Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[fredrik2]

9 minutes ago, Simen1 said:

.. og når ~90% av norsk kraftproduksjon eies av det norske folk, gjennom stat og kommuner, hvem er det som stikker av med inntektene da?

Det är i alla fall inte allt som når folket. 

Som att Equinor och andra stora oljebrifter ger sina ansatte rätt stora bonusar (runt 100 000 för en vanlig ansatt tror jag) når de tjänar mycket pengar på for eksempel högre gas pris på grund av Putin. 

[Sjørøver]

Den åttende profet skrev (1 time siden):

Han sitter langt nord i landet, får tilnærmet gratis strøm og synes strømsystemet fungerer utmerket. Og det gjør det jo, FOR HAN. Det er definisjonen av å komme med piss.

Usaklig.

 

Simen1 skrev (11 timer siden):

Hvis vi kjøper 1 GWh vindkraft fra Danmark en dag fordi det blåser godt og produseres mer kraft enn de selv bruker en dag, er det vi eller de som bruker kabelen da?

Det er de som eksporterer, de som bruker kabelen.

 

Simen1 skrev (11 timer siden):

Og hvem bruker den når den samme strømmen sendes i retur dagen etterpå?

Det blir ikke rett sammenligning. Strøm er ferskvare. Det er bare Norge som har den luksusen at vi kan maganisere kraften. Men i det tilfellet, der Norge eksporterer til Danmark, er det vi som bruker kabelen. 

Jeg mener at vi burde eid alle kablene selv, om vi faktisk skal selge strøm som en råvare. Da kan vi ta all risiko selv. Norge har tapt mange potensielle etableringer nå med de forhøyede strømrprisene, så vi tjener alt for lite på eksporten som det er.

Om vi skal eie de sammen med noen andre så bør det fordeles etter hvem som har sendt mest strøm gjennom kabelen. Om det sendes 1 twh en måned. Og Norge står for 800gWh, burde norge da få 80% av flaskehalsinntektene. Jeg ser ingen annen måte å skape intesiver for kraftflyt begge veier.

Kablene gir oss ikke noe robushet i tørrår, så da er det svært få oppsider igjen.

Det hjelper lite om det Norske folk eier mye av produksjonskapasiteten. Jeg ser absolutt ingenting til det og har i stedet fått en ekstra skatt fordi jeg bor i no2. Industrien kneler. Jeg må betale ekstra for stekt brød og betong for strømmen er så dyr. De som tjener mest på de høye strømrprisene er de ansatte i Statkraft, Lyse og lignende.

Endret 1. august av Sjørøver

[Jarmo]

https://www.europower.no/

Europower har sett på nøkkeltallene til selskap som er registrert i Brønnøysund som under kategorien handel med elektrisitet. Mange av disse er enten konsern, holdingselskap eller kraftselskap, og er dermed ikke tatt med i denne oversikten.

I denne omgang har vi sett på selskap som selger strøm til private husholdninger, og som hadde en omsetning i 2024 på 100 millioner kroner eller mer. Til sammen blir dette 32 selskap.

Totalt hadde disse selskapene en driftsinntekt på 39,6 milliarder kroner. Dette er en nedgang fra 49,6 milliarder i 2023, og fra 77,9 milliarder kroner i toppåret 2022.

 

Endret 1. august av Jarmo

[fredrik2]

4 minutes ago, Simen1 said:

For å følge opp hotell-analogien. Hva mener du et dobbeltrom bør koste?

På forrige side skrev jeg at jeg mente kraftprisen burde ligge i området 50-100 øre/kWh til vanlig, mens @HF- mente 30 øre var mer riktig og @Jarmo påpekte noe om inflasjon. Så hva synes du kraft bør koste normalt i Norge?

Jeg synes et dobbeltrom normalt bør koste 1000-1500 kr pr natt men jeg har forståelse for at eierne i høytider/festivaltider med ekstrem etterspørsel priser de langt høyere og når det er ekstrem lavesesong/pandemi kan legge seg godt under dette nivået for å bidra til å beholde arbeidsplassene.

