Høyre-bølgens talking points: "Bare fordi man har en annen mening"

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Det føles sikkert fryktelig rart at folk i Norge mener at det bare finnes 2 kjønn, selv om folk langt oppe til høyre også mener at det bare finnes 2 kjønn.

Det spørs helt om man er klar over at kjønn er mer enn en ting eller ikke.

Det er litt utrolig å ha kommet så langt, og ikke ha fått med seg at du diskuterer andre ting, benytter deg av en annen definisjon, enn dem som sier at det finnes mer enn to kjønn, gender.

Det samme gjelder Sæthre.
Den manglende erkjennelsen av at det norske ordet har mer enn en betydning, og at vi egentlig diskuterer en forlengelse av den amerikanske og europeiske debatten, som handler om gender...

Det er frustrerende:
For ingen som deltar i debatten er uenige i at det bare finnes to kjønnsceller -- men den ene siden sliter med å forstår at det ikke er det vi faktisk diskuterer der debatten faktisk foregår, radikale høyre sine talking points gjentas som om det var en debatt som foregikk i norge.

[knutinh]

Et progressivt ståsted tenderer kanskje mot at «alt nytt er bra». Hvis noe endrer seg i kulturen vår i 2023 så er det antagelig til det bedre.

Et konservativt ståsted tenderer kanskje mot at «alt nytt er dårlig».

Når noen prøver å innføre ideologi som skiller seg fra den nåværende så er tidspunktet for å (evt) kritisere den _før_ den har blitt altomfattende. Når ideologien har blitt pensum på skolebenken og museumsdirektører og statsråder og forleggere støtter den så er det etter alt å dømme vanskelig å snu et slikt ideologisk skifte.

Et spørsmål jeg har stilt meg er hvordan tidligere tiders frykt-regimer kunne etablere seg gradvis i en nasjon - delvis med lovlige demokratiske virkemidler. Utrustet med etterpåklokskap er det lett å se tegn på at tankegodset inneholdt grusomme elementer. Så hvorfor stod ikke befolkningen opp mot galskapen? Er det sånn som den (falske) historien om koking av frosk? Eller har folk gått inn i det med åpent sinn, evt basert på frykten for alternativet?

Hvor mange av de som kritiserer dem som kritiserer endringene i Roald Dahls bøker, de som kritiserer de som kritiserer de som kritiserer malerier av Leiv Eriksson for å være kolonialistisk, gjør dette fordi de frykter at alternativet til å stå på barrikadene mot «fienden» i disse sakene er innskrenking av abort-lovgivingen?

-k

 

Endret 1. mars 2023 av knutinh

[tommyb]

20 hours ago, knutinh said:

Jeg kjenner ikke Amerikansk politikk like godt som Norsk, men finnes det noen aktører i USA som er i nærheten av Rødts oppslutning på 10%(?) og som vil gå like langt i å demontere kapitalismen?

(...)

Jeg foretrekker å kalle dette «langt til venstre» heller enn venstre-ekstremisme. Når du sier «ekstremist» så tenker jeg f.els på strømninger som kapper hodet av folk på video. Bjørnar har meg bekjent ikke gitt uttrykk for hang til slikt.

-k

Nei, det er så vidt jeg vet ikke noen store aktører i USA som er like langt til venstre som Rødt. Så fra et relativt standpunkt, for den gjennomsnittlige borger i USA, vil Rødt virke ekstreme. Det er det vel ganske grei enighet rundt her. 

Men er Rødt (eller FrP) ekstreme? Hvis vi tar den hodekappingen du nevner, kan det være et greit og "objektivt" bilde på ekstremisme. Det finnes kanskje individer innenfor Rødt som er forbi "langt til venstre", men jeg mener at hoder sitter relativt trygt med utgangspunkt i hva alle individene stemt inn på Stortinget representerer. Både venstre- og høyresiden. 

Så er det partier eller enkeltpolitikere på begge fløyer og faktisk også innenfor mer sentrumsorienterte partier, som omtaler grupper av mennesker med et fiendtlig/fiendtliggjørende språk. Kanskje det vi ser da er tendenser mot autoritær eller populistisk retning, men det er et stykke fra høyresidens "send dem dit de kommer fra" og venstresidens "så flytt til Sveits da" til hoderulling. Jeg tenker at Norge ikke er spesielt polarisert i dag. Mer enn for tjue år siden, kanskje, men neppe mer enn for femti år siden. Sannsynligvis mindre enn om tjue år. 

