Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

Er det vinteren som har starta allerede i fjellet?

[Simen1]

HF- skrev (17 minutter siden):

Er det vinteren som har starta allerede i fjellet?

Det er nok hovedsaklig innfrysing av svenske elvekraftverk vi ser i uke 48 (forrige uke), samt lite vindkraft på grunn av høytrykk med lite vind, noe som også ga klar himmel med svært lave temperaturer og ditto høyt strømforbruk til oppvarming. Nord-Sverige lå på rundt -20°C mange av dagene i uke 48. Og det er jo sterkt relatert til vinteren som du sier. Ja, vinteren har startet og det har gitt noen sammenfallende faktorer som har gitt høyt forbruk og lav svensk kraftproduksjon.

De siste 5 årene har Norge hatt et energioverskudd på 25-33 TWh/år og i uke 48 eksporterte vi netto 0,3 TWh. Egentlig overraskende lite i forhold til den innfrysingen og kulde-perioden i Nord-Sverige.

Endret 27. november av Simen1

[Simen1]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Hvis hele Norge skal drive å skru opp og ned termostatene sine hele tiden, så vil det kanskje gå ut over noe annet?

Som hva da?

Funfact: Levetiden på termostatene henger sammen med antall ganger de skrur seg av og på, soting på kontaktflatene osv. Å skru opp og ned termostatene vil forlenge tiden de står enten på eller av sammenhengende. Det vil faktisk øke levetiden på de.

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Tror det er sunt å få litt mindre fokus på strømpris igjen, det er mange andre problemer som fortjener mer fokus. Jeg sliter med å se at ekstreme prisforskjeller på times (eller til og med kvarters) basis vil være samfunnsmessig gunstig.

Du er ikke alene om å ikke forstå de dynamiske utfordringene i kraftsystemet. Som f.eks å kontinuerlig kompensere for variabel vindkraft slik at både spenninga og frekvensen forblir i det riktige området.

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Langsiktig investeringer (isolasjon etc) er noe helt annet.

Det er i hvert fall lettere å forstå for hvermansen.

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Ett prosentpoeng eller to ekstra priselasisistet er uansett en dråpe i havet i forhold til eksport, datasentre etc. En gigantisk avsporing.

Nettoeksporten har ingenting eller veldig lite med dynamikken å gjøre. Men datasentrene du problematiserer kommer faktisk til redning for kritikken din mot eksport. Datasentre vil redusere eksporten og dermed holde mer av krafta her hjemme. Nettoeksporten vil synke i takt med energien som datasentrene trenger.

Dynamikken, pris-variasjonene, er koblet til den importen som eksporteres igjen slik at nettoen blir null. Jo mer energi som skyfles frem og tilbake på denne måten desto lavere blir prisforskjellen mellom topp og bunn.

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Litt tilsvarende massiv støy om elbiler, mens skipstrafikken fortsetter å brenne tungolje.

Vel, elektrifisering av skipstrafikken er en svært høythengende frukt, pga lange avstander og ekstreme behov for mengde energi om bord - som igjen gir ekstreme kostnader. Det lar seg ikke gjøre rent økonomis og teknisk på annet enn faste korte avstander som en del fergestrekninger. Potensialet er oppbrukt. Elbiler er derimot en helt annen sak. Det er mye enklere å elektrifisere for de avstandene de normalt kjører, og ladestasjoner er enkelt å bygge langs veiene, i motsetning til midt ute på verdenshavene. Så, overhodet ikke sammenlignbart. Derfor er det to ulike løsninger, helt uten et snev av hykleri.

