Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[fredrik2]

2 minutes ago, Simen1 said:

Det er jo rent matematisk riktig selv om man ikke trenger å gjøre det til et så ekstremt ultimatum. Se det slik: Hvis norske husholdninger reduserer årlig forbruk med 1 TWh pga flere varmepumper og etterisolering av husene, så frigir det 1 TWh mer til eksport. Dette gir en eksportverdi på rundt en milliard kroner gitt at vi selger dette rundt pris-toppene. 1 milliard kroner ekstra inn i offentlige budsjetter er en god ting. Det er typisk to måter å bruke disse pengene på: Enten redusere andre skatter og avgifter (til glede for oss innbyggere), eller forbedre de offentlige tjenestene vi mottar (nyere skoler, sykehus, bedre eldreomsorg, bedre forsvar etc), som også vil være til glede for oss innbyggere.

Jeg tror hovedproblemet er at folk ikke forstår at disse pengene er kommer oss innbyggere selv til nytte og gir oss bedre liv, bedre levestandard, bedre infrastruktur, tryggere geopolitisk etc.

I den analysen glömmer du att den typen reduserat forbruk faktiskt kostar pengar och hvis man tar med den kostnaden är det inte uppenbart att Norge tjänar pengar. 

Jag får snarare också intryck av att du vill at folk ska ha dålig samvittighet för att de bruker ström och att de ska lägga ned tid och resurser på minimala besparelser eventuellt stänga av varmen helt. 

[HF-]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Ja selvsagt. Har du ikke forstått det før nå?

Hadde jeg bodd i sør ville jeg hatt null incentiv til å flytte strømforbruket. Har du ikke hørt om norgespris? Jeg illustrerte jo dette paradoxet litt lengre opp på den samme siden her (incentiver til å flytte strøm når man har strømstøtte vs ikke strømstøtte). Reprise:

Mandag reduserte strømstøtten incentivet til å flytte strøm fra 20 til 2 øre. Uten strømstøtte ville man hatt 20 øre incentiv til å flytte strømmen. Med strømstøtte bare 2 øre incentiv. Med norgespris får man 0 øre incentiv til å flytte strømmen.

Ofte er det lavere nettleie på natt og i helgene. Og så kan det vere mykje å spare på å holde seg på ett lavere trinn på effektstigen. 

[fredrik2]

4 minutes ago, Simen1 said:

Ja selvsagt. Har du ikke forstått det før nå?

Hvis det er en skatt eller ikke kan vel diskuteras framför allt eftersom det formelt ikke er en skatt. 

4 minutes ago, Simen1 said:

Hadde jeg bodd i sør ville jeg hatt null incentiv til å flytte strømforbruket. Har du ikke hørt om norgespris? Jeg illustrerte jo dette paradoxet litt lengre opp på den samme siden her (incentiver til å flytte strøm når man har strømstøtte vs ikke strømstøtte). Reprise:

Nu hade du haft flera år der du kunde kost dig med at flytte strömmen innan Norges pris kom. Antog också att du av solidaritet till Norge antingen hade droppat Norges pris eller i alla fortsatt med att flytte ström förbruket.  

4 minutes ago, Simen1 said:

Mandag reduserte strømstøtten incentivet til å flytte strøm fra 20 til 2 øre. Uten strømstøtte ville man hatt 20 øre incentiv til å flytte strømmen. Med strømstøtte bare 2 øre incentiv. Med norgespris får man 0 øre incentiv til å flytte strømmen.

Ja, det er i den närmaste en skandal. Tänk att folk lagar mat och vasker når de trenger det och ikke för at hjälpa Norge på grund av strömstötten.

[Simen1]

fredrik2 skrev (19 minutter siden):

I den analysen glömmer du att den typen reduserat forbruk faktiskt kostar pengar och hvis man tar med den kostnaden är det inte uppenbart att Norge tjänar pengar.