Jag vet ikke vad det bör kosta.

Jag är också mest intresserad av kraftmarknaden och det runt för att jag tycker det är så väldigt mycket som framställs missvissande. Ibland helt fel men ofta i sak noenlunda korrekt men man undviker andra perspektiv. Tycker man över åren har kunnat läsa väldigt dåliga artiklar fra aktörer i bransjen som verkligen borde kunna göra bättre. 

Tror inte du enkelt  får ett dubbelrum i Oslo eller Stavanger för 1000-1500 kr längre. Har ikke bokat noe själv men de jag jobbar med har nämt höga priser. 

[Simen1]

@fredrik2 Det er sikker en og annen utenlandsk ansatt i Norsk kraftbransje, men de aller fleste ansatte er medlemmer av det norske folk. Videre så skatter alle ansatte, både norske og utenlandske, til Norge. Videre har vi selskapsskatter og avgifter og overskudd som går til AS Norge. Som i sin tur er eid av det norske folk. Den norske stat er vår eiendom, eid som et slags kollektiv og bygget for å gi oss de samfunnstjenestene vi trenger for å være et fungerende samfunn og samlet nasjon. Forsvar, rettsvesen, utdanningssystem, sikkerhetsnett ved sykdom og veldig veldig mye annet.

Dette er tjenester vi i fellesskap, gjennom frie demokratiske valg, har valgt å spleise på, til vårt felles beste. Disse tjenestene må finansieres og det må gjøres på mange måter. Inntekter fra statseid og kommunalt eid kraftindustri er noen av de måtene dette finansieres på. Det betyr at når vi får et hopp i inntekt derfra, så synker presset på andre skatter og avgifter for å finansiere dette. Vi er demokratisk enige i at vi trenger et felles offentlig Norge, finansiert av ulike ting, deriblant strøm.

Vi kan sikkert diskutere side opp og ned om hvordan pengene kreves inn, fordeles og brukes og balanserer opp mot oljefond osv, men det har vi en hel forumkategori, samfunn og politikk, til å gjøre. I denne tråden vil jeg holde meg til energipolitikken, spesifikt elektrisk energi.

[fredrik2]

3 minutes ago, Simen1 said:

@fredrik2 Det er sikker en og annen utenlandsk ansatt i Norsk kraftbransje, men de aller fleste ansatte er medlemmer av det norske folk. Videre så skatter alle ansatte, både norske og utenlandske, til Norge. Videre har vi selskapsskatter og avgifter og overskudd som går til AS Norge. Som i sin tur er eid av det norske folk. Den norske stat er vår eiendom, eid som et slags kollektiv og bygget for å gi oss de samfunnstjenestene vi trenger for å være et fungerende samfunn og samlet nasjon. Forsvar, rettsvesen, utdanningssystem, sikkerhetsnett ved sykdom og veldig veldig mye annet.

Dette er tjenester vi i fellesskap, gjennom frie demokratiske valg, har valgt å spleise på, til vårt felles beste. Disse tjenestene må finansieres og det må gjøres på mange måter. Inntekter fra statseid og kommunalt eid kraftindustri er noen av de måtene dette finansieres på. Det betyr at når vi får et hopp i inntekt derfra, så synker presset på andre skatter og avgifter for å finansiere dette. Vi er demokratisk enige i at vi trenger et felles offentlig Norge, finansiert av ulike ting, deriblant strøm.

Vi kan sikkert diskutere side opp og ned om hvordan pengene kreves inn, fordeles og brukes og balanserer opp mot oljefond osv, men det har vi en hel forumkategori, samfunn og politikk, til å gjøre. I denne tråden vil jeg holde meg til energipolitikken, spesifikt elektrisk energi.