[kremt]

1 hour ago, Simen1 said:

Datasentre vil redusere eksporten og dermed holde mer av krafta her hjemme. Nettoeksporten vil synke i takt med energien som datasentrene trenger

Det er ingen automatikk i dette. Eiere av kraften vil nok forsøke å utnytte kraftverk og overføringslinjer til det ytterste. Mao vil de forsøke å eksportere mest mulig når prisen er høy eller magasinene fulle. Maksimal flaskehalsinntekt vil bli forsøkt oppnådd. Samtidig mest mulig import ved lave priser og tomme magasiner. Man ser jo produsenter gjør effektoppgradering der de gjerne dobler effekten, mao muligheten til å tømme magasiner dobbelt så raskt som tidligere. Datasentre vil trolig bidra til å heve baselasten i nettet, minste last vil gå vesentlig opp. Dermed vil lange perioder med tilnærmet nullpriser være en saga blott. Kanskje blir minstepris i fremtiden på 30-40 øre, da med maks vind og perioder med mye regn og snøsmelting. 

[Simen1]

Jo, det er automatikk i at når vi øker andelen av total produksjon som brukes innenlands, så vil også netto eksport synke. (Gitt at total produksjon er den samme over tid).

Resten av det du skriver handler om pris, "effektbatteri" og ikke energi. Jeg tror du sauser dette litt for mye sammen.

[Mannen med ljåen]

Vi kommer nok heller til å øke begge deler, og kutte i hvor mye nordmenn får bruke på oppvarming og vask.

[kremt]

Det blir mer total effekt, både minimum og maksimum. Dette vil påvirke priskurven gjennom hele året, verdien på vann i magasiner, hvordan algoritmer setter prisen gjennom året. Kanskje vil man se en bortimot total nedtapping av magasiner på vinter for å vente på snøsmelting, mye vind og import av resten man trenger fra kontinentet gjennom sommeren. 

[HF-]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Jo, det er automatikk i at når vi øker andelen av total produksjon som brukes innenlands, så vil også netto eksport synke. (Gitt at total produksjon er den samme over tid).

Resten av det du skriver handler om pris, "effektbatteri" og ikke energi. Jeg tror du sauser dette litt for mye sammen.

Det er ingen automatikk i at større norsk forbruk gir mindre eksport, ikkje før vi har like høge priser som England og Tyskland. Det vi får er auka nedtapping og risiko for å bli avhengig av import i perioder. 

Endret 27. november av HF-

[Kalle Klo]

2 hours ago, Simen1 said:

Som hva da?

Funfact: Levetiden på termostatene henger sammen med antall ganger de skrur seg av og på, soting på kontaktflatene osv. Å skru opp og ned termostatene vil forlenge tiden de står enten på eller av sammenhengende. Det vil faktisk øke levetiden på de.

Du er ikke alene om å ikke forstå de dynamiske utfordringene i kraftsystemet. Som f.eks å kontinuerlig kompensere for variabel vindkraft slik at både spenninga og frekvensen forblir i det riktige området.

Det er i hvert fall lettere å forstå for hvermansen.

Nettoeksporten har ingenting eller veldig lite med dynamikken å gjøre. Men datasentrene du problematiserer kommer faktisk til redning for kritikken din mot eksport. Datasentre vil redusere eksporten og dermed holde mer av krafta her hjemme. Nettoeksporten vil synke i takt med energien som datasentrene trenger.

Dynamikken, pris-variasjonene, er koblet til den importen som eksporteres igjen slik at nettoen blir null. Jo mer energi som skyfles frem og tilbake på denne måten desto lavere blir prisforskjellen mellom topp og bunn.

Vel, elektrifisering av skipstrafikken er en svært høythengende frukt, pga lange avstander og ekstreme behov for mengde energi om bord - som igjen gir ekstreme kostnader. Det lar seg ikke gjøre rent økonomis og teknisk på annet enn faste korte avstander som en del fergestrekninger. Potensialet er oppbrukt. Elbiler er derimot en helt annen sak. Det er mye enklere å elektrifisere for de avstandene de normalt kjører, og ladestasjoner er enkelt å bygge langs veiene, i motsetning til midt ute på verdenshavene. Så, overhodet ikke sammenlignbart. Derfor er det to ulike løsninger, helt uten et snev av hykleri.

