Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[obygda]

Subara skrev (53 minutter siden):

Jeg skal visst kunne spare 2200 - 2500 kr på Norgespris.

Men man blir anbefalt å bytte strømavtale også, hvis man betaler for mye i dag. Jeg har Fortum spotpris.

https://www.hvakosterstrommen.no/artikler/gjennomfakturering-slik-unngar-du-a-legge-ut-for-stromstotten Velge en strømleverandør som tilbyr strøm og nettleie på samme faktura - og da også fratrukket strømstøtten. 

Ja-ha, Og det er mer.

https://www.nettavisen.no/okonomi/norgespris-gebyrer-kan-spise-opp-hele-gevinsten/s/5-95-2637095

– Ved å velge Norgespris vil du kunne spare flere tusenlapper i året. Det er ingen grunn til at deler av denne besparelsen skal spises opp av strømselskapets påslag, sier forbrukerrådets fagsjef for strøm, Thomas Iversen, til Nettavisen.
Han anbefaler alle å benytte anledningen til å sjekke sin strømavtale når man først er i gang med Norgespris.

– Ved å velge en kraftleveringsavtale med null i påslag og null i månedspris vil folk oppleve hele besparelsen Norgespris kan gi, sier Iversen.

??

Du må finne frem til en avtale som har minst mulig ekstra kostnader. Dvs. minst mulig fastavgift - og minst mulig påslag

Se f.eks her :

https://www.forbrukerradet.no/strompris/

Hva du velger får bli opp til deg - men det er noen avtaler der som til og med har negative påslag på spotprisen OG har 0 i mnd avgift.

Utfordringen med en del av disse avtalene er at de prøver å bondefange deg...men har de ingen bindingstid og du husker på å bytte før du blir kastet inn i en elendig avtale..så er det jo bare å hoppe på......

 

 

[Simen1]

obygda skrev (3 timer siden):

Simen1 skrev (6 timer siden):

Noe datasentre også kan gi enten direkte eller indirekte: betale seg til sysselsetting f.eks i helsevesenet. Eller begge deler.

Om et datsenter står i kina, kinsarvik eller whatever så har det null å si for sysselsetting i helsevesenet.

Jeg tror du overså ordet indirekte. Teskjemodus: Hvis et datasenter betaler anstendige mengder skattepenger til Norge for å være her så vil slike skattepenger kunne brukes til å finansiere for eksempel sysselsetting i helsevesenet. Det er våre politikeres jobb å finne gode metoder å skatte de på sånn at skatteinngangen per GWh minimum kan konkurrere med annen kraftkrevende industri. Jeg vet det ikke er sånn i dag, men det er sånn det bør bli.

obygda skrev (3 timer siden):

Men felles for dem alle er lavt antall arbeidsplasser og ofte lavt skattbart overskudd.

Husk at datasentere ligger en tierpotens eller to under aluminiumsverk i strømforbruk, så regner vi antall ansatte per GWh så blir det faktisk ikke så ille sammenlignet med aluminiumsverk. Aluminiumsbransjen har gjennom et århundre jobbet med å senke antall ansatte og øke antall GWh, fordi ansatte = kostnader og GWh kan direkte oversettes til en viss mengde aluminium. Mener du det var galt?

Enn traktoren som erstattet 100 bønder med spader for et århundre siden? Kanskje vi skulle gå tilbake til å spa jordene manuelt for å øke sysselsettingen?

obygda skrev (3 timer siden):

Derfor må man regulere denne virksomheten slik at vi i Norge ikke blir tappet for kraft uten å få noe mer enn bare kraftpris og nettleie tilbake. En vanlig kebab sjappe gir jo mer tilbake pr kwh i til fellesskapet form av arbeidsplass,skatt på arbeidstaker og på overskudd fra driften..og kanskje formueskatt om eier har noen verdier også..og når eier og arbeidstaker skal bruke sine penger..så skjer det i stor grad Norge hvilket igjen gir mer fordeling...Et datasenter eid av et utenlandsk selskap med svært få ansatte i Norge gir urovekkende lite tilbake...