Och min poäng var att trots att en bedrift är statlig eller kommunalt eid så är det ikke sikkert att hvis de tjänar x kronor mer så kommer folk flest ikke få tillgång till x kronor mer genom bättre skole etc. Noen kan gå i bonus till de ansatte, noe kan gå til intern slösing, noe kan gå till nya projekt som misslykkes, högre löner etc. 

Bättre hvis man slipper betala de högre priserna i första omgangen. 

Är väl inte sikkert att en bedrift överhuvudtaget får tillbake noe av det ekstra de betalar in till stat eller kommun med högre priser.

[sk0yern]

Har vært skrevet om flere ganger før, men nok et eksempel på at de økte strømprisene på en måte går rett i statskassen.
https://energiwatch.no/nyheter/fornybar/article18400801.ece

Sitat

Fornybarportepøljen Enerfín Canada selges til Monetral-baserte Atlantica Sustainable Infrastructure, melder Statkraft fredag morgen.

Noen som vil gjette på hvor mye de taper her?
Dette er altså nok et prosjekt som er finansiert av høye strømpriser, og der Statkraft etter alle solemerker har gått skikkelig på trynet (igjen).
Nei, mye av de ekstra inntektene kraftselskapene har fått, har overhodet ikke gått til statskassen.
Så kan man spørre seg om befolkningen er tjent med at man omfordeler på en slik måte.

[sk0yern]

@Ketil Jakobsen Hvor er du?
Siste status for Energiwende:

[Simen1]

Sjørøver skrev (33 minutter siden):

Det blir ikke rett sammenligning. Strøm er ferskvare. Det er bare Norge som har den luksusen at vi kan maganisere kraften. Men i det tilfellet, der Norge eksporterer til Danmark, er det vi som bruker kabelen. 

Jeg mener at vi burde eid alle kablene selv, om vi faktisk skal selge strøm som en råvare. Da kan vi ta all risiko selv. Norge har tapt mange potensielle etableringer nå med de forhøyede strømrprisene, så vi tjener alt for lite på eksporten som det er.

Om vi skal eie de sammen med noen andre så bør det fordeles etter hvem som har sendt mest strøm gjennom kabelen. Om det sendes 1 twh en måned. Og Norge står for 800gWh, burde norge da få 80% av flaskehalsinntektene. Jeg ser ingen annen måte å skape intesiver for kraftflyt begge veier.

Kablene gir oss ikke noe robushet i tørrår, så da er det svært få oppsider igjen.

Det hjelper lite om det Norske folk eier mye av produksjonskapasiteten. Jeg ser absolutt ingenting til det og har i stedet fått en ekstra skatt fordi jeg bor i no2. Industrien kneler. Jeg må betale ekstra for stekt brød og betong for strømmen er så dyr. De som tjener mest på de høye strømrprisene er de ansatte i Statkraft, Lyse og lignende.

Ja, Norge kunne sikkert eid en større andel av kraftkablene. Men jeg ser en utfordring med at eierskap skal følge "bruken". Det er at bruken endrer seg fra år til år, sånn at da måtte jo nødvendigvis eierandeler måttet blitt solgt og kjøpt i samme takt som bruken endres.

Den andre tingen er at jeg ser på handel som en tosidig greie. Det skal som kjent to til for å danne et par. Vi må ha både en avsender og en mottaker for at det skal bli noen handel. Handel, kontrakter og slike mottaker-sender-par må ha to enige parter for at det skal bli noe av. En nettverkskabel som bare er koblet til i den ene enden har like lite nytte som en sjøkabel som bare er tilknyttet i ene enden. Derfor anser jeg krafthandelen for å være tosidig. Presenterer noen en avtale som er mer til skade enn nytte for en av partene så blir det ikke noe av den avtalen og den grådige siden får null nytte. Derfor synes jeg det blir veldig merkelig å hevde at kun avsender har nytte av avtalen/kraftkabelen og skal kreve hele flaskehalsinntekten alene.