Jeg tenkte ikke på levetid på termostater, jeg tenker på hvor mye oppmerksomhet og tankevirksomhet norske forbrukere skal bruke på strømpris. Det er tid og energi som ikke blir brukt på mer vettuge ting.

Jeg ser fortsatt ikke poenget på at vanlige forbrukere skal eksponeres for en stadig varierende spotpris, mens industri og andre får lov til å tegne langsiktige, forutsigbare kontrakter. Privatforbrukere er en liten del av totalmarkedet. Men, det er selvfølgelig enklere å herse med privatpersoner enn store firmaer, så man prøvde seg helt til det slo litt for mye ut på meningsmålingene.

Jeg snakket ikke nødvendigvis om å elektrifisere skipsfarten, men heller om det faktum at de kun har blitt utsatt for ett eneste miljøkrav siden tidenes morgen (i 2020, enten må de installere scrubber, ellers må de kjøre renere fuel). Sammenlign dette men alle miljøkravene som er blitt påtvunget privatbiler (vi er nå på EURO-6). Og skipsfarten forurenser mye mer enn privatbilismen.

Endret 27. november av Kalle Klo

[Jens Kr. Kirkebø]

Kalle Klo skrev (36 minutter siden):

Jeg ser fortsatt ikke poenget på at vanlige forbrukere skal eksponeres for en stadig varierende spotpris, mens industri og andre får lov til å tegne langsiktige, forutsigbare kontrakter.

Vanlige forbrukere har da også fått lov til å tegne langsiktige fastpriskontrakter, og industrien kan velge spotpris om de vil.

[Kalle Klo]

8 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Vanlige forbrukere har da også fått lov til å tegne langsiktige fastpriskontrakter, og industrien kan velge spotpris om de vil.

Sjekket nettopp, og "beste" avtale (1 år) her jeg bor (NO1) ligger på >2x Norgespris. Så teknisk sett, ja, men i praksis mye dårligere enn det politikerne til slutt fant ut de ville tilby. 

[fredrik2]

3 hours ago, HF- said:

Det er ingen automatikk i at større norsk forbruk gir mindre eksport, ikkje før vi har like høge priser som England og Tyskland. Det vi får er auka nedtrapping og risiko for å bli avhengig av import i perioder. 

Kanske det du sier men mer inhemsk førbruk kommer gi mer prissmitte och alltså høgre priser. Hvis det faktiskt resulterar i mer inhemsk førbruk så kommer man eksportera mindre. 

Hvis resultatet av de høga priserna er att norska bedrifter läggs ned och folk slutar bruke ström på grund av de höga priserna så kan man fremdeles eksportera en hel del.  

[Simen1]

Kalle Klo skrev (6 timer siden):

Jeg ser fortsatt ikke poenget på at vanlige forbrukere skal eksponeres for en stadig varierende spotpris, mens industri og andre får lov til å tegne langsiktige, forutsigbare kontrakter. Privatforbrukere er en liten del av totalmarkedet. Men, det er selvfølgelig enklere å herse med privatpersoner enn store firmaer, så man prøvde seg helt til det slo litt for mye ut på meningsmålingene.

Vanlige folk kan også tegne fastpriskontrakter. Null problem. Og bedrifter kan tegne spotprisbaserte kontrakter om de vil det.

I 2024 ble det brukt 129 334 GWh i Norge. Husholdningene sto for 40 887 GWh, eller 31,6%. Er det det du kaller lite?

Jeg forstår at du ikke forstår behovet for stadig varierende priser. Jeg har allerede fortalt en av grunnene, men det ser ikke ut som jeg når fram, så jeg tror vi lar det ligge.

 

[fredrik2]

6 hours ago, Kalle Klo said:

Jeg tenkte ikke på levetid på termostater, jeg tenker på hvor mye oppmerksomhet og tankevirksomhet norske forbrukere skal bruke på strømpris. Det er tid og energi som ikke blir brukt på mer vettuge ting.