Ser vi tilbake til USA, fra mitt relative standpunkt, virker deres høyreparti å være mindre konservative og mer radikale enn det 2016-versjonen av meg ville ha antatt. Det virker å være mer sannsynlig at demokratiet deres blir demonert enn kapitalismen. At innenrikspolitikk beveger seg i retning av vold som virkemiddel virker nærmere der enn her, nå. 

Denne diskusjonen begynte med "høyre-bølgens talking points". En av de ting jeg er i ferd med å lære er at det jeg helt klart tenker på som "høyresidens talking points" ikke nødvendigvis gjenspeiler hvor personen selv opplever å befinne seg politisk. På godt og vondt så har enhver "side" en del poenger de vil ha fram og som de erfarer fungerer godt. Jeg har hørt mange si at dersom du åpner valgbrosjyren til et hvilket som helst parti, så står det nesten bare ting inni der som du er enig i. Når jeg, @knutinheller @Ekspertkommentator hører et godt poeng, godt forklart, og kanskje etter hvert gjentatt mange ganger i forskjellige settinger, fra personer og nettsteder man respekterer, ville det vært rart om ikke vi tok til oss disse poengene. Det betyr ikke at vi identifiserer oss med de som først brukte disse poengene og spisset dem sånn som en valgbrosjyre er spisset. Og det er helt uavhengig av om poengene kanskje ikke er like gode sett i en annen kontekst, av om noen betalte for at vi gjentatte ganger skulle snuble over videoer eller artikler med dette budskapet. Vi blir påvirket - men kanskje uten å endre grunnleggende oppfatning av hva rettferdighet er, hvor man står politisk, eller bare hvor man oppfatter at man står politisk. 

Min lærdom, hvis den får sette seg, er at folk som har tatt til seg radikale talking points og gjentar disse, ikke nødvendigvis deler resten av standpunktet til de som pusha disse talking pointsa til dagsorden.

Min gamle lærdom er at ingen vurderer seg selv til å være langt ut på høyresiden. De bare mener at alle andre er kommunister i Europas siste kommuniststat. Jeg vet ikke om jeg enkelt klarer skille mellom den gamle og nye lærdommen riktig ennå.

Endret 1. mars 2023 av tommyb
gjorde dårlig norsk enda litt dårligere.

[knutinh]

tommyb skrev (29 minutter siden):

Min gamle lærdom er at ingen vurderer seg selv til å være langt ut på høyresiden. De bare mener at alle andre er kommunister i Europas siste kommuniststat. Jeg vet ikke om jeg enkelt klarer skille mellom den gamle og nye lærdommen riktig ennå.

Det er nok rett. Veldig få ser seg selv som ytre* eller ekstreme.

Hvis vi ikke skal gå til det ekstreme () mhp relativisme, så kan kanskje vi som er i en vestlig kulturtradisjon sette grenser ved demokrati og fysisk sikkerhet? De som ikke ønsker at folket skal få velge den andre kandidaten, og de som åpner for å bruke vold som politisk virkemiddel er ekstreme. Uansett hvilken ideologi eller isme de holder seg med.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Det spørs helt om man er klar over at kjønn er mer enn en ting eller ikke.

Det er litt utrolig å ha kommet så langt, og ikke ha fått med seg at du diskuterer andre ting, benytter deg av en annen definisjon, enn dem som sier at det finnes mer enn to kjønn, gender.

Det samme gjelder Sæthre.
Den manglende erkjennelsen av at det norske ordet har mer enn en betydning, og at vi egentlig diskuterer en forlengelse av den amerikanske og europeiske debatten, som handler om gender...

Det er frustrerende:
For ingen som deltar i debatten er uenige i at det bare finnes to kjønnsceller -- men den ene siden sliter med å forstår at det ikke er det vi faktisk diskuterer der debatten faktisk foregår, radikale høyre sine talking points gjentas som om det var en debatt som foregikk i norge.

Dette er et redigert/omskrevet/sensurert innlegg etter ønske fra jjkoggan.

Ettersom jeg har diskutert dette med deg før (språkkonstruksjonene "kjønnsidentitet" og "juridisk kjønn") så er det litt merkelig at du tydeligvis ikke har fått det med deg. 

