Tigging bør forbys

[knutinh]

Aiven skrev (46 minutter siden):

Å skrive på forum er unaturlig. Folk som skriver på forum bør jages vekk  

Vil du fjerne nasjonalstaten som konsept? Forkaster du ideen om at Norge har større ansvar for Nordmenn enn for andre, og vil du at alle Norske verdier skal fordeles jevnt ut over verdens befolkning?

Sitat

De pengene går til merkeklær og dyre biler, hvis vi glemmer at noen i verden lider. Og det gjør vi om vi aldri ser dem. Ute av syne, ute av sinn.

Er det ditt sammendrag av Nordmenn? Kakser som har så mye penger at de må sløse dem bort og så dårlig hukommelse at de glemmer at noen har det fælt. Men samtidig så empatisk at de bryr seg hvis de stadig får se elendighet?

Sitat

Kunne man tenkt seg en bedre måte å hjelpe fattige på? Ja, men det er så mye man kunne tenkt seg.

I en slik diskusjon så er det vel nettopp dette «hvordan kan vi (realistisk) gjøre ting bedre enn i dag» som er et naturlig fokus?

-k

[Aiven]

knutinh skrev (1 time siden):

Vil du fjerne nasjonalstaten som konsept?

Nei, tvert imot. Norge som stat bør ha langt mer selvråderett enn i dag.

 

knutinh skrev (1 time siden):

Forkaster du ideen om at Norge har større ansvar for Nordmenn enn for andre, og vil du at alle Norske verdier skal fordeles jevnt ut over verdens befolkning?

Norge har større ansvar for nordmenn enn andre. Nordmenn har ikke vondt av å dele litt med andre folkeslag. Hvor stor % går til tiggere fra utlandet, 0.000001%? Og fordi jeg synes brøken godt kan være 0.000002%, så vil jeg plutselig gi bort alt vi eier?  Proporsjoner min gode mann, proporsjoner.

 

 

knutinh skrev (1 time siden):

Er det ditt sammendrag av Nordmenn? Kakser som har så mye penger at de må sløse dem bort og så dårlig hukommelse at de glemmer at noen har det fælt. Men samtidig så empatisk at de bryr seg hvis de stadig får se elendighet?

Det vil nok gjelde for alle folkeslag som oppnår rikdom.

 

knutinh skrev (1 time siden):

I en slik diskusjon så er det vel nettopp dette «hvordan kan vi (realistisk) gjøre ting bedre enn i dag» som er et naturlig fokus?

Ok. Hva mener du vil være en bedre og realistisk måte å hjelpe reisende på?

Endret 17. mars 2023 av Aiven

[0laf]

Aiven skrev (12 minutter siden):

Hvor stor % går til tiggere fra utlandet, 0.000001%? Og fordi jeg synes brøken godt kan være 0.000002%, så vil jeg plutselig gi bort alt vi eier?  Proporsjoner min gode mann, proporsjoner.

Det går trolig ikke mer til tiggere fra utlandet, selv om du putter noen kroner i koppen deres. 
Du skal være særs heldig om du treffer en tigger som får beholde de pengene. De aller fleste må betale det oppover i systemet, til bakmenn som organiserer tigging over hele Europa.

Det sagt, så gir vi jo alle 0.75-1% av statsbudsjettet i bistand hvert år, som er bedre benyttede penger da de som oftest går til andre ting enn organisert kriminalitet.

Det utgjør per i dag 40 milliarder kroner, som gjør at alle nordmenn bidrar mer enn de aller fleste andre mennesker på planeten, så vi trenger neppe se på tiggere som samler inn penger til kriminelle nettverk for å få mer medlidenhet.

Endret 17. mars 2023 av 0laf

[knutinh]

Aiven skrev (3 minutter siden):

Nei, tvert imot. Norge som stat bør ha langt mer selvråderett enn i dag.

Norge har større ansvar for nordmenn enn andre. Nordmenn har ikke vondt av å dele litt med andre folkeslag. Hvor stor % går til tiggere fra utlandet, 0.000001%? Og fordi jeg synes brøken godt kan være 0.000002%, så vil jeg plutselig gi bort alt vi eier?  Proporsjoner min gode mann, proporsjoner.

Norge gir ca 40 milliarder i bistand. 