Nope, det er ikke glemt, det er bare ikke kommentert og utbrodert. Alle forstår at det koster penger og at de som gjør energitiltak vurderer det opp mot blant annet kostnad og komfort. Mange energioppgraderinger som f.eks varmepumpe er både lønnsomt og gjøres i stor skala helt på eget initiativ. Men i bransjen for nybygg så gjøres energitiltak med tvang gjennom blant annet TEK17-standard på isolasjon. Synes du slike standarder er et maktovergrep? Burde vi rullet tilbake til TEK07 eller ennå tidligere standarder, eller avviklet standardene helt? Eller kan det tenkes å være lønnsomt for de som skal bo der ut byggets levetid? Hadde utbygger fått styre dette fritt ville de levert billigere boliger - med lite eller ingen isolasjon, som over byggets levetid ville gitt beboerne langt høyere utgifter. Så, hva synes du om å tvinge TEK17 standard på nybyggere?

Sitat

Jag får snarare också intryck av att du vill at folk ska ha dålig samvittighet för att de bruker ström och att de ska lägga ned tid och resurser på minimala besparelser eventuellt stänga av varmen helt. 

Leste du det jeg skrev om dine ekstreme ultimatum? Hvorfor ikke?

Endret 1 time siden av Simen1

[Simen1]

HF- skrev (18 minutter siden):

Ofte er det lavere nettleie på natt og i helgene. Og så kan det vere mykje å spare på å holde seg på ett lavere trinn på effektstigen. 

Helt riktig. Det kommer i tillegg til de hhv 20, 2 og 0 ørene med incentiv som spotprisen gir i det eksemplet.

[fredrik2]

Just now, Simen1 said:

Nope, det er ikke glemt, det er bare ikke kommentert og utbrodert. Alle forstår at det koster penger og at de som gjør energitiltak vurderer det opp mot blant annet kostnad og komfort. Mange energioppgraderinger som f.eks varmepumpe er både lønnsomt og gjøres i stor skala helt på eget initiativ. Men i bransjen for nybygg så gjøres energitiltak med tvang gjennom blant annet TEK17-standard på isolasjon. Synes du slike standarder er et maktovergrep? Burde vi rullet tilbake til TEK07 eller ennå tidligere standarder, eller avviklet standardene helt? Eller kan det tenkes å være lønnsomt for de som skal bo der ut byggets levetid? Hadde utbygger fått styre dette fritt ville de levert billigere boliger - med lite eller ingen isolasjon, som over byggets levetid ville gitt beboerne langt høyere utgifter. Så, hva synes du om å tvinge TEK17 standard på nybyggere?

Greit, så dit argument var att hvis vi bruker X kr så får staten in Y kr och om vi sen ignorerar X så tjänar staten och alltså vi Y kr. Hurra!

Spännande argument. 

Resten tycker jag inte ens var on topic. 

Klart att det er bra hvis folk köper värmepumpar och sparar energi på andra sätt. Ofta kostar det dock pengar och resurser. At ha sparing som det viktigaste målet för att kunna eksportera mest möjligt er jag ikke enig i.  

[Simen1]

fredrik2 skrev (17 minutter siden):

Hvis det er en skatt eller ikke kan vel diskuteras framför allt eftersom det formelt ikke er en skatt. 

Klart det kan "diskuteres" prinsippielt rundt ordenes betydning. Ikke at det er særlig konstruktivt med en sånn språkdiskusjon. I praksis er rundt 90% av norsk kraftproduksjon eid av stat, fylke og kommune, mens 100% (tror jeg) av kraftnettet internt i landet er eid av stat, fylke og kommune. Norge har også eierandel i kraftlinjer ut av landet. Hvor mye er jeg usikker på.

[fredrik2]

7 minutes ago, Simen1 said:

Leste du det jeg skrev om dine ekstreme ultimatum? Hvorfor ikke?

Nei, har ikke sett at du har skrivet noe om det. 

[kremt]

38 minutes ago, Simen1 said:

1 TWh pga flere varmepumper og etterisolering av husene, så frigir det 1 TWh mer til eksport. Dette gir en eksportverdi på rundt en milliard kroner gitt at vi selger dette rundt pris-toppene.

