Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Smule8o]

Quote

Strømsjokket: 220 milliarder dyrere

Norske husholdninger har betalt 41 milliarder kroner mer for strømmen de siste fire årene – etter strømstøtte. Næringslivet har tatt resten av gigantregningen.

Og før noen klager på at Motvind er uredelige (noe de muligens er innimellom)

Quote

NVE har nå beregnet hvor mye mer norske husholdninger og bedrifter har betalt for strømmen på oppdrag fra Energidepartementet. Svaret er nesten nøyaktig det samme som Nettavisens beregning, framkommer i et svar til Stortinget.

https://www.nettavisen.no/nyheter/regjeringen-sa-mye-dyrere-er-strommen/s/5-95-2561998

[Jotun]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Apropos gaslighting: Nei det synes jeg ikke. Jeg forklarer bare hvordan det henger sammen, uten å synse. Jeg stiller meg nøytral til skattenivået siden jeg ser begge sider av mynten. Det er både positivt og negativt, og jeg har ikke noen intensjon eller lyst til å debattere skattenivå i denne tråden.

 

Det er du som kaller det en skatt. Noe som blir utrolig usaklig siden skatten rammer forskjellig avhengig av hvor i landet man betaler for strøm. Og å normalisere det er hvertfall fordummende for diskusjonen og bidrar til usaklighet. 

At du ikke vil diskutere skattepolitikk er greit men dette er ikke en skatt. Det er en skjev belastning og konkurranse vridende og ødeleggende for no2 næring og norsk næring ift utlandet. 

[Jotun]

Simen1 skrev (4 timer siden):

 

Å trekke fram pristopper med én time varighet har ingen annen funksjon enn å spille politisk mynt på sjokk- og frykt- og skape storm i vannglass. 

Mens når du trekker frem de lave prisene for å gjøre denne situasjonen til noe du kaller for positivt er helt greit 🙄

[sk0yern]

Smule8o skrev (29 minutter siden):

Og før noen klager på at Motvind er uredelige (noe de muligens er innimellom)

https://www.nettavisen.no/nyheter/regjeringen-sa-mye-dyrere-er-strommen/s/5-95-2561998

Synd nettavisen er ganske så alene på god journalistikk på dette området, med unntak av nisjemediene.

Smule8o skrev (29 minutter siden):

Strømsjokket: 220 milliarder dyrere

Norske husholdninger har betalt 41 milliarder kroner mer for strømmen de siste fire årene – etter strømstøtte. Næringslivet har tatt resten av gigantregningen.

Og som andre har nevnt "Næringslivet har tatt resten av regningen" er en sannhet med store modifikasjoner.
Dette fører selvsagt til en kostnadsvekst som til syvende og sist betales av forbruker.

Endret tirsdag kl 13:04 av sk0yern

[Smule8o]

10 minutes ago, sk0yern said:

 

Og som andre har nevnt "Næringslivet har tatt resten av regningen" er en sannhet med store modifikasjoner.
Dette fører selvsagt til en kostnadsvekst som til syvende og sist betales av forbruker.

Om man snakker eksportrettet næringsliv så blir det kanskje enda ett hakk mer indirekte pga minsket konkurransekraft, færre arbeidsplasser og dårligere lønnsevne. Men det virker som om mange tror at det ikke har negative konsekvenser når staten grafser til seg mer inntekter på bekostning av næringslivet ja 

[Simen1]

sedsberg skrev (1 time siden):

Man må jo sammenligne gjennomsnittet før og etter prishoppet.

Nå har jeg importert tallene fra minspotpris.no og gjort meg flid for å få inn et skille mellom før og etter 1.1.2021. Jeg har beregnet gjennomsnittspris før og etter dette skillet og laget et diagram med grønn "normalsone" før og etter. Regnet som gjennomsnitt for perioden +/- 1 standardavvik. Siden prisene etter 2021 kan deles i to kolonner, en ren spotpris (gjeldende for alle som ikke har strømstøtte) og en korrigert for spotpris (gjeldende for forbrukere) så blir det også to ulike grønnsoner som viser normalområdet normalen etter innføring av stømstøtten. Voila! Egentlig er det fint om dere kan lage sånne diagrammer selv når dere vil presentere sånt på deres egen måte, men jeg håper det blir satt pris på at jeg tar meg tid til å gjøre jobben for dere. Jeg har gjort mitt beste ut fra hva jeg kan tolke dere ønsker, men hvis det ikke er godt nok så er det mer enn flott om dere vil lage diagrammer selv, som viser ting på deres måte. Alle tall er etterettelige, er hentet fra minspotpris.no og regnemetodene må gjerne ettergås, spesielt av de som måtte mene at noe er galt.

