløse søte pikebarn»

»TV2 er ikke en seriøs nyhetskanal. Du må følge skikkelige nyheter»

«Ingen får sparken i Norge for private meninger»

»Dette er unntaket som bekrefter regelen. Alt er fremdeles fint!»

-k

Hadde vi godtatt at noen hadde omtalt samer, jøder, mennesker med en annen hudfarge, eller andre minoriteter på denne måten?

Husk at arbeidsplassen her ikke er en hvilken som helst arbeidsplass, men en som faktisk retter seg direkte mot minoriteter.

Jeg synes det blir ekstra beskrivende for vedkommendes evne til selvrefleksjon når hun tilsynelatende påstår at det hun ahr gjort er å "uttale seg kritisk i denne type saker". Hun kaller det en "viktig debatt".

Forøvrig interessant at artikkelen nevner J.K. Rowling, som etter hvert innrømmet at hun har slitt med kjønnsinkongruens, eller hva man skal kalle det i dette tilfellet.  

knutinh skrev (På 27.3.2023 den 7.41):

Hun har ytret seg. Noen likte ikke det og sendte en melding til arbeidsgiver. Arbeidsgiver valgte å sparke henne.

Nå var det ikke en ytring som f.eks. "hvilket toalett bør transpersoner benytte seg av", men mer usaklige utsagn som var mer hetsende i formen. Altså ikke en saklig ytring, men harselering og diskriminering.  

knutinh skrev (På 27.3.2023 den 8.16):

Hvorfor? Skal jeg ikke få kjøre søppelbil hvis jeg støtter IS? Hva med om jeg støtter Mao, Bush jr, Frimurerne, Polka-orkester eller pizza med ananas? Hva om jeg mente at myndighetenes Covid-strategi var dårlig eller at det hele var en hoax, om jeg offentlig støttet blekemiddel som en kur?

Hvor mange «raringer» vil du sende på NAV?

Kan du jobbe i PST hvis du støtter IS?

Endret 28. mars 2023 av Markiii

[knutinh]

Markiii skrev (31 minutter siden):

Hadde vi godtatt at noen hadde omtalt samer, jøder, mennesker med en annen hudfarge, eller andre minoriteter på denne måten?

…

Nå var det ikke en ytring som f.eks. "hvilket toalett bør transpersoner benytte seg av", men mer usaklige utsagn som var mer hetsende i formen. Altså ikke en saklig ytring, men harselering og diskriminering.  

Hva er «denne måten»? Kan du forklare meg hva som var hetsende med formen, harselerende og diskriminerende?

Sitat

Husk at arbeidsplassen her ikke er en hvilken som helst arbeidsplass, men en som faktisk retter seg direkte mot minoriteter.

Og da kan de ansatte ha bare ett spesifikt syn på transdebatten?

Sitat

Kan du jobbe i PST hvis du støtter IS?

PST har en sikkerhetssjekk og prøver å finne ut om du kan ha lojalitet til fremmede makter. Så nei, de vil antagelig ikke ansette noen som har gitt uttrykk for støtte til IS. I alle fall ikke i en stilling hvor de kan kompromittere rikets sikkerhet.

Er minoritetspersoner like følsomme som rikets sikkerhet? Jeg trodde at de var helt vanlige mennesker som meg (og deg?)

-k

[Markiii]

knutinh skrev (1 time siden):

Hva er «denne måten»? Kan du forklare meg hva som var hetsende med formen, harselerende og diskriminerende?

Hun gjorde narr av transpersoner.

Sitat

Og da kan de ansatte ha bare ett spesifikt syn på transdebatten?

Jeg tenker at de bør ha holdninger som stemmer overens med holdningene som er ønskelige på arbeidsplassen. Dette er ikke en hvilken som helst arbeidsplass, men faktisk en som helt konkret jobber med inkludering og støtte til minoritetsgrupper.

Sitat

PST har en sikkerhetssjekk og prøver å finne ut om du kan ha lojalitet til fremmede makter. Så nei, de vil antagelig ikke ansette noen som har gitt uttrykk for støtte til IS. I alle fall ikke i en stilling hvor de kan kompromittere rikets sikkerhet.

Er minoritetspersoner like følsomme som rikets sikkerhet? Jeg trodde at de var helt vanlige mennesker som meg (og deg?)

Poenget er at man godt kan ha krav til hvem som jobber et sted. For eksempel at en pedofil ikke kan jobbe i barnehage. Eller en IS-sympatisør i PST. Eller en som jobber med inkludering og minoriteter som har negative holdninger til visse minoriteter.

Hadde vi godtatt at noen hadde omtalt samer, jøder, mennesker med en annen hudfarge, eller andre minoriteter på denne måten?