"Globalt sett er Norge det landet som gir størst andel av bruttoinntekt til utviklingshjelp"

I 2020 så brukte vi 1.11% av Brutto nasjonalinntekt på bistand.

https://resultater.norad.no/no

https://no.wikipedia.org/wiki/Bistand

https://www.norad.no/aktuelt/nyheter/2021/slik-var-norsk-bistand-i-2020/

8 av 10 Nordmenn gir penger til humanitære organisasjoner. De som gir, gir i snitt 2000,- pr år

https://www.panoramanyheter.no/norge-og-europa-utviklingsbransjen/givervaner-8-av-10-nordmenn-gir/144025

Jeg vet ikke hvor utbredt det er, men endel unge skriver en kontrakt om å donere 10% av lønnen sin resten av livet til gode formål. Det interessante er at dette er "kynisk" donasjon hvor man prøver å maksimere nytteverdien av kronene (heller enn godfølelsen til giveren):

https://www.aftenposten.no/norge/i/ajoL/effektiv-altruisme-de-lover-aa-gi-10-prosent-av-loennen-sin-resten-av-livet

Sitat

Hva mener du vil være en bedre og realistisk måte å hjelpe reisende på?

Jeg kjøper ikke premisset om at "reisende" er de vi må og skal hjelpe. Kanskje de reisende må reise hjem til åkerlappen sin og et enkelt liv, mens det overskuddet du og jeg kan avse heller skal brukes til å bekjempe malaria?

-k

[Aiven]

knutinh skrev (23 minutter siden):

Norge gir ca 40 milliarder i bistand. 

"Globalt sett er Norge det landet som gir størst andel av bruttoinntekt til utviklingshjelp"

I 2020 så brukte vi 1.11% av Brutto nasjonalinntekt på bistand.

https://resultater.norad.no/no

https://no.wikipedia.org/wiki/Bistand

https://www.norad.no/aktuelt/nyheter/2021/slik-var-norsk-bistand-i-2020/

8 av 10 Nordmenn gir penger til humanitære organisasjoner. De som gir, gir i snitt 2000,- pr år

https://www.panoramanyheter.no/norge-og-europa-utviklingsbransjen/givervaner-8-av-10-nordmenn-gir/144025

Jeg vet ikke hvor utbredt det er, men endel unge skriver en kontrakt om å donere 10% av lønnen sin resten av livet til gode formål. Det interessante er at dette er "kynisk" donasjon hvor man prøver å maksimere nytteverdien av kronene (heller enn godfølelsen til giveren):

https://www.aftenposten.no/norge/i/ajoL/effektiv-altruisme-de-lover-aa-gi-10-prosent-av-loennen-sin-resten-av-livet

Jeg kjøper ikke premisset om at "reisende" er de vi må og skal hjelpe. Kanskje de reisende må reise hjem til åkerlappen sin og et enkelt liv, mens det overskuddet du og jeg kan avse heller skal brukes til å bekjempe malaria?

-k

2000 per år synes jeg er veldig lite om man har gjennomsnittlig norsk lønn.

Det var en interessant artikkel om sekulær tiende. Det er flott at noen få hjelper veldig mye, jeg hjelper selv godt over snittet.

En god strategi når man skal gi vekk titusener er å "spre risikoen", altså gi til mange ulike. Reisende har fått en nokså liten, men ikke ubetydelig andel av det jeg har gitt de siste åra.

Men jeg vil påstå at å se lidelse og fattigdom driver opp snittet betydelig, mens å ikke se det får det ned. Slik har det i alle fall vært for min del.

Dessverre må jeg mistenke at motviljen mot reisende i høy grad skyldes at folk ønsker å slippe å se fattigdom og lidelse. Men folk lider over hele planeten, selv om nordmenn skulle klare å skjerme seg fra å se det.

Endret 17. mars 2023 av Aiven

[Aiven]

0laf skrev (24 minutter siden):

Det går trolig ikke mer til tiggere fra utlandet, selv om du putter noen kroner i koppen deres. 
Du skal være særs heldig om du treffer en tigger som får beholde de pengene. De aller fleste må betale det oppover i systemet, til bakmenn som organiserer tigging over hele Europa.

Siden du ikke kan dokumentere dette, blir det litt meningsløst å fortsette. Du skal få ha troen din på dette i fred, om det er godt for samvittigheten.

Vi er enige om at dette er et fenomen som eksisterer. Men derifra til konspirasjonsteorier om at et helt folk = mafia er egentlig nokså latterlig.