... hittil. Det er våre politikeres jobb å sørge for at datasentere betaler anstendig mengde skatt, til finansiering av allskens greier på statsbudsjettet, inkludert helsevesenet. De må betale godt med skatt per GWh og være konkurransedyktige på samfunnsøkonomisk lønnsomhet for Norge. Eller pelle seg ut hvis de ikke møter det kravet.

La oss nå heller diskutere mer konstruktivt om hvordan skatter og avgifter kan fange opp og skattlegge riktig, til tross for iherdige forsøk på skatteunndragelser.

Endret 30. september av Simen1

[Jotun]

obygda skrev (15 minutter siden):

Du må finne frem til en avtale som har minst mulig ekstra kostnader. Dvs. minst mulig fastavgift - og minst mulig påslag

Se f.eks her :

https://www.forbrukerradet.no/strompris/

Hva du velger får bli opp til deg - men det er noen avtaler der som til og med har negative påslag på spotprisen OG har 0 i mnd avgift.

Utfordringen med en del av disse avtalene er at de prøver å bondefange deg...men har de ingen bindingstid og du husker på å bytte før du blir kastet inn i en elendig avtale..så er det jo bare å hoppe på......

 

 

Hvis du gjør dette byttet via Forbrukerrådet sin side kan du sette opp varsling når tiden går ut.

Satte en minus avtale på foreldrene mine nettopp.

[Subara]

Jotun skrev (2 minutter siden):

Hvis du gjør dette byttet via Forbrukerrådet sin side kan du sette opp varsling når tiden går ut.

Satte en minus avtale på foreldrene mine nettopp.

Smart. For jeg følger ikke godt nok med. Derfor blir det litt skummelt å bytte avtale.

Vilkårsgaranti 12 mnd  på selve avtalen ser jo også bra ut: https://www.forbrukerradet.no/strompris/

[obygda]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Jeg tror du overså ordet indirekte. Teskjemodus: Hvis et datasenter betaler anstendige mengder skattepenger til Norge for å være her så vil slike skattepenger kunne brukes til å finansiere for eksempel sysselsetting i helsevesenet. Det er våre politikeres jobb å finne gode metoder å skatte de på sånn at skatteinngangen per GWh minimum kan konkurrere med annen kraftkrevende industri. Jeg vet det ikke er sånn i dag, men det er sånn det bør bli.

Husk at datasentere ligger en tierpotens eller to under aluminiumsverk i strømforbruk, så regner vi antall ansatte per GWh så blir det faktisk ikke så ille sammenlignet med aluminiumsverk. Aluminiumsbransjen har gjennom et århundre jobbet med å senke antall ansatte og øke antall GWh, fordi ansatte = kostnader og GWh kan direkte oversettes til en viss mengde aluminium. Mener du det var galt?

Enn traktoren som erstattet 100 bønder med spader for et århundre siden? Kanskje vi skulle gå tilbake til å spa jordene manuelt for å øke sysselsettingen?

... hittil. Det er våre politikeres jobb å sørge for at datasentere betaler anstendig mengde skatt, til finansiering av allskens greier på statsbudsjettet, inkludert helsevesenet. De må betale godt med skatt per GWh og være konkurransedyktige på samfunnsøkonomisk lønnsomhet for Norge. Eller pelle seg ut hvis de ikke møter det kravet.

La oss nå heller diskutere mer konstruktivt om hvordan skatter og avgifter kan fange opp og skattlegge riktig, til tross for iherdige forsøk på skatteunndragelser.

Jeg klarer ikke helt se hvordan man skulle skatte slike selskaper som eies av utenlandsk kapital på en måte som vil gjøre at de ønsker å bli værende. Jeg kjenner litt til disse selskapene og har studert litt av regnskapene og personene bak. Jeg finner de aller fleste opptrer som snyltere, og dersom det skulle komme noen krav her som gjør at de må legge igjen mer i Norge - så vil de forsøke å hoppe til andre land med bedre vilkår for seg. Jeg vil også skille veldig på hva vi snakker om. Et datasenter som leverer tjenester ala Microsoft Azure er en ting..noe helt annet er AI sentere.. og noe helt annet enn det igjen er kryptosentere. Den siste varianten mener jeg vi bare før forby. AI sentere har potensiale i seg til å forbruke mye mer energi enn dagens smelteverk - vi snakker om vesentlig mer kraft. De tradisjonelle datasentere som faktisk ansetter folk i Norge er det ganske få av - men de finnes jo. Jeg har mye erfaring fra tradisjonelle datasentere - der selskaper har outsourcet driften til slike. Jeg mener de tilbyr elendige tjenester - og jeg tror en del selskaper faktisk vil begynne å trekke seg bort fra dem pga kvaliteten de tilbyr...som er for dårlig rett og slett. 