Det er ikke lett å se at kraftinntektene kommer folket til gode gjennom bedre måltider på sykehjem, flere ansatte i SFO, framskyndig av nye offentlige bygg osv. Dette framstår ganske skjult - men det kommer oss altså til gode. Tallene finnes, men det krever mye for å virkelig se og skjønne dette. Jeg har full forståelse for at menigmann ser det som en tvilsom "trust me bro" situasjon, men tallene finnes bare man graver dypt nok og virtualiserer hvilke kronestykker som kom fra hvor. Egentlig ganske håpløst å forklare pedagogisk så jeg får bare si "trust me bro".

Endret 1. august av Simen1

[Simen1]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Har du noen ide om hvor mye ny produksjon vi trenger for å frikoble NO2 fra prisene på kontinentet?
En annen måte å få lavere priser på, er å reforhandle avtalene vi har for strømkablene.
Utrolig at vi får så dårlig betalt.

Hvor mye frikolbing?

Jeg synes det er mer konstruktivt å prate om hvor mye frikobling som er realistisk. F.eks hvor mange TWh ekstra produksjon som skal til for å senke prisene med 10%. Jeg skal ikke våge meg ut på noen gjetninger men vet jo at eksporten har visse tekniske begrensninger i kablene og kraftnettet og når disse flaskehalsene blir mettet og vi fortsatt får et betydelig kraftoverskudd hvert år så blir også prisene lave. Det at prisene er både væravhengige og forbruksavhengige kompliserer selvsagt regnestykket og gjør det om fra et statisk system til et statistisk system.

Jeg tror et kjernekraftverk på 2-3 GW i NO1 eller NO2 kunne senket prisnivået kraftig*.

* Pga en rekke tidligere misforståelser om kraftpris vs produksjonskostnad så må jeg bare være proaktiv og påpeke at kraftprisen ut fra et slikt kraftverk ikke har sammenheng med produksjonskostnad. Disse kan være vidt ulike. Kanskje best eksemplifisert med vannkraft når produksjonskostnaden er lav og ut-prisen er høy. Dette er jo en kjent situasjon som påpekes ofte og sånn er det for kjernekraft også. Og flytende havvind osv.

Endret 1. august av Simen1
GW, ikke TWh

[sedsberg]

Ingen grunn til bekymring!  Statkraft følger situasjonen nøye og regner med regn.

Og dessuten har vi heldigvis utenlandskablene!

Quote

– Forbindelsene til våre naboland, bidrar til at vi kan disponere vannkraften bedre. Ved at vi kan importere kraft fra utlandet når vinden blåser og sola skinner der, kan vi spare på vannet i perioder med lavt behov og lave priser.

https://www.vg.no/nyheter/i/73rk3V/statkraft-trygge-paa-at-vi-har-god-kapasitet-i-vannmagasinene-gjennom-vinteren

Endret 1. august av sedsberg

[sk0yern]

Simen1 skrev (51 minutter siden):

Hvor mye frikolbing?

MYE, urealistisk mye.

[sk0yern]

sedsberg skrev (52 minutter siden):

Ingen grunn til bekymring!  Statkraft følger situasjonen nøye og regner med regn.

Og dessuten har vi heldigvis utenlandskablene!

https://www.vg.no/nyheter/i/73rk3V/statkraft-trygge-paa-at-vi-har-god-kapasitet-i-vannmagasinene-gjennom-vinteren

Og årsaken er selvfølgelig helt klar.

Sitat

Årsaken er blant annet en vinter med lite snø i Sør-Norge og en tørr sommer.

Journalistyrket har virkelig forfalt.

[sedsberg]

De skylder i det minste ikke på Putin.

[fredrik2]

1 hour ago, sedsberg said:

Ingen grunn til bekymring!  Statkraft følger situasjonen nøye og regner med regn.