Endret 17. mars 2023 av Aiven

[Mannen med ljåen]

Om du vil hjelpe dem å få bedre liv, må du finne en seriøs organisasjon å donere til, som hjelper dem med utdanning, helse og jobbmuligheter i Romania og Bulgaria. Å gi penger i koppen til en sigøynertigger i Norge gjør antakelig vondt verre.

Jeg skjønner at det er tungt å innse at du har gitt en tidel av lønna di til kriminelle i flere år, og trodde du hjalp de fattige. Noen har Rolex takket være deg, om det er en trøst.

Fortsett gjerne i samme spor, men gi til seriøse organisasjoner som er representert i gata der elendighet forekommer, og vet hva som hjelper. Frelsesarmeen for eksempel. De har suppekjøkken.

Endret 17. mars 2023 av Mannen med ljåen

[knutinh]

Aiven skrev (14 minutter siden):

2000 per år synes jeg er veldig lite om man har gjennomsnittlig norsk lønn.

40e9/5.4e6 + 2000 = 9400,- pr Nordmann 

Anslagsvis, tallet 2000 var per giver, som var 8 av 10.

Medianlønna er 573300. Vi har 2.8 millioner lønnstakere. Hvis vi fort og gæli antar at alle disse jobber fulltid (noe de naturligvis ikke gjør) så jobber ca halvparten av oss, og fordelt på hele befolkningen så er kanskje en fordelt inntekt på 573300/2=286650 ikke så himla gal.

9400/286650 tilsier 3.3% av inntekten.

Når du sa " 0.000001% og 0.000002%" så synes det som om magefølelsen din sviktet deg med adskillige orders of magnitude. Gitt at det var relativt noe slags fordelt typisk inntekt som jeg har lagt til grunn her.

Jeg har regnet upresist, og kanskje er det filosofisk feil å bare ta utgangspunkt i personlig inntekt. Kanskje må også statens inntekter legges til grunn. Folk som er mer økonomisk enn meg får evt korrigere meg.

https://finanssans.no/gjennomsnittslønn-i-norge

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/sysselsetting/statistikk/antall-arbeidsforhold-og-lonn/artikler/hvor-mange-jobber-er-det-i-norge

Endret 17. mars 2023 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (8 minutter siden):

40e9/5.4e6 + 2000 = 9400,- pr Nordmann 

Anslagsvis, tallet 2000 var per giver, som var 8 av 10.

Medianlønna er 573300. Vi har 2.8 millioner lønnstakere. Hvis vi fort og gæli antar at alle disse jobber fulltid (noe de naturligvis ikke gjør) så jobber ca halvparten av oss, og fordelt på hele befolkningen så er kanskje en fordelt inntekt på 573300/2=286650 ikke så himla gal.

9400/286650 tilsier 3.3% av inntekten.

Når du sa " 0.000001% og 0.000002%" så synes det som om magefølelsen din sviktet deg.

https://finanssans.no/gjennomsnittslønn-i-norge

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/sysselsetting/statistikk/antall-arbeidsforhold-og-lonn/artikler/hvor-mange-jobber-er-det-i-norge

Jeg må innrømme at tallet er noe høyere enn forventet. Men %-tallet mitt var ment som et røft og gæli overslag over hvor mye av BNP som går til reisende tiggere.

Uansett mener jeg at vi kan og bør gi mer, på eget personlig initativ. Hvem man gir til blir selvsagt opp til en selv.

Endret 17. mars 2023 av Aiven

[Aiven]

Mannen med ljåen skrev (9 minutter siden):

Om du vil hjelpe dem å få bedre liv, må du finne en seriøs organisasjon å donere til, som hjelper dem med utdanning, helse og jobbmuligheter i Romania og Bulgaria. Å gi penger i koppen til en sigøynertigger i Norge gjør antakelig vondt verre.

Jeg skjønner at det er tungt å innse at du har gitt en tidel av lønna di til kriminelle i flere år, og trodde du hjalp de fattige. Noen har Rolex takket være deg, om det er en trøst.

Fortsett gjerne i samme spor, men gi til seriøse organisasjoner som er representert i gata der elendighet forekommer, og vet hva som hjelper. Frelsesarmeen for eksempel. De har suppekjøkken.

Om jeg skulle ha blitt lurt, kan jeg leve greit med det. Jeg har uansett spredd risikoen betydelig. En handling bør bedømmes etter intensjon, ikke faktisk utfall, som man aldri kan kalkulere i handlingsøyeblikket uansett.