[mronym]

Vel, om jeg var en transkvinne ville jeg ikke få tillit i en organisasjon som har ansatte som dette.

https://www.nrk.no/norge/transkvinne-hetsa-_-mann-domd-etter-facebook-kommentarar-1.15782198

Hva gjør Vogels her på Twitter? Hun forsvarer den dømte parten, ikke den som har måtte leve gjennom flere år med trakassering.
Dette er bare ett av mange eksempler av hvordan hun deltar kritisk i en viktig debatt.
Andre gang går hun ut og prøver å latterliggjøre Esben Pirelli Benestad osv, og aldri på en saklig måte. 

I alle de selskapene jeg har jobbet ville jeg fått sparken for mindre, selv om vi ikke jobbet med disse tema i det hele.
Bare fordi selskapets policy var super tydelig om at "disse temaer skal ingen uttale seg om med mindre i en anonym form som ikke kan knyttes tilbake til oss på noen som helst måte".

Vel og merke, Vogels kan mene og si og ytre det hun vil. Men hun må forstå at det å gjøre det betyr at man velger å ta et aktiv standpunkt i en betent politisk debatt, og da må hun også stå for konsekvensene av det.
Tar man kampen, urimelig som det måtte være, så tar man også utfallene. 

 

[Ekspertkommentator]

On 3/27/2023 at 2:16 PM, knutinh said:

Hvorfor? Skal jeg ikke få kjøre søppelbil hvis jeg støtter IS?

Støtter du ISIS trenger du ikke å "nedverdige" deg til å kjøre søppelbil. Norske myndigheter flyr deg hjem til Norge med privatfly -- hvis du har driti på draget!

"Norge hentet hjem fem foreldreløse barn og samt en 29 år gammel IS-kvinne og hennes to barn".

https://www.aftenposten.no/verden/i/JogkE7/norge-hentet-en-is-siktet-kvinne-hjem-naa-kan-norske-myndigheter-bli-bedt-om-aa-hente-resten

I dag hentet regjeringen enda flere hjem på "første klasse".

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/WRJymr/terrorsiktede-syria-soestre-paa-vei-til-norge

Endret 28. mars 2023 av Ekspertkommentator

[Ekspertkommentator]

Sitat fra tv2 artikkelen "Papillon er finansiert med midler fra private og offentlige givere."
 
Papillon antok at varsel også ville blitt sendt til givere og var redd for at pengestrømmen skulle tørke opp. I woke verden spiller det ingen rolle om varslet hadde "merit" eller ikke!

[knutinh]

Markiii skrev (3 timer siden):

Hun gjorde narr av transpersoner.

Jeg hører at du sier det men kan du konkret vise til hva det er hun sier som er hatefullt?

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (På 27.3.2023 den 15.32):

Idiot i denne sammenheng for meg, er rent hatefulle ytringer skrevet på en usmakelig måte, altså ment for å såre eller krenke. Slikt er ikke noen debatt egentlig tjent med, syns jeg. 

Hvis man utrustet alle med en veto-knapp hvor vi kunne fjerne dem som debatten egentlig ikke er tjent med så spår jeg at det ikke ville være en eneste stemme igjen. Altså at det ikke finnes en eneste Nordmann som alle kan enes om «tjener debatten vel».

Sitat

Om folk skal i fengsel for slikt, nei/usikker. Om folk skal få store bøter for slikt, nei/usikker. Om det bør kunne få konsekvenser for arbeidsforhold, ja/av og til. Men som sagt, lista må ligge høyt. 

Ganske mange vil mene at folka i SIAN tilhører det du beskriver, og at ledelsen i SIAN fortjener å ende opp på NAV fordi de opptrer sårende og usmakelig. Mener du det?

Hva om en Sigrid Bonde Tusvik sier at Norske hvite menn på 50 er feite og impotente? Skal hun i så fall miste jobben?

Hva med en debattant som sier «fuck politiet» eller «politiet er rasister»? Er det saklig mot en yrkesgruppe som risikerer livet for oss? Trivelig? Bør det bli yrkesforbud?

Hva om en debattant mener at jeg er for hvit eller for hetro til å legge igjen en mening?

Hvor går grensen, og hvem greier å opptre som dommer i hver enkelt sak uten at deres syn på den primære debatten påvirker deres domsavsigelse?

-k

 

Endret 28. mars 2023 av knutinh

[Selfuniverse]

Gode velprøvde tips til dere som vil ytre dere, men beholde jobben:

 

"I går på trikken var det en som sa til meg at <sett inn ytring her>. Har du hørt noe så idiotisk?"

"Hei folkens. jeg mener at damer bør <sett inn ytring her>, og at mannen skal være <sett inn ytring her>. Og det er bare en mann og en kvinne som kan <sett inn ytring her>. Men nå får dere ha meg unnskyldt, fordi jeg må til moskeen for å be."

"Jeg er av den oppfatning at <sett inn ytring her>. Har også lyst til å nevne at jeg identifiserer meg selv som ett 6 måneder gammelt spedbarn, så alt dere tror jeg 'sier' er egentlig bare babling, eller vilkårlig tasting, som tilfeldigvis kan høres ut som at det gir mening. Ville vært rart hvis noen faktisk trodde at jeg driver å sier ting når jeg er ett spedbarn..."