Jeg tror nok ikke vi er så veldig uenige om målet her - men jeg tror vi ser litt forskjellig på realitetene her.  Jeg baserer meg på min kunnskap og erfaring - du på din.  Og jeg vil være klokkeklar på at krypto  -de bør vi ikke satse på. Og AI - det tror jeg blir et ekstremt energisluk som dessverre ikke vil kaste av seg i Norge. Så da står vi igjen med tradisjonelle datasentere - der noen sikkert kan levere litt arbeidsplasser og skatt til Norge, men jeg tror det uansett blir lite. Og ut fra egen erfaring med f.eks Azure og tjenester der - så synes jeg det leverer for mye søppel rett og slett...og derfor tenker jeg som så - at vi kanskje kunne klart oss uten disse også.......Det viktige her er at vi forvalter kraften vi har i landet på en slik måte at det er til det beste for innbyggerne - og med målet for øyet så har jeg egentlig lite tro på datasentere...det være seg den ene eller andre typen. 

Endret 30. september av obygda

[Jotun]

Er jo helt utrolig, ut fra et klimabilde, at vi skal bruke krafta vår på krypto for kinesiske eiere.....

Og ut fra et økonomisk bilde er det enda verre.

Og man vil aldri klare å få noe skatt ut av dette. Så ender vel med tomme bygninger snart 

[Subara]

obygda skrev (9 minutter siden):

Du må finne frem til en avtale som har minst mulig ekstra kostnader. Dvs. minst mulig fastavgift - og minst mulig påslag

Se f.eks her :

https://www.forbrukerradet.no/strompris/

Hva du velger får bli opp til deg - men det er noen avtaler der som til og med har negative påslag på spotprisen OG har 0 i mnd avgift.

Utfordringen med en del av disse avtalene er at de prøver å bondefange deg...men har de ingen bindingstid og du husker på å bytte før du blir kastet inn i en elendig avtale..så er det jo bare å hoppe på......

Ok. Det var kanskje i "gamle dager" man skulle velge litt større og kjente selskap i tilfelle de gikk konkurs. Ellers er jo strøm god butikk.

Jeg har i mellomtiden en fastavgift jeg kan kvitte meg med på Fortum Strøm Spotpris: Prissikring fastbeløp 49 kr pr. mnd. Det handler om at de sender ut mail når de tilbyr fastprisavtale. Blir som å betale for et nyhetsbrev, ettersom jeg aldri benytter meg av noe av det.

Min far sa: "Velg aldri fastprisavtale (binde renten)", uansett hva det gjaldt. Som forutsetter at man kan betale når prisene går opp. Men nå vil jo Norgespris ta seg av den biten, og før det igjen var det strømstøtten.

[Jotun]

Hø? Vil da ikke bety en dritt om strømselskapet ditt (som ingen egentlig vet hva gjør) skulle gå konkurs? Er vel bare å gå til neste krapyl som har startet et selskap?

Og å betale 49 kr mnd for å få varsel om fastpris? 🤣

På nivå med mine pensjonerte foreldre som betalte forsikring via strømselskapet. Den gjorde at hvis de mistet jobben så ville de få tre mnd strøm gratis....

Endret 30. september av Jotun

[Subara]

Jotun skrev (1 minutt siden):

Hø? Vil da ikke bety en dritt om strømselskapet ditt (som ingen egentlig vet hva gjør) skulle gå konkurs? Er vel bare å gå til neste krapyl som har startet et selskap?

Så bra. Veldig mange tilbydere, ja.