Edit: Jeg lagde et duplikat av regnearket og fjernet ekstremårene 2020 og 2022 fra beregningene. Det fikk noen ganske så forventede konsekvenser: Standardavvikene sank, før-prisen steg, etter-prisen sank og forholdstallene mellom nytt og gammelt gjennomsnitt sank.

Endret tirsdag kl 13:12 av Simen1

[sk0yern]

NO1 eksporterer til England nå.
Rart med de prisene.

[HF-]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

NO1 eksporterer til England nå.
Rart med de prisene.

Skal ikkje vere mulig, men dei pleier å peike på flytbasert markedskobling når det skjer noke rart 

[Simen1]

sk0yern skrev (21 minutter siden):

NO1 eksporterer til England nå.

NO1? NO1 er et netto strømsluk. De produserer mye mindre enn de forbruker, også nå. Du kan like gjerne si at Nord-Sverige forsøker å eksportere til UK nå, via NO1, men NO1 stikker av med over halvparten av krafta som SE3 sender til NO1. Så etter at NO1 har skummet fløten og forsynt seg godt så er det bare 846 MW som kanaliseres videre til UK. Heldigvis bidrar NO5 med 259 MW uten å ta omveien via NO1. NO5 sender i tillegg 660 MW til NO1 bare for å fylle litt i strømsluket deres. Danmark, Nederland og Tyskland bidrar også til å mate på inn i NO2, med henholdsvis 432, 617 og 862 MW.

NO2 får altså en svimlende innstrømming på hele 3016 MW og en utstrøm på 1400 MW, som gir et netto overskudd på 1616 MW. I tillegg produserer de en hel del for eget forbruk.

NO1 derimot, de har et netto underskudd på 1104 MW i det øyeblikksbildet.

@HF- Legg merke til at Danmark, Nederland og Tyskland bidrar med 1911 MW inn, mens bare 1400 MW går ut til UK. Så det stemmer nok med flytbasert og at det flyter mer inn enn ut av Norge i NO2.

For et mer komplett bilde bør vi se på lengre perioder og sette opp et regnskap over både kraft og penger som flyter inn og ut.

Endret tirsdag kl 13:28 av Simen1

[sk0yern]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

NO1? NO1 er et netto strømsluk. De produserer mye mindre enn de forbruker, også nå. Du kan like gjerne si at Nord-Sverige forsøker å eksportere til UK nå, via NO1, men NO1 stikker av med over halvparten av krafta som SE3 sender til NO1. Så etter at NO1 har skummet fløten og forsynt seg godt så er det bare 846 MW som kanaliseres videre til UK. Heldigvis bidrar NO5 med 259 MW uten å ta omveien via NO1. NO5 sender i tillegg 660 MW til NO1 bare for å fylle litt i strømsluket deres. Danmark, Nederland og Tyskland bidrar også til å mate på inn i NO2, med henholdsvis 432, 617 og 862 MW.

NO2 får altså en svimlende innstrømming på hele 3016 MW og en utstrøm på 1400 MW, som gir et netto overskudd på 1616 MW. I tillegg produserer de en hel del for eget forbruk.

NO1 derimot, de har et netto underskudd på 1104 MW i det øyeblikksbildet.

hook, line, and sinker.

[qualbeen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Hva er din definisjon av høy her?

Er du enig eller uenig i at det er stor prisdifferanse mellom NO2 og NO4? 

 

Dersom du er enig i at NO2 og NO4 over tid spriker veldig, er det ikke da helt innafor å definere den ene regionen som lavt priset, og den andre som høyt? 