Så strøm eksporteres kun til topp-priser, uten unntak? Rent prinsipielt er det ikke så stor forskjell på hvem som kjøper kraften, om det er Ola Nordmann eller Deutsche Bahn. Så lenge produksjonen er den samme er det begrenset hvor mye mer de kan få ut av dette. Som du nylig påpekte er norske husholdningers forbruk kun 31 % av landets produksjon. Dette mener jeg er svært lite av den store totalen. De 1 milliard du hevder har jo også ganske store kostnader med seg til produksjon, overføring, sjøkabler, flaskehalsinntekter etc. Hva er det reelle overskuddet av dette, kanskje 100 mill?

[Kalle Klo]

Just now, Simen1 said:

Nope, det er ikke glemt, det er bare ikke kommentert og utbrodert. Alle forstår at det koster penger og at de som gjør energitiltak vurderer det opp mot blant annet kostnad og komfort. Mange energioppgraderinger som f.eks varmepumpe er både lønnsomt og gjøres i stor skala helt på eget initiativ. Men i bransjen for nybygg så gjøres energitiltak med tvang gjennom blant annet TEK17-standard på isolasjon. Synes du slike standarder er et maktovergrep? Burde vi rullet tilbake til TEK07 eller ennå tidligere standarder, eller avviklet standardene helt? Eller kan det tenkes å være lønnsomt for de som skal bo der ut byggets levetid? Hadde utbygger fått styre dette fritt ville de levert billigere boliger - med lite eller ingen isolasjon, som over byggets levetid ville gitt beboerne langt høyere utgifter. Så, hva synes du om å tvinge TEK17 standard på nybyggere?

TEK17 er jo en av grunnene til at bolig er blitt så dyrt at vanlige folk ikke har råd lengre, og boligbyggingen har derfor nesten stoppet opp. Så TEK17 er absolutt ikke uten problemer. På et eller annet nivå så blir prispresset på forbrukeren for høyt - de er ikke en melkeku som kan melkes i all uendelighet. 

En gjennomsnittelig nordmann tjener kanskje 20 millioner i løpet av livet, og det er begrenset hvor stor % av dette som kan brukes på bolig.

[Simen1]

fredrik2 skrev (27 minutter siden):

At ha sparing som det viktigaste målet för att kunna eksportera mest möjligt er jag ikke enig i.  

Så hvis en produsent av et eller annet* forbruker en stor del av sin egen produksjon og får solgt tilsvarende lite så synes du det er en bra ting?

* Planker, korn, strøm, narko, olje etc.

fredrik2 skrev (29 minutter siden):

Greit, så dit argument var att hvis vi bruker X kr så får staten in Y kr och om vi sen ignorerar X så tjänar staten och alltså vi Y kr. Hurra!

Spännande argument. 

Nei, det var ikke mitt argument. Det var ditt. Spennende argument! Vennligst slutt med stråmenn.

[Simen1]

fredrik2 skrev (28 minutter siden):

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Leste du det jeg skrev om dine ekstreme ultimatum? Hvorfor ikke?

Nei, har ikke sett at du har skrivet noe om det. 

Her får du muligheten til å lese det på nytt:

Simen1 skrev (1 time siden):

fredrik2 skrev (1 time siden):

Då får det at låta som det er fel av norrmän at bruka ström. At det bästa är hvis allt bara eksporteras. 

Det er jo rent matematisk riktig selv om man ikke trenger å gjøre det til et så ekstremt ultimatum.

 

[Simen1]

kremt skrev (25 minutter siden):

Så strøm eksporteres kun til topp-priser, uten unntak? Rent prinsipielt er det ikke så stor forskjell på hvem som kjøper kraften, om det er Ola Nordmann eller Deutsche Bahn. Så lenge produksjonen er den samme er det begrenset hvor mye mer de kan få ut av dette. Som du nylig påpekte er norske husholdningers forbruk kun 31 % av landets produksjon. Dette mener jeg er svært lite av den store totalen. De 1 milliard du hevder har jo også ganske store kostnader med seg til produksjon, overføring, sjøkabler, flaskehalsinntekter etc. Hva er det reelle overskuddet av dette, kanskje 100 mill?