[Simen1]

obygda skrev (30 minutter siden):

Jeg klarer ikke helt se hvordan man skulle skatte slike selskaper som eies av utenlandsk kapital på en måte som vil gjøre at de ønsker å bli værende.

Jeg tror du misforstår. Jeg har ikke noe mål om at alle/mange datasentere skal bli. Jeg har som mål å maksimere verdiskapningen fra den krafta vi har tilgjengelig. Da mener jeg utelukkende verdiskaping for Norge, ikke hva de sniker unna med i Luxemburg. Hvis vi skaper et økonomisk rammeverk som gavner Norge og noen velger å dra og andre blir igjen, så er det helt greit. Velger alle å dra så er det helt greit det også, for da bruker vi krafta på mer verdiskapende ting som smelteverk. Men hvis vårt rammeverk er sånn at disse gavner oss OG noen velger å forbli så er også det bra - fordi det også bidrar til å maksimere verdiskapninga for Norge.

Jeg starter altså ikke et ressonement med en konklusjon om at Norge bør ha flest mulig datasentere. Det er å starte i feil ende. Jeg starter med å legge til rette for en konkurranse der de selskapene som legger igjen mest penger og verdier i Norge, vinner tilgangen på krafta.

obygda skrev (30 minutter siden):

AI sentere har potensiale i seg til å forbruke mye mer energi enn dagens smelteverk - vi snakker om vesentlig mer kraft.

Feil målestokk! Det er verdiskapning for Norge per GWh som er viktig målestokk.

Endret 30. september av Simen1

[Simen1]

Jeg tror flere i tråden er helt besatt på at krypto og/eller datasentere er prari rase uansett hva. Det er ikke jeg. Jeg mener det er mulig å sette skatter og avgifter slik at vi får se hva de står inne for. Noen vil sikkert stikke av, andre kan være konkurransedyktige med smelteverk på samfunnslønnsomhet for Norge. Jeg tror også flere her er forutinntatt om hvor lønnsomme smelteverk egentlig er. Det stemmer ikke at lønnsomheten er fantastisk. Historisk har flere slitt over lengre perioder, noen har gått bukken, noen av konkursboene har blitt kjøpt opp og forsøkt på nytt med nye eiere, andre har gått i glemmeboka, ute av håp for noen (som f.eks Lilleby og Meråker). Norsk Jernverk i Mo i Rana er jo en egen tragikomedie. Årtier med Ap-bastion og mange arbeidsplasser - ulønnsomt år etter år - og ulønnsomheten forverret seg stadig. Men bedriften ble holdt i live med subsidier "på grunn av arbeidsplasser, LO og Ap", tappet landet for den vanvittige beløp. Det er en tunglivet myte at mange arbeidsplasser automatisk er et gode eller at "ekte industri med skitne piper og svette arbeidskarer" er det eneste som duger for det både ser og lukter vi i hele kommunen. For Norges og folkets velstand må vi løsrive oss fra gamle myter og fordommer og skape lønnsomhet av krafta vår. Maks lønnsomhet per GWh - for Norge. Selv hvis det skulle innebære en nye og uvant form for kraftindistri. De som vil gjøre det på våre økonomiske premisser.

[Gazer75]

obygda skrev (5 timer siden):

Jeg klarer ikke helt se hvordan man skulle skatte slike selskaper som eies av utenlandsk kapital på en måte som vil gjøre at de ønsker å bli værende.

Endre lova slik at eigaren som har selskap i Norge må skatte til Norge. Om dette ikkje vert betalt så blir selskapet skattepliktig direkte.
Det vil også få slutt på alle desse som stikk av til Sveits osv.

Alternativt at selskapsskatten når eigaren er i utlandet aukast for gjere ting rettferdig for lokale eigarar.
Dette systemet kan også vere fleksibelt slika at det er justert etter prosent eigedel som er i utlandet.

Eller så må formueskatten bort og selskapsskatten aukast over heile linja slik at det går i null totalt.

Om dei ikkje finn dette greit så kan dei berre ryke og reise om du spør meg.
Slik det er i dag så har utanlandske eigarar ein stor fordel som gjer ting urettferdig.