Og dessuten har vi heldigvis utenlandskablene!

https://www.vg.no/nyheter/i/73rk3V/statkraft-trygge-paa-at-vi-har-god-kapasitet-i-vannmagasinene-gjennom-vinteren

Stämmer ju på en måte. I värsta fall kommer det bara bli väldigt dyrt. 

(att man inte nämner att eksporten också påverkar fyllningsgraden är bara som vanligt).

[Simen1]

sk0yern skrev (57 minutter siden):

MYE, urealistisk mye.

I 2024 eksporterte vi et overskudd på 18,4 TWh. Jeg antydet at et kjernekraftverk på 2-3 GW (ikke TWh) ville redusere prisene kraftig. 2-3 GW med en aktiv driftstid på 90% (som er vanlig for kjernekraftverk) produserer ca 15,8-23,7 TWh per år. Legger vi sammen kraftoverskuddet i 2024 med produksjonen fra et slikt kraftverk vil vi få et kraftoverskudd på 34,2 - 42,1 TWh.

Nå vet jeg ikke hva du siterer, men der står det at i deres modellresultater vil en slik frikobling skje ved et kraftoverskudd på rundt 40 TWh.

Jeg er svært fornøyd med at mitt anslag for prismessig frikobling treffer så godt med modellresultater (fra Statnett?). Jeg vil kalle det en innertier.

Med forbehold om din kildes troverdighet så vil jeg kalle det realistisk, ved å følge mitt råd om å bygge et kjernekraftverk med 2-3 GW installert effekt i NO1 eller NO2. Så vil jeg be deg utrede hvorfor du mener det du siterer er urealistisk og hvilke forutsetninger du legger til grunn for den påstanden.

Edit: Hvis vi tar nøyaktig 40 TWh og trekker fra et nåværende overskudd på 18,4 TWh så kan vi utlede matematisk at det nye kjernekraftverket bør ha en installert effekt på 2,7 GW. Som sagt, jeg er svært fornøyd med at det treffer så godt på mitt anslag om 2-3 GW.

Endret 1. august av Simen1

[sk0yern]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Så vil jeg be deg utrede hvorfor du mener det du siterer er urealistisk og hvilke forutsetninger du legger til grunn for den påstanden.

Du har kanskje ikke fått med deg at hele fornybarbransjen i Norge jobber intenst mot kjernekraft?
Med midlene og lobbyorganisasjonene som er tett integrert i maktapparatet i Norge, så vil det dessverre aldri skje.

[Neptun1]

sedsberg skrev (1 time siden):

De skylder i det minste ikke på Putin.

Mnja, de ga både Støre og Erna terningskast 6 for å legge ALL skyld på Putin for høye strømpriser her.
https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/store-trakk-moralkortet-i-mote-med-fakta/o/5-95-619431

Og dette er fulgt opp ved flere anledninger. 
Putin har skyld for høy bensin - og matpriser, svakere kronekurs, renteoppgang osv.
INGENTING skyldes gullgutten Støres politikk i følge entusiastiske norske medier.

[fredrik2]

I alla tillfällen kommer det i alla ta många år innan det kan finnas ett kjernekraftverk i Norge. 

Det skulle också bli synd om alla producenter, och alltså alla i Norge enligt tidigare inlägg, som ikke kan sälja strömmen dyrt längre om den utopien sker om 10-20 år utan att förbruket har ökat. 

[sk0yern]

fredrik2 skrev (4 minutter siden):

I alla tillfällen kommer det i alla ta många år innan det kan finnas ett kjernekraftverk i Norge. 

Det skulle också bli synd om alla producenter, och alltså alla i Norge enligt tidigare inlägg, som ikke kan sälja strömmen dyrt längre om den utopien sker om 10-20 år utan att förbruket har ökat. 

Jepp.
Hvor mange år har vi brukt på å bygge et nytt regjeringskvartal?
Norge er dessverre ikke et samfunn der man kan gjøre noe fornuftig fort.