Jeg ser fortsatt ikke poenget på at vanlige forbrukere skal eksponeres for en stadig varierende spotpris, mens industri og andre får lov til å tegne langsiktige, forutsigbare kontrakter. Privatforbrukere er en liten del av totalmarkedet. Men, det er selvfølgelig enklere å herse med privatpersoner enn store firmaer, så man prøvde seg helt til det slo litt for mye ut på meningsmålingene.

Er ju bara att ignorera forskjellerna i pris och betala medelpriset förutom att man kanske kan tänka på når man laddar el-bilen. 

Kraftmarknaden bryr sig knappt om når du vaskar klär ändå och jag ser ingen logik i att försöka få till "ström skam" hvis man bruker strömmen når det passar istället för att försöka spara når det er dyrt. (Orsaken till att strömmen er dyr i Norge ibland beror inte heller på vad folk i Norge gör utan vad som sker i utlandet numera.)

Sen får vel de som vil nerda runt med el-priser göra det samtidigt som de kanske er irriterade över at de bor i fel del av landet. Kan inte vara lätt att bo i Nord när priset variera mellan 10 och 15 öre hvis man vill hjälpa krafts marknaden genom att välja tid för vasken.  

[kremt]

Oversikt over hvor mange som har norgespris i ulike prisområder

 

[fredrik2]

9 minutes ago, kremt said:

Oversikt over hvor mange som har norgespris i ulike prisområder

 

Mycket färre än vad jag hade trott. I Sör-Norge kommer det garantera löna sig så varför inte bruke det?

[Simen1]

kremt skrev (11 minutter siden):

Oversikt over hvor mange som har norgespris i ulike prisområder

Bør jeg føle meg unorsk eller ekskludert fra å kunne kalle meg norsk? Dette viser tydelig at norgesprisen ikke er for norge, men for deler av sør-norge.

[Simen1]

Nå blir det visst gratis strøm her oppe i natt, kombinert med natt-takst på nettleien. Jeg vasker ikke om natta men skal skru opp termostatene sånn at varmepumpa og varmekabler kan ta seg lang siesta fra jeg står opp og setter termostatene tilbake til normalt igjen. Hvorfor ikke? Det koster meg nesten ingen tid eller kalorier å stille på de. Verdt hvert øre i underholdningsverdi.

Ca 26 øre forskjell på natt og midt på dagen er ca 14 øre spot + 12 øre effektledd på nettleia = 26 øre.

Mandag 24.11 var spotprisen ca 80 øre på natta og ca 100 midt på dagen. Takket være strømstøtten ble differansen redusert til bare 2 øre spot (staten dekker 90%) + 12 øre effektledd på nettleia = totalt 14 øre. Det er altså mer å spare på å flytte forbruk nå enn på mandag, takket være fravær av strømstøtte.

Klesvasken tar jeg i mårra kl 22 til 5 øre spot og 12 øre redusert nettleie. Morsomt å "game" og slå snittprisene.

Endret 27. november av Simen1

[fredrik2]

16 minutes ago, Simen1 said:

Bør jeg føle meg unorsk eller ekskludert fra å kunne kalle meg norsk? Dette viser tydelig at norgesprisen ikke er for norge, men for deler av sør-norge.

Det er ju också ett sätt at se på en lösning för att minska pris forskjeller mellan områden som beror på politiska beslut på nationell nivå och som ikke alla tycker er helt rättvisa. 

[Jotun]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Nå blir det visst gratis strøm her oppe i natt, kombinert med natt-takst på nettleien. 

Wow! Det har jo skjedd med minus pris i sør og men ikke så mye at det nuller ut nettleien. 

Bare å bruke da! Systemet ønsker jo at du skal sløse det slik at de blir kvitt strømmen.