 

Begge soner (og også de andre 3 sonene) består av samme type nordmenn, med samme typer jobber, og ikke minst samme type boliger. Altså; misforstå meg rett: på individ-nivå spriker det jo veldig. Noen har nye pluss-hus, mens andre sitter i trekkfulle rønner fra 50-tallet. Eller eldre. Noen har millionlønning, mens andre er aleneforsøger uten jobb. Men hvis man lager seg et grovt gjennomsnitt, så er det ubetydelige forskjeller mellom de ulike regionene. 

Videre er ulike regioner avhengig av de andre. Noen få er muligens helt selvgående, men vi har strengt tatt basert oss på at noen regioner produserer litt ekstra, slik at det kan sendes til de som trenger det. (Topografi og slikt gjør det jo langt enklere å leke med vannmasser, der vannet fra før av renner i store mengder..)

Tilbake til sonene; med ubetydelige markedsmessige skiller internt, så skulle man kanskje trodd at markedskreftene ville gi lik pris? En blå tankegang er jo at markedet er selvregulerende, og at vi får de prisene vi fortjener. Det er jo selvfølgelig bare sprøyt i denne sammenheng; energi er ikke et luksusprodukt vi kjøper inn dersom vi har sparepenger til overs. Det er en nødvendighet.

Bedrifter klarer seg ikke uten energi! 

Derfor er det helt horribelt at NO2 og NO4 spriker såpass mye. Kortvarige spikes i ene eller andre retningen ser jeg helt bort fra. Det er tendensen over tid som er relevant. Og for bedrifter; godt etablerte så vel som nyoppstartede gründer-bedrifter, er dette svært urettferdig! EKSTREMT urettferdig, faktisk! 

Jeg kan ikke fatte å begripe hvorfor det skal være så mye vanskeligere å drive bedrift i Sør-Norge, kontra Trøndelag. Jeg ser ingen gode grunner til å ha et slikt system. Men når markedet ikke blir forsøkt styrt, er dette en uheldig konsekvens som kan forekomme. Derfor: strøm-markedet må styres! Politikere må inn og regulere! (Hvilket er helt vanlig; det er derfor vi har politikere: til å legge regler og føringer, som kommer samfunnet til gode!)

 

[qualbeen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Mener du at gjennomsnitt bare skal tas selektivt fra år med lavere enn gjennomsnittlig pris? Da ender du i hvert fall opp med noe helt annet enn gjennomsnitt. Hva kaller du den verdien du får ut fra et sånt krumspring? Propaganda-førpris? I så fall kan du jo bare ta den helt ut og bruke 2020 som referansepunkt.

Hvis man på sesjon for førstegangstjenesten plukker ut alle under 170 cm for å finne gjennomsnittlig soldathøyde, sånn at man kan forklare at alle over 170 er unormale så får man jo bare det man ber om: Statistisk riggede resultater.

Interessant ny ordlegging. Denne kan jeg faktisk se meg ganske enig i. I motsetning til de som bruker ord som absurd.

 

Gjennomsnittet kan sikkert regnes på mange ulike måter, men du skal ha plusspoeng for å poengtere at vi må inflasjonsjustere tallene! 

Dersom jeg eksempelvis i snitt betalte 30 øre for strøm januar 2010, så tilsvarer dette 44,59 øre januar 2025. 

 

Men jeg aner faktisk ikke hva jeg betalte i strøm for 15 år siden. Jeg hadde ikke noe forhold til spot-prisen den gang. Men jeg hadde et forhold til noe helt annet: total-pris. Strøm + nettleie + MVA. 

På slutten av 201x-tallet bodde jeg nemlig i kollektiv, og tok på meg ansvar for å dele strømregninen ut på alle beboere. Det var ikke veldig nødvendig, men bare for gøy, pleide jeg å sjekke pris pr kWh. Den lå overraskende nært 100 øre – alle avgifter inkludert!

Noen år senere satt jeg plutselig med en utleie-enhet i min bolig, men hvor vi delte på strøm. Nok en gang var det frem med kalkulator; og jeg så det samme: et sted rundt 100 øre kostet en kWh oss. (Den gang gadd jeg ikke ta betalt for strømforbruket en gang; det var snakk om et såpass beskjedent beløp, at jeg ikke så vitsen.)