Endret 1. oktober av Gazer75

[halnes1]

Simen1 skrev (14 timer siden):

Da er selvsagt også aluminiumsverkene våre "kraftstøvsugere" og "skjulte utenlandskabler". Bare at disse støvsuger nok i størrelseorden 10-100 ganger mer kraft enn alle datasentrene til sammen.

Da har jeg et grublespørsmål tilbake til deg:

- Hva er det aluminiumsverkene gir tilbake til Norge som gjør at de er verdt å ha her og som ikke datasentre kan gi?

Norsk Hydro har 3500 arbeidstakere i Norge
De produserer ca. 9,5 Twh i året

[Jotun]

Simen1 skrev (8 timer siden):

 

Feil målestokk! Det er verdiskapning for Norge per GWh som er viktig målestokk.

Give numbers da!

[Morromann]

obygda skrev (9 timer siden):

 

Utfordringen med en del av disse avtalene er at de prøver å bondefange deg...men har de ingen bindingstid og du husker på å bytte før du blir kastet inn i en elendig avtale..så er det jo bare å hoppe på......

 

 

Strømselskapene vil jo tjene penger. Og det tror jeg Støre og de andre som fikk igjennom denne glorifiserte Norgespris-ordningen var klar over fra starten. Dette var en del av valgflesket. Da Støre uttalte seg mot makspris var det med bekymring i at strømselskaper ville gå konkurs LOL.

 

Simen1 skrev (8 timer siden):

Jeg tror du overså ordet indirekte. Teskjemodus: Hvis et datasenter betaler anstendige mengder skattepenger til Norge for å være her så vil slike skattepenger kunne brukes til å finansiere for eksempel sysselsetting i helsevesenet. Det er våre politikeres jobb å finne gode metoder å skatte de på sånn at skatteinngangen per GWh minimum kan konkurrere med annen kraftkrevende industri. Jeg vet det ikke er sånn i dag, men det er sånn det bør bli.

 

Og det blir ikke slik fordi systemet ikke er rigget for det. Og hadde det vært rettferdige konkuransevilkår slik at Google og andre reptilselskaper hadde måttet betale lik skatt som norske bedrifter hadde de ikke etablert datasentrene sine her til å begynne med. Da finner de seg heller et annet land med like dumme og/eller korrupte politikere til å ta imot dem.

 

Simen1 skrev (9 timer siden):

 

Enn traktoren som erstattet 100 bønder med spader for et århundre siden? Kanskje vi skulle gå tilbake til å spa jordene manuelt for å øke sysselsettingen?

 

Usaklig sammenligning.

[Jotun]

Da var det satt opp varsel hvis strømprisen blir lav.

Verden vil bedras.....

[obygda]

Strømselskapene vil risikere å tape penger fra og med i dag. De selge3 strømmen pr time til kundene sine,men må kjøpe inn pr 15 min. Ubalansene må de dekke inn til rk pris. Det kan svinge begge veier,men venter bare på at noen skal gå på en smell her. Dette vil jo ikke selskapene merke før avregningen går etter 1 november en gang...

[Dellers]

Jeg sliter (fortsatt) med å forstå hva hensikten med strømselgerselskapene er. Elvia-appen min måler allerede alt. Hvorfor kan man ikke bare få en autogiro direkte fra nettleieselskapet med totalprisen for hver måned og ferdig med det? Hvorfor gjøre noe enkelt når man kan gjøre det komplisert 🙄

[Jotun]

Det er ingen som forstår hva de egentlig gjør. Det er bare sirkulasjon og tapping av penger.

 

[Jarmo]

Dellers skrev (8 minutter siden):

Jeg sliter (fortsatt) med å forstå hva hensikten med strømselgerselskapene er. Elvia-appen min måler allerede alt. Hvorfor kan man ikke bare få en autogiro direkte fra nettleieselskapet med totalprisen for hver måned og ferdig med det? Hvorfor gjøre noe enkelt når man kan gjøre det komplisert 🙄

Ikke lov lengre, nettselskapene hadde/har monopol.

Endret 1. oktober av Jarmo