Kjønn er 1 ting, og har alltid referert til en persons biologiske kjønn, sånn opptil for omtrent 5 minutter siden, når woke-brigaden brukte språket som våpen til å omdefinere kjønn til et sekkebegrep for kjønn og kjønnsidentitet. Støttet opp av det konstruerte "juridisk kjønn" skulle det inn vha makt til tross for protester fra tunge faginstanser. "Født i feil kropp" var slagordet. Mao; kroppen var der "feilen" lå, og den psykologisk og subjektivt opplevde "kjønnsidentiteten" var den riktige og skulle ha forskjørsrett. Nåde den som protesterte. Slikt må man gjerne mene om seg selv. Man står fritt til å tro og tenke om seg selv akkurat som man vil, men å kreve at andre (og hele samfunnet) skal bøye kne for egen personlig tro og føleri er bullshit, og har ingenting med vitenskap å gjøre. Det er derimot hva erke-konservative religiøse fariseere krever/krevde i sin tid.  

Ja, det finnes bare to typer kjønnsceller (og deres respektive produserende organer), og dette er hva biologisk kjønn dreier seg om. Det er forankret i den objektive virkeligheten som er vitenskapelig observerbar, og ikke i konstruert språk-akrobatikk løsrevet ontologisk forankring i objektiv verfiserbar virkelighet. Denne biologiske realiteten er også forutsetningen for menneskers liv her på jorden, og en suksessoppskrift i å maksimere overlevelsen til det nye livet. Et eventuelt tenkt tredje kjønn ville rett og slett blitt utkonkurrert av de to andre (samme hva et evt tenkt tredje kjønn måtte føle seg som). Dette er faktagrunnlaget som juss også må forholde seg til.

Universiteter burde avklare at slikt som skeiv teori ikke er vitenskap, men mer i gaten livssyn (KRLE). Forskjellen er at mens teologi ikke kan objektivt verifiseres (man finner ikke Gud med vitenskapelige metoder som f.eks. reagensrør eller mikroskoper) så er mennesker (og deres kjønn) objektivt verifiserbare. Samtidig som man vet at mennesker både kan ta feil og/eller lyve (tro at jorden er flat, at man egentlig er spiderman, eller at man er feit selv om man er syltynn). Teologi har etterhvert skjønt dette; at det handler om tro, filosofi og overbevisning, og ikke om vitenskap.

Tidligere (usensurert) innlegg i spoiler:

Spoiler

Ettersom jeg har diskutert dette med deg før (språkkonstruksjonene "kjønnsidentitet" og "juridisk kjønn") så er det litt merkelig at du tydeligvis ikke har fått det med deg. On second thought.. når det kommer til deg (og likesinnede) så er det egentlig ikke så overraskende når jeg tenker meg om. Dette har også professor Sætre gjort, men jeg skjønner det blir frustrerende å måtte forholde seg til tenkende mennesker, vitenskap, objektiv virkelighet og lignende, som ikke bare bøyer kne. Da blir det sikkert greiere å la være å stille til debatt, bedrive kansellering, sensur, omdefinering, sverting, hykleri, trusler etc.

Kjønn er 1 ting, og har alltid referert til en persons biologiske kjønn, sånn opptil for omtrent 5 minutter siden, når woke-brigaden brukte språket som våpen til å omdefinere kjønn til et sekkebegrep for kjønn og kjønnsidentitet. Støttet opp av det konstruerte "juridisk kjønn" skulle det inn vha makt til tross for protester fra tunge faginstanser. "Født i feil kropp" var slagordet. Mao; kroppen var der "feilen" lå, og den psykologisk og subjektivt opplevde "kjønnsidentiteten" var den riktige og skulle ha forskjørsrett. Nåde den som protesterte. Slikt må man gjerne mene om seg selv. Man står fritt til å tro og tenke om seg selv akkurat som man vil, men å kreve at andre (og hele samfunnet) skal bøye kne for egen personlig tro og føleri er bullshit, og har ingenting med vitenskap å gjøre. Det er derimot hva erke-konservative religiøse fariseere krever/krevde i sin tid.  

Ja, det finnes bare to typer kjønnsceller (og deres respektive produserende organer), og dette er hva biologisk kjønn dreier seg om. Det er forankret i den objektive virkeligheten som er vitenskapelig observerbar, og ikke i konstruert språk-akrobatikk løsrevet ontologisk forankring i objektiv verfiserbar virkelighet. Denne biologiske realiteten er også forutsetningen for menneskers liv her på jorden, og en suksessoppskrift i å maksimere overlevelsen til det nye livet. Et eventuelt tenkt tredje kjønn ville rett og slett blitt utkonkurrert av de to andre (samme hva et evt tenkt tredje kjønn måtte føle seg som). Dette er faktagrunnlaget som juss også må forholde seg til.