I dag er kanskje indeksregulert spot-pris muligens ikke så langt unna hva spot-prisen en gang lå på? Men total-regningen har endret seg! Vi betaler noe grassalt med avgifter også. Nettleie har blitt en god del dyrere. Og for de som ikke bor langt oppi nord, tilkommer som kjent moms. Den blir større, når grunnbeløpet er større – hvilket merkes. Men det merker kanskje ikke du så mye til, @Simen1?

 

# Dersom MVA ble fjernet, og i stedet et flatt beløp på X øre ble lagt til, hadde staten fått sikret sine inntekter, uten at det ble så ulikt mellom strøm-sonene. 

 

# Dersom Enova-avgiften ble helt avviklet, hadde det også vært til det beste for folk flest. Vanlige mann i gata har ikke nubbsjans til å få et eneste øre tilbake fra Enova uansett. Kun de med lommebok hvor millionene sitter løst, og som kan påkoste seg plusshus, får tilbake penger herfra …

[HF-]

Jens Kr. Kirkebø skrev (19 timer siden):

Denneinfrtt strømmen kunne blitt produsert og eksportert til Norge om NorthConnect hadde fått konsesjon. 

Men det er stort sett alltid høyere pris i Storbritannia enn i Norge, du måtte ha innført prissoner i Storbritannia for å få sendt denne strømmen til Norge 

[qualbeen]

Sitat

Pristoppen er nå på 3 kroner per kWH.

https://www.nettavisen.no/okonomi/stromprisen-narmer-seg-3-kroner-per-kwh-pa-ostlandet/s/5-95-2562416

 

[HF-]

qualbeen skrev (8 minutter siden):

https://www.nettavisen.no/okonomi/stromprisen-narmer-seg-3-kroner-per-kwh-pa-ostlandet/s/5-95-2562416

 

Uryddig av nettavisen å operere med strømpris med mva, uten strømstøtte. Denne prisen er det i praksis ingen som betaler. Det fornuftige er å bruke kun, rein spotpris.

Endret tirsdag kl 15:04 av HF-

[qualbeen]

HF- skrev (21 minutter siden):

Uryddig av nettavisen å operere med strømpris med mva, uten strømstøtte. Denne prisen er det i praksis ingen som betaler. Det fornuftige er å bruke kun, rein spotpris.

Tidligere i tråden har det blitt hevdet at 30% av forbruket havner hos privatpersoner. Det betyr vel at 70% ikke er en privat-person?

Ergo oppnår dessverre 70% av kundemassen denne pris. Mindre enn en tredjedel har tilgang på strømstøtte. 

(Jeg har forresten ikke peiling på fritidseiendom og slikt – de har vel p.t. ei heller noen form for strømstøtte? Så da blir det en enda lavere andel som får redusert pris?)

 

EDIT: Også er det selvfølgelig en krisemaksimering her. Dette er de dyreste enkelt-timene. Ikke snittpris over dagen. Krigstyper blir som kjent mye brukt i media.. Så selv om man ikke bør bli alt for vettaskremt av dette, så er det samtidig kraftig dyre enkelt-timer. Vi er i milde, varme, august! Ikke iskalde januar! Hva i ... 🤯 Hvordan blir dette etterhvert som kontinentet begynner å bruke en god del energi, og faktisk etterspør langt mer fra oss?!

Endret tirsdag kl 15:26 av qualbeen

[HF-]

qualbeen skrev (7 minutter siden):

Tidligere i tråden har det blitt hevdet at 30% av forbruket havner hos privatpersoner. Det betyr vel at 70% ikke er en privat-person?

Ergo oppnår dessverre 70% av kundemassen denne pris. Mindre enn en tredjedel har tilgang på strømstøtte. 

(Jeg har forresten ikke peiling på fritidseiendom og slikt – de har vel p.t. ei heller noen form for strømstøtte? Så da blir det en enda lavere andel som får redusert pris?)