Men man undres over at du er så sikker på det, det skyldes vel din egen dårlige samvittighet?

Frelsesarmeen er et bra tips. Men endel "seriøse" organisasjoner, av den gigantiske sorten, er veldig mye dårligere enn sitt rykte.

Endret 17. mars 2023 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Hvem man gir til blir selvsagt opp til en selv.

Selvsagt. Jeg er veldig fascinert av ideen med å gi (av et endelig overskudd) mest mulig kynisk. "Hvordan kan jeg bruke 5000,- for å redde flest mulig menneskeliv" eller "sånn at summen av smerte og lidelse i verden reduseres mest mulig" eller "øke antall mennesker som lærer å lese og skrive mest mulig".

I en sånn sammenheng så blir donasjonen min til kreftforskning irrasjonell. Hvert menneskeliv man sparer med kreftbehandling er veldig dyrt - både det å drive kunnskapen videre, og den behandlingen man må bruke per tilfelle. Men det at noen skal reise fra Romania eller Bulgaria med en VW transporter, betale bakmenn, betale husleie og mat for at jeg skal gi dem 10 eller 20 kroner blir også fryktelig ineffektivt.

-k

[Mannen med ljåen]

Jeg har ikke dårlig samvittighet over at jeg ikke støtter kriminalitet og tigging. Tvert imot.

Men jeg gav førti kroner til en ung mann som trengte til bussen på busstasjonen i Kristiansand for femten år siden. Så kom enda en, og da jeg sa jeg ikke hadde mer mynter ville han geleide meg til en minibank. Da falt noen brikker på plass.

Det irriterer meg fremdeles.

Jeg tror de fleste organisasjoner har bedre track record enn rumensk mafia. Du har ikke bare spredd risikoen, du er garantert å hovedsaklig ha støttet bakmenn.

Endret 17. mars 2023 av Mannen med ljåen

[0laf]

Aiven skrev (2 timer siden):

Jeg har uansett spredd risikoen betydelig. En handling bør bedømmes etter intensjon, ikke faktisk utfall, som man aldri kan kalkulere i handlingsøyeblikket uansett.

Når man vet at pengene stort sett går til rumensk mafia, så er det vel neppe intensjonen som er viktig.
Jeg gir ikke til tiggere, fordi jeg ikke ønsker å støtte organisert kriminalitet. Hva du gjør, får være opp til deg.

Det er postet en rekke dokumentarer i denne tråden, og det er altså gjort undersøkende journalistikk som følger disse tiggerne, og pengene de samler inn, helt tilbake til Romania.

Du kan godt mene dette er feil, og at alle de som har lagt ned en del jobb i å finne ut av dette, bare har vært veldig uheldige i sin undersøkende journalistikk, og at rumenske tiggere generelt sett ikke er del av orgianisert kriminalitet, men alt vi vet, tilsier jo det motsatte.

Vi vet med høy sikkerhet hva en krone i koppen egentlig går til, og det er ikke fattige stakkarer, selv om enkelte av oss, som deg, ser ut til å være en smule dessillusjonerte angående dette.

De fleste av oss har forstått at disse rumenerne som tigger i Norge, enten ikke er blant de fattige, i og med at de har råd til å reise til Norge, eller at de faktisk er fattige, men styres av bakmenn som tar pengene og finansierer turen deres.

Det er fantasmagorisk liten sannsynlighet for at en fattig rumener blir en "reisende tigger", som du så fint kaller det, langt opp i nord i Norge, og hvor pengene faktisk går til å bekjempe fattigdom blant romfolk eller andre.

Det har ingenting med å dra et helt folk over samme kam å gjøre. Det underbygges av den rimelig opplagte kunnskapen at fattige rumenere ikke har varebiler og/eller råd til å reise til Norge for å tigge.

Både romfolk, og andre fattige fra østeuropa, er sikkert ålreite folk, men de er ikke her i Norge å forsøker å tyne noen tiere utav deg ved å se stakkarslige og fattige ut, de er hjemme og forsøker å overleve.
Tiggingen er svindel i system, for å lure naive mennesker som deg til å støtte annen kriminell virksomhet.