Dette er selvsagt meningsløst å fortelle deg for N'te gang. Jeg skjønner det trigger i mikro-aggresjons-vesten, så du får heller bare fortsette å leve i pseudovitenskaps-land. Det er ingen som nekter deg det. Universiteter burde derimot avklare at slikt som skeiv teori ikke er vitenskap, men mer i gaten livssyn (KRLE). Forskjellen er at mens teologi ikke kan objektivt verifiseres (man finner ikke Gud med vitenskapelige metoder som f.eks. reagensrør eller mikroskoper) så er mennesker (og deres kjønn) objektivt verifiserbare. Samtidig som man vet at mennesker både kan ta feil og/eller lyve (tro at jorden er flat, at man egentlig er spiderman, eller at man er feit selv om man er syltynn). Teologi har etterhvert skjønt dette; at det handler om tro, filosofi og overbevisning, og ikke om vitenskap.

 

Endret 2. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 minutter siden):

Ettersom jeg har diskutert dette med deg før (språkkonstruksjonene "kjønnsidentitet" og "juridisk kjønn") så er det litt merkelig at du tydeligvis ikke har fått det med deg. On second thought.. når det kommer til deg (og likesinnede) så er det egentlig ikke så overraskende når jeg tenker meg om. Dette har også professor Sætre gjort, men jeg skjønner det blir frustrerende å måtte forholde seg til tenkende mennesker, vitenskap, objektiv virkelighet og lignende, som ikke bare bøyer kne. Da blir det sikkert greiere å la være å stille til debatt, bedrive kansellering, sensur, omdefinering, sverting, hykleri, trusler etc.

Kjønn er 1 ting, og har alltid referert til en persons biologiske kjønn, sånn opptil for omtrent 5 minutter siden, når woke-brigaden brukte språket som våpen til å omdefinere kjønn til et sekkebegrep for kjønn og kjønnsidentitet. Støttet opp av det konstruerte "juridisk kjønn" skulle det inn vha makt til tross for protester fra tunge faginstanser. "Født i feil kropp" var slagordet. Mao; kroppen var der "feilen" lå, og den psykologisk og subjektivt opplevde "kjønnsidentiteten" var den riktige og skulle ha forskjørsrett. Nåde den som protesterte. Slikt må man gjerne mene om seg selv. Man står fritt til å tro og tenke om seg selv akkurat som man vil, men å kreve at andre (og hele samfunnet) skal bøye kne for egen personlig tro og føleri er bullshit, og har ingenting med vitenskap å gjøre. Det er derimot hva erke-konservative religiøse fariseere krever/krevde i sin tid.  

Ja, det finnes bare to typer kjønnsceller (og deres respektive produserende organer), og dette er hva biologisk kjønn dreier seg om. Det er forankret i den objektive virkeligheten som er vitenskapelig observerbar, og ikke i konstruert språk-akrobatikk løsrevet ontologisk forankring i objektiv verfiserbar virkelighet. Denne biologiske realiteten er også forutsetningen for menneskers liv her på jorden, og en suksessoppskrift i å maksimere overlevelsen til det nye livet. Et eventuelt tenkt tredje kjønn ville rett og slett blitt utkonkurrert av de to andre (samme hva et evt tenkt tredje kjønn måtte føle seg som). Dette er faktagrunnlaget som juss også må forholde seg til.

Dette er selvsagt meningsløst å fortelle deg for N'te gang. Jeg skjønner det trigger i mikro-aggresjons-vesten, så du får heller bare fortsette å leve i pseudovitenskaps-land. Det er ingen som nekter deg det. Universiteter burde derimot avklare at slikt som skeiv teori ikke er vitenskap, men mer i gaten livssyn (KRLE). Forskjellen er at mens teologi ikke kan objektivt verifiseres (man finner ikke Gud med vitenskapelige metoder som f.eks. reagensrør eller mikroskoper) så er mennesker (og deres kjønn) objektivt verifiserbare. Samtidig som man vet at mennesker både kan ta feil og/eller lyve (tro at jorden er flat, at man egentlig er spiderman, eller at man er feit selv om man er syltynn). Teologi har etterhvert skjønt dette; at det handler om tro, filosofi og overbevisning, og ikke om vitenskap.

Personangrep tar bort fra argumentene dine.

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Personangrep tar bort fra argumentene dine.

Helt sikkert. Jeg kan gjerne verifisere alt jeg har skrevet. Er det personangrep å si sannheten? Hvis noen lyver, og du kaller vedkommende en løgner, er det et personangrep?