"Topp-pris" er selvsagt forenklet. Du skjønner jo at det må være "generelt høyt prisede timer i løpet av et døgn, uke eller måned dersom markedsforholdene tilsier at der dyrere i utlandet enn den langsiktige vannprisen vi regner på her hjemme, hvis og men noen forbehold her og der". Jeg gidder bare ikke utbrodere og snøre samen alle tenkelige løse tråder i hvert eneste innlegg. Det er lov å tenke hva som er hovedbudskapet uten å forsøke å plukke fra hverandre de løse endene som egentlig bare er avsporing fra hovedbudskapet. Noe sier meg at når du ikke liker hovedbudskapet og ikke kan si noe i mot det, så leter du etter løse tråder å hakke løs på.

Hvis jeg skal snøre opp alt sammen i hvert innlegg så blir jeg bare anklaget for "wall of text" som få gidder å lese. Hvis du legger minst like mye innsats i å prøve å forstå budskapet - som du nå prøver å misforstå og spore av fra budskapet så hadde flyten i tråden blitt mye bedre.

[Simen1]

kremt skrev (33 minutter siden):

Rent prinsipielt er det ikke så stor forskjell på hvem som kjøper kraften, om det er Ola Nordmann eller Deutsche Bahn. Så lenge produksjonen er den samme er det begrenset hvor mye mer de kan få ut av dette. Som du nylig påpekte er norske husholdningers forbruk kun 31 % av landets produksjon. Dette mener jeg er svært lite av den store totalen. De 1 milliard du hevder har jo også ganske store kostnader med seg til produksjon, overføring, sjøkabler, flaskehalsinntekter etc. Hva er det reelle overskuddet av dette, kanskje 100 mill?

Jo, det er kjempeforskjell på om produksjonen bare konsumeres i Norge eller om den skaper eksportinntekter. Eksport gir kjøpekraft mot utlandet. Ikke eksport gir ikke det.

Digresjon: Deutsche bahn er et morsomt eksempel siden de ikke kjøper kraft fra Norge i det hele tatt, selv når vi eksporterer norsk kraft til Tyskland. De kjøper kraft fra vindkraftverk i Tyskland, eid av norske investorer(eller var det den norske stat?). Det har vært noe kverulering og misforståelser i media om man skal kalle disse vindkraftverkene norske siden de er eid av Norge eller tyske fordi de står i Tyskland og er koblet til det tyske kraftnettet. Sagaen skal ha det til at kverulantene fortsatt kverulerer.

[Simen1]

kremt skrev (42 minutter siden):

Som du nylig påpekte er norske husholdningers forbruk kun 31 % av landets produksjon. Dette mener jeg er svært lite av den store totalen.

ok, greit å få klarhet i at du mener 31% er svært liten del av den store totalen.

Funfact, da bruker norsk kraftintensiv industri mindre enn en svært liten del av den store totalen, faktisk bare 28%.

kremt skrev (42 minutter siden):

De 1 milliard du hevder har jo også ganske store kostnader med seg til produksjon, overføring, sjøkabler, flaskehalsinntekter etc. Hva er det reelle overskuddet av dette, kanskje 100 mill?

1 milliard var et grovt anslag basert på 1 TWh forskjell. Det presiserte jeg også. Kostnadene til produksjon ligger i størrelseorden 150 millioner, overføring i kun sentralnettet rundt 30 millioner, inkludert leie/avskrivning av sjøkabler rundt 20 millioner, deling av inntekter over flaskehalsinntekter rundt 200 millioner, så vi sitter igjen med grovt anslag 600 millioner, eller 60% av omsetninga som ren gevinst.

Endret 19 minutter siden av Simen1