De som har råd til å reise, er ikke fattige, eller mer trolig, så er de del av et kriminelt nettverk, da disse styrer tiggingen i stort sett hele Europa, har kontroll på hvem som tigger hvor osv. og vet nok også å slå ned på andre tiggere som forsøker seg inn på deres territorium.

Du har tydeligvis blitt rundlurt, over flere år. Nå er det på tide å våkne, og heller gi pengene dine til noe annet enn rumensk mafia.

Endret 17. mars 2023 av 0laf

[Mannen med ljåen]

Sist sommer var de i Stavanger.

Han var vekselvis fransk og italiensk. Kunne visst ikke bestemme seg fra gang til gang. Trenger penger til toget til Oslo. Som om jeg tror han kjøper togbillett for pengene. Det tok i hvert fall dagesvis å tigge nok penger.

Disse følger etter deg på gaten, roper så du snur deg, og så forteller de sippehistorien. Jeg vil ha forbud. 

[debattklovn]

Vi burde gjøre som USA og kreve at utenlandske som skal inn i landet faktisk har et mer eller mindre fornuftig formål. 
Det er løsningen på rumenere som kommer utelukkende for å tigge, være til bry for andre og på andre måter delta i kriminalitet. 

Så forresten en rumener sitte å tigge under korona når jordbæråkrene var fulle av råtnende jordbær fordi de ikke fikk inn arbeidere til å plukke. 
Arbeidere = Nei, hold dere hjemme, korona
Tiggere = Yes please, velkommen

[Subara]

Jeg opplevde noe lignende. Jeg ble stoppet av en ung, fransk gutt, som manglet 150 kroner på togbilletten tilbake til Kristiansand hvor han studerte. Han lignet ikke på en tigger og så ulykkelig ut. Jeg ga han en 200 kr seddel fra minibanken. En enkeltepisode som jeg lever godt med. Man går ikke konkurs av å ha gitt bort 200 kr. Om ikke annet får man en historie å fortelle rundt middagsbordet. Men hadde det skjedd ofte, ville jeg sagt nei.

Romfolk er upopulære både historisk og pga dokumentarene. De flinkeste lommetyvene i Italia skal være sigøynerne. Da gjelder det som turist å ta et godt tak i vesken sin, eller ha veldig dype lommer.

[Inspector]

Subara skrev (På 18.3.2023 den 20.29):

Jeg opplevde noe lignende. Jeg ble stoppet av en ung, fransk gutt, som manglet 150 kroner på togbilletten tilbake til Kristiansand hvor han studerte. Han lignet ikke på en tigger og så ulykkelig ut. Jeg ga han en 200 kr seddel fra minibanken. En enkeltepisode som jeg lever godt med. Man går ikke konkurs av å ha gitt bort 200 kr. 

Har du sjekket kontoutskriften din i det siste ? Er det noen mindre ukjente uttak som har gått under radaren ? Kjeltringen kan vente i lang tid / helt til du har glemt hele episoden før han gjør sitt neste trekk

Du har hatt ufortjent flaks hvis du ikke ble rundlurt eller ble frastjålet både id og penger.

Jeg ville kontaktet banken, sperret kortet og byttet pin-kode /kort for å være på den sikre siden.

[Subara]

Inspector skrev (2 timer siden):

Har du sjekket kontoutskriften din i det siste ? Er det noen mindre ukjente uttak som har gått under radaren ? Kjeltringen kan vente i lang tid / helt til du har glemt hele episoden før han gjør sitt neste trekk

Du har hatt ufortjent flaks hvis du ikke ble rundlurt eller ble frastjålet både id og penger.

Jeg ville kontaktet banken, sperret kortet og byttet pin-kode /kort for å være på den sikre siden.

Det er minst 3 år siden, så jeg tenker det gikk bra. Jeg skjulte koden. Banken anbefaler å ikke ha for mye kontanter på brukskontoen og legge dem over på sparekontoen.

Han virket veldig troverdig. Jeg hadde nettopp vært i Frankrike. Det var flere grunner til at det ble en "god match". Hadde det vært en som var ute etter å lure meg, hadde han fått det til. Jeg var hver ukedag på denne togstasjonen gjennom flere perioder og hadde aldri opplevd tigging der før.

[lada1]

Hvordan tigger man nå når nesten ingen bruker kontanter lenger?

[Inspector]

lada1 skrev (48 minutter siden):

Hvordan tigger man nå når nesten ingen bruker kontanter lenger?

Gi dem en brødskalk…..