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 minutter siden):

Helt sikkert. Jeg kan gjerne verifisere alt jeg har skrevet. Er det personangrep å si sannheten? Hvis noen lyver, og du kaller vedkommende en løgner, er det et personangrep?

Er tråden en diskusjon om spesifikke medebattanter og hvis de lyver eller ikke?       Hvis ikke så er RFs ærlighet et dårlig argument 

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Er tråden en diskusjon om spesifikke medebattanter og hvis de lyver eller ikke?       Hvis ikke så er RFs ærlighet et dårlig argument 

Hva mener du med det? Må man spesifisere at løgn kan påpekes før man kan påpeke det i tråder?

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 minutter siden):

Hva mener du med det? Må man spesifisere at løgn kan påpekes før man kan påpeke det i tråder?

RFs ærligheten er irrelevant og tar bort fra argumentene om trådens tema.  Det er sak og ikke personen som er saklig, personangrep selv om det fortjent er usaklig.

[tommyb]

47 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Ja, det finnes bare to typer kjønnsceller (og deres respektive produserende organer), og dette er hva biologisk kjønn dreier seg om. Det er forankret i den objektive virkeligheten som er vitenskapelig observerbar, og ikke i konstruert språk-akrobatikk løsrevet ontologisk forankring i objektiv verfiserbar virkelighet.

Det jeg nå skal si berører ikke inn på noen woke tema, det handler ikke om identitet, det handler om biologiske variasjoner og genetikk:

Deler av det du sier her er observerbart feil. Det fødes mennesker hver dag som deler av din påstand ikke stemmer for. Mennesker fødes som har begge typer reproduserende organer og det finnes mennesker som blir født uten synlige reproduserende organer. Og innenfor biologien så er hverken kjønnsceller eller kjønnsorganer den eneste definisjonen på kjønn. Innenfor biologi og genetikk finnes det andre måter å definere kjønn. Disse er ikke konkurrerende, de har forskjellige fag- og bruksområder.

Påstanden om at kjønn inntil nylig bare hadde en måte å definere kjønn på er usann, selv innenfor biologi.  Men dette vet du allerede, ikke sant?

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

RFs ærligheten er irrelevant og tar bort fra argumentene om trådens tema.  Det er sak og ikke personen som er saklig, personangrep selv om det fortjent er usaklig.

Det blir fryktelig snevert å ikke kunne påpeke løgn hos en debattant fordi det ikke er sakens tema. Hvis løgn er akseptert så blir egentlig diskusjon meningsløst. Da kan hva som helst sies uten at det ene har større verdi enn det andre.

Apropos har jeg sett utallige tråder hvor Trump's (og andres) løgner påpekes uten at dette er nedstengt e.l. fordi å påpeke løgn er personangrep utenfor trådens tema. Hvis elementer i temaet underbygges av løgn ser jeg heller ikke hvordan det å påpeke det er irrelevant eller usaklig.

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (10 timer siden):

Det jeg nå skal si berører ikke inn på noen woke tema, det handler ikke om identitet, det handler om biologiske variasjoner og genetikk:

Deler av det du sier her er observerbart feil. Det fødes mennesker hver dag som deler av din påstand ikke stemmer for. Mennesker fødes som har begge typer reproduserende organer og det finnes mennesker som blir født uten synlige reproduserende organer. Og innenfor biologien så er hverken kjønnsceller eller kjønnsorganer den eneste definisjonen på kjønn. Innenfor biologi og genetikk finnes det andre måter å definere kjønn. Disse er ikke konkurrerende, de har forskjellige fag- og bruksområder.

Påstanden om at kjønn inntil nylig bare hadde en måte å definere kjønn på er usann, selv innenfor biologi.  Men dette vet du allerede, ikke sant?

Dette har du alt fått svar på tidligere (fra flere enn bare meg, både her og her), men du overså det da også. Jeg ser ingen grunn til å gå inn på det igjen. Evt kan du fortsette i tråden hvor du sluttet å besvare. Sætre adresserer det også i flere av lenkene jeg har vist til her.

Edit:

Relatert til denne kommentaren:

Påstanden om at kjønn inntil nylig bare hadde en måte å definere kjønn på er usann, selv innenfor biologi.  Men dette vet du allerede, ikke sant?

Ett eksempel på at kjønn "inntil nylig bare hadde en måte å definere kjønn på" finner vi ved å se på endringshistorikken hos SNL vedrørende disse 2 artiklene: kjønn (menneske) og kjønn (biologi).