 

EDIT: Også er det selvfølgelig en krisemaksimering her. Dette er de dyreste enkelt-timene. Ikke snittpris over dagen. Krigstyper blir som kjent mye brukt i media.. Så selv om man ikke bør bli alt for vettaskremt av dette, så er det samtidig kraftig dyre enkelt-timer. Vi er i milde, varme, august! Ikke iskalde januar! Hva i ... 🤯 Hvordan blir dette etterhvert som kontinentet begynner å bruke en god del energi, og faktisk etterspør langt mer fra oss?!

For firma blir det beregna ut fra kjøp og salg om dei får tilbake momsen. Litt usikker på offentlig sektor, dei må kanskje betale den oppgitte prisen

[Simen1]

qualbeen skrev (59 minutter siden):

Sitat

Pristoppen er nå på 3 kroner per kWH.

https://www.nettavisen.no/okonomi/stromprisen-narmer-seg-3-kroner-per-kwh-pa-ostlandet/s/5-95-2562416

For hvem?

- Det gjelder ikke bedrifter eller det offentlige for de betaler ikke mva.

- Det gjelder ikke kraftkrevende industri for de har egne langsiktige avtaler med fast pris.

- Det gjelder ikke vanlige husholdninger for de får strømstøtte.

- Det gjelder derimot onkel Oscar som drar ens ærend til hytta onsdag kveld for å fyre opp jacusien kl 20-21 for å konstruere et politisk poeng og fôre sensasjonsjournalistene i Nettavisen. Slik ser onkel Oscar ut:

Spoiler

.. og han jobber nok også i Nettavisen, skriver timer for hele turen til hytta og er som du ser veldig glad for å ha fått poenget sitt på trykk.

 

Endret tirsdag kl 15:56 av Simen1

[wampster]

Ja 230 øre eks mva eks nettleie er en hyggelig/normal pris på strøm i Norge i starten/midten av august.

Kostnaden blir sikkert ikke viderefakturert det private i form av prisoppgang på varer og tjenester.

Som igjen ikke påvirker inflasjonen, som heller ikke påvirker rentebanen.. osv osv osv

Nei det er utenkelig, kun "onkel Oscar" som blir påvirket av høy strømpris

[Simen1]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Simen1 skrev (7 timer siden):

Hva er din definisjon av høy her?

Er du enig eller uenig i at det er stor prisdifferanse mellom NO2 og NO4? 

@sedsberg har allerede svart på spørsmålet mitt, men du må gjerne svare du også og spesifisere om det er spotprisen eller noe annet.

Prisdifferansen mellom NO2 og NO4 er uvanlig stor i år. Det skyldes uvanlige forhold spesielt i NO4. NO2 ligger litt høyt (spørs hvilke perioder man sammenligner), men NO4 ligger eksepsjonelt lavt i år. Fyllingsgraden har vært ekstrem nesten hele året, forbruket lavere enn normalt. Overføringslinjer som har hatt helt ok kapasitet andre år har ikke klart å tatt unna i år. Det er en uvanlig situasjon og på grunn av behovet for å føre kraft ut av NO4 er eksepsjonelt høyt så har det ført til en markedsmessig frakobling mellom NO4 og resten. NO4 er praktisk talt i en svært uvanlig øydrift for tida. NO4 er nå i en lignende situasjon som hele Norge var i i 2020.

Du henger deg veldig opp i differansen mellom de to områdene selv om disse er markedsmessig frakoblet hverandre, på grunn av NO4 sin uvanlige kraftsituasjon. Å henge deg så mye opp i differansen vitner om liten forståelse for årsakene til forskjellene og markedsmessig frakobling, men dette fokuset på differansen indikerer jo en voldsom missunnelse. At det er det du vil dra fram i stedet for å se på årsakene til de hver av de uavhengige situasjonene. Bare for å presisere atter en gang: Nei, jeg mener ikke at NO4 har riktige eller gode priser for tida. Priser på noen få øre indikerer at systemet er sykt og jeg fokuserer mer på sykdommen og kuren enn å godte meg på andres bekostning. Tross mange insinuerte mistanker mot mine motiver så er hverken missunnelse eller skadefro drivkrefter hos meg. Jeg hadde helst sett at prisene steg en god del i NO4 for det er ikke riktig å fryde seg over sykdomstegnene i NO4.

Endret tirsdag kl 16:19 av Simen1