Første artikkel hos web-SNL (versjon 1) av kjønn (menneske) er skrevet i 2009 og var uendret frem til 2017 (da versjon 2 kom). Versjon 1 (som bare het nettopp "kjønn" og var uendret i 8 år, og sikkert lenge før SNL så dagens lys på web også) ble altså først endret like etter at loven om endring av "juridisk kjønn" kom i 2016. 

Versjon 1 åpner med definisjonen på kjønn:
Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sier vi at de to individene har ulike kjønn.

Som er samme definisjon som kjønn (biologi) åpner med idag:
Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller, gameter) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sies de to individene å ha ulike kjønn.

Merk også at kjønnsidentitet ikke er nevnt ett eneste sted i versjon 1 (som altså bare het "kjønn"), mens i versjon 2 (året 2017) er kjønnsidentitet tilstede i artikkelen.

Så er det helt sikkert kjønnsforskere og skeive teoretikere som har operert med sine egne definisjoner i egne kretser og korridorer, men det er liten tvil om at denne endringen i forståelse av "kjønn" fant sted fra 2016/17 og utover (bort fra en biologisk forståelse), i takt med innføring av juridisk kjønn, og at dens utspring er disse kjønnsforskerne som har fordypet seg i andre ting enn biologi (som skeiv teori). Man skal ikke være "født sånn". 

Endret 2. mars 2023 av Fustasjeopphengsforkobling
Tillagt info

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (10 minutter siden):

Det blir fryktelig snevert å ikke kunne påpeke løgn hos en debattant fordi det ikke er sakens tema. Hvis løgn er akseptert så blir egentlig diskusjon meningsløst. Da kan hva som helst sies uten at det ene har større verdi enn det andre.

Apropos har jeg sett utallige tråder hvor Trump's (og andres) løgner påpekes uten at dette er nedstengt e.l. fordi å påpeke løgn er personangrep utenfor trådens tema. Hvis elementer i temaet underbygges av løgn ser jeg heller ikke hvordan det å påpeke det er irrelevant eller usaklig.

RFs ærligheten er irrelevant,  kvalitetet på hans argumenter er relevante og burde pekes på.  Vis oss hvordan hans argumentene feiler, ikke hvorfor han er en feilete menneske som tilhører grupper du ikke liker.

Trumps ærlighet på tråder om Trump/republikanere er relevante.

 

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (12 timer siden):

Nei.  Du lanserte en konspirasjonsteori om at folk bevisst skaper sinne vs Roald Dahl sensuren for at de deretter skal kunne brukes i kampen mot abort:

«Man agiterer opp sinne for det førstenevnte for å rekruttere for kampen mot det andrenevnte.»

Sorry, Mac. Men det er sånn saker kan bli kapret. Tidligere nevnte Gamergate lurte jo mange til å tro at de kjempet for kreativ frihet for spillmediet.

Et annet prakteksempel er kampen mot æresdrap og arrangert ekteskap i muslimske miljøer på 2000-tallet, (som er utrolig viktig å kjempe imot, bare for å ha eliminert den stråmannen) som desverre ble kapret av diverse innvandrerfiendtlige (ikke innvandrerkritiske) bevegelser, noe som resulterte i SIAN, NDL og andre grupperinger. De agressive følelsene som dukker opp som følge av viten om lidelsene man går igjennom grunnet æresdrap o.l. kan bli spilt og manipulert av disse kreftene. Jo mer vi peker det ut, jo bedre kan vi ruste oss mot at vi blir brukt som brikker på den måten. 

Men det er åpenbart at det er noen som ikke liker at denne taktikken blir bragt ut til lyset.

Et nyere eksempel er Elon Musk og hans kamp for absolutt ytringsfrihet, noe som i seg selv er utrolig viktig. Men hans praksis har vist seg at han overhodet ikke er den ytringsfrihetabsolutisten han hevder å være. Og han er jo som andre amerikanske bedriftseiere anti-fagforening. Det at han har kjøpt opp og kontrollerer en av klodens største kommunikasjonsplatformer, betyr at ytringsfrihet (og "nyanser" som har blitt en nyere poppis blant ytre høyre talking points), kan bety det han vil at det skal bety. For de som bruker twitter, men ikke har så stor tilgang til utdanning eller informasjon om fagforening og arbeideres rettigheter, eller historien om utnyttelse av arbeiderklasse, kan kampen for ytringsfrihet på twitter bli en forlokkende avledning til å kjempe mot sine egne interesser. Ytringsfrihet er viktig, men den har ikke så gode levekår isolert ut fra demokratiske bærebjelker som arbeiderrettigheter eller maktfordeling.

Ang. saken om Roal Dahl-bøkene, er det bra at media tar det opp i det omfanget de har gjort. For da kan ikke antidemokratiske krefter bruke narrativet om at "MSM holder fakta sjult for deg", selv om noen av de sikkert vil prøve. Men det trengs også å snakkes om hvordan disse kampene kan holdes igang uten at de blir kapret av reaksjonære krefter.

En metode er å snakke om det til aksjonen det gjelder. Enten iform av artikler, foredrag, taler i demonstrasjoner, nettvideoer o.l.

En annen metode er f.eks å kontakte disse sensitivitetsleserne eller hva de kalles og intervjue dem/spørre dem om hva de synes om at fascister mest sannsynligvis vil bruke dem som eksempler i narrativet om at "venstre/progressive er de virkelige undertrykkerne", og evt. forklare dem hvordan de kan unngå å bli nyttige idioter for disse kreftene. Og gjerne forklar dem hvorfor å ta slike avgjørelser i endringer av bøker på vegne av hele klodens lesere uten at originalversjonene blir gjort tilgjengelige for de som vil velge, egentlig er rimelig dårlig gjort.

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

RFs ærligheten er irrelevant,  kvalitetet på hans argumenter er relevante og burde pekes på.  Vis oss hvordan hans argumentene feiler, ikke hvorfor han er en feilete menneske som tilhører grupper du ikke liker.

Trumps ærlighet på tråder om Trump/republikanere er relevante.

 

En avgjørende faktor på et arguments kvalitet er om det har rot i virkeligheten (dvs fakta eller er sant), eller om det bare er påfunn, usant eller løgn. Jeg har vist hvordan argumentene feiler. Det er bare å lese og forstå innholdet, og heller overse det såkalte "personangrepet" du har hengt deg opp i. Du vet like godt som meg at det er et hav av tråder hvor Trump's ærlighet er kritisert, som ikke kun er "tråder om Trump/republikanere". Dette skulle tilsi at du mener at løgn ikke kan påpekes dersom tema ikke er en persondebatt, eller det eksplisitt sies at løgn kan påpekes i tråden. Slikt gidder jeg ikke forholde meg til. Det mener jeg er hyklersk tull. 

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 minutter siden):

En avgjørende faktor på et arguments kvalitet er om det har rot i virkeligheten (dvs fakta eller er sant), eller om det bare er påfunn, usant eller løgn. Jeg har vist hvordan argumentene feiler. Det er bare å lese og forstå innholdet, og heller overse det såkalte "personangrepet" du har hengt deg opp i. Du vet like godt som meg at det er et hav av tråder hvor Trump's ærlighet er kritisert, som ikke kun er "tråder om Trump/republikanere". Dette skulle tilsi at du mener at løgn ikke kan påpekes dersom tema ikke er en persondebatt, eller det eksplisitt sies at løgn kan påpekes i tråden. Slikt gidder jeg ikke forholde meg til. Det mener jeg er hyklersk tull. 

Nettopp-  vis oss hvorfor et arguments kvalitet er dårlig, det er helt relevant. Når det kombineres med personangrep så tar det bort fra dine argumenter, særlig når personens personlige egenskaper brukes som et argument at personens argument er feil fordi det indikerer at følelser spiller en rolle i dine argumenter.

Du kan godt ignorer faktumet at det tar bort fra dine argumenter.  Retningslinjene ønsker oss å fokusere på sak, ikke personen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Nettopp-  vis oss hvorfor et arguments kvalitet er dårlig, det er helt relevant.

Jeg skrev nettopp at løgn eller usannheter er dårlige argumenter. Du mente at å påpeke dette ble personangrep, men du mener det er relevant nå?

Sitat

Når det kombineres med personangrep så tar det bort fra dine argumenter,

Jeg er helt enig i at det kan ta bort fokus fra selve argumentene. Det skrev jeg jo som svar til deg i første post. Du skrev:

Personangrep tar bort fra argumentene dine.

Første replikk fra meg var:

Helt riktig

Altså er jeg enig i at å kalle folk løgnere, hyklere eller kriminelle for den del (å gå på deres person) kan være en uting (spesielt i disse tider) og kan ta fokus bort fra argumentene, men hvis dette kan verifiseres/bevises er det ikke lenger noe problem, men bare en faktaopplysning. Derav fortsettelsen til deg:

Jeg kan gjerne verifisere alt jeg har skrevet.

Så altså; Hvis noen lyver så er de en løgner. Hvis noen stjeler så er de en tyv. Hvis noen voldtar så er de en kriminell. Jeg skjønner ikke problemet med dette? Så lenge dette kan underbygges vel og merke. Har du et problem med dette?

Sitat

særlig når personens personlige egenskaper brukes som et argument at personens argument er feil fordi det indikerer at følelser spiller en rolle i dine argumenter.

Hvor har jeg sagt at personens personlige egenskaper betyr at personens argument er feil? Jeg innrømmer selvsagt at jeg absolutt ikke har tålmodighet med Red Frostraven. Det kommer av erfaring med vedkommende, men hvor er det jeg har sagt at derfor så tar han feil? Jeg har da skrevet hvorfor han tar feil på helt annet grunnlag? 

Sitat

Du kan godt ignorer faktumet at det tar bort fra dine argumenter.  Retningslinjene ønsker oss å fokusere på sak, ikke personen.

Jeg har ikke ignorert det. Jeg aksepterte poenget ditt i første post. Overså du det? Jeg aksepterer derimot ikke at det å eksempelvis kalle noen en løgner (når det kan verifiseres) er et diskvalifiserende personangrep. 

Du må gjerne påpeke nøyaktig hvor mitt tilsvar til Red Frostraven ikke går inn i innholdet i det han skrev, hvis det er dette du mener?

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (36 minutter siden):

Jeg skrev nettopp at løgn eller usannheter er dårlige argumenter. Du mente at å påpeke dette ble personangrep, men du mener det er relevant nå?

Å insuinere at  noen er et løgner  er et irrelevant personangrep.  Å peke på usannheten er relevant.

 

Sitat

 

Jeg er helt enig i at det kan ta bort fokus fra selve argumentene. Det skrev jeg jo som svar til deg i første post. Du skrev:

Personangrep tar bort fra argumentene dine.

Første replikk fra meg var:

Helt riktig

 

 

Sitat

 

Altså er jeg enig i at å kalle folk løgnere, hyklere eller kriminelle for den del (å gå på deres person) kan være en uting (spesielt i disse tider) og kan ta fokus bort fra argumentene, men hvis dette kan verifiseres/bevises er det ikke lenger noe problem, men bare en faktaopplysning. Derav fortsettelsen til deg:

Jeg kan gjerne verifisere alt jeg har skrevet.

Så altså; Hvis noen lyver så er de en løgner. Hvis noen stjeler så er de en tyv. Hvis noen voldtar så er de en kriminell. Jeg skjønner ikke problemet med dette? Så lenge dette kan underbygges vel og merke. Har du et problem med dette?

 

Det er mange irrelevante fakta du kunne sitere.  Hvis jeg kunne verifisere at du er en idiot  eller at du liker å spise hvalkjøtt kan også være fakta-  men irrelevant til trådens temaet.

 

Sitat

Hvor har jeg sagt at personens personlige egenskaper betyr at personens argument er feil? Jeg innrømmer selvsagt at jeg absolutt ikke har tålmodighet med Red Frostraven. Det kommer av erfaring med vedkommende, men hvor er det jeg har sagt at derfor så tar han feil? Jeg har da skrevet hvorfor han tar feil på helt annet grunnlag? 

Jeg har ikke sagt at det er noe du gjorde.

 

Sitat

Jeg har ikke ignorert det. Jeg aksepterte poenget ditt i første post.

Det er synd, jeg gidder ikke å lese innlegg med et fokus på personangrep i de fleste tilfeller, selv om  påstandene kan verifiseres fordi følelser ofte fører til dårlige argumenter

 

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (27 minutter siden):

Å insuinere at  noen er et løgner  er et irrelevant personangrep.  Å peke på usannheten er relevant.

Det kommer helt an på om vedkommende har løyet eller ikke om det er relevant. Jeg tilbød "å peke på usannheten", eller i dette tilfellet å verifisere hva jeg hadde skrevet (uten at jeg helt vet hvilke påstander du egentlig sikter til), men dette var du åpenbart ikke interessert i. 

Sitat

Det er synd, jeg gidder ikke å lese innlegg med et fokus på personangrep i de fleste tilfeller, selv om  påstandene kan verifiseres fordi følelser ofte fører til dårlige argumenter

Vil du påpeke hva som er disse personangrepene? Så kan jeg heller svare deg, og kanskje oppklare problemet. Eventuelt kan jeg jo redigere bort det som plager deg, og så kan du lese argumentene, kjemisk fritt for det du reagerer på.