Kontantløst samfunn?

[FrihetensRegn]

ITtraktor skrev (2 timer siden):

Hvordan i alle dager kan skatteetaten godkjenne dette? Blir som om pengene fra kortterminalen skulle gått rett til den ansattes konto. Nei, dette blir bare for dumt! I følge lovverket er vi forbrukere også pliktige til å kontrollere at vi ikke betaler svart. 

Men da vet i hvert fall jeg hva jeg bare kan si dersom skatteetaten stusser på at jeg betaler håndverkeren og rørleggeren med Vipps neste gang...

Jeg har betalt håndverkere og andre små selskaper via Vipps. Det betyr ikke dermed at det er svart arbeid, på samme måte som å betale med kontanter ikke nødvendigvis betyr svart. Om det er svart avhenger av om beløpet/transaksjonen inneholder moms og andre skatter, loggføres og legges til i regnskapet som rapporteres til skatteetaten slik at alt er skikkelig.

Jeg har også kommet i en situasjon der jeg betaler med kontanter, feks en femhundrelapp, for et mindre beløp, og så har ikke kasseapparatet nok kontanter til å gi meg tilbake det som jeg skal ha tilbake. Da har det hendt at jeg har fått penger fra han som sitter i kassen, enten penger fra hans private lommebok eller via hans private Vipps. Da skriver han ned transaksjonen og sørger for at han får dekket dette av arbeidsgiver. Tungvint, ja, men ikke nødvendigvis ulovlig.

Om den som sitter i kassen prøver seg på underslag ved å ta penger i egen lomme og ikke rapportere det skikkelig, vil det merkes ved varetelling når noe ikke stemmer, og om det blir mistanke mot en ansatt kan man sjekke overvåkingsbilder.

Men jeg håper flere butikker etterhvert får støtte for Vipps.

Endret 17. mai 2022 av FrihetensRegn

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Kan det? Kunden får ingen kvittering, butikken har ingen kvittering, butikken mister varebeholdning men aner ikke hvordan eller til hvem. Så dukker det opp et beløp på en av de ansattes private konto. Hvilken garanti har kunden for at dette overføres til butikken? Hvilken garanti har kunden for at kundeloyalitetsbestikkelser tilfaller den ansatte? Hvor naivt er det ikke av en butikk å bare ha tillit til at folk er ærlige?

Jeg tror og håper de fleste butikker har tiltro til sine ansette og at de har på plass gode rutiner for at slikt skal fungere. Ellers hadde de ikke tillatt det.

[Simen1]

Når bankterminalene svikter, bør vi ha kontanter klare

https://www.nrk.no/nordland/beredskap-nar-bankterminaler-slutter-a-virke-_-ma-ha-kontanter-klar-1.15969564

[Sjokolade1]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Kan det? Kunden får ingen kvittering, butikken har ingen kvittering, butikken mister varebeholdning men aner ikke hvordan eller til hvem. Så dukker det opp et beløp på en av de ansattes private konto. Hvilken garanti har kunden for at dette overføres til butikken? Hvilken garanti har kunden for at kundeloyalitetsbestikkelser tilfaller den ansatte? Hvor naivt er det ikke av en butikk å bare ha tillit til at folk er ærlige?

Sånne situasjoner oppstår naturligvis som regel fordi en kunde har glemt igjen bankkortet sitt. Prosedyren er da som regel å ta imot betalingen på vipps, for så umiddelbart ta opp sitt eget kort å betale for handelen. Så kvitteringen burde du kunne få.

Hvis du ikke har tillit til personen i kassen er det selvfølgelig helt frivillig, men da må du jo dra tomhendt hjem.

En butikk må uansett ha tillit til ansatte som sitter i kassen, det finnes uendelig mange andre muligheter for å underslå varer/penger.

[Simen1]

Fra NRK-artikkelen:

Sitat

 

Fagdirektør på sikkerhetskultur i Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Roar Thon, sier at sikkerhetstiltak i finanssektoren hver dag forhindrer og stanser digitale angrep.

– Samtidig er det en konstant utvikling av angrepsmetoder fra godt motiverte trusselaktører, sier Thon.

 

Verden er også i konstant forandring. Se bare på Russland-trusselen og pandemien. Det kan skje uggne ting som vi ikke har kontroll over. Transaksjonsdata er personopplysninger som kan misbrukes på svært mange måter om de havner i feil hender. Se bare på krigen for eksempel. Hva ville skjedd om Putin fikk tilgang til transaksjondata fra betalingssystemene i Ukraina? Eller til og med egne innbyggeres transaksjonsdata. Pengeoverføringer til opposisjonelle ville i praksis blitt svært risikabelt, mer enn det å uttrykke seg regimekritisk.

Jeg prøver bare å forklare hvorfor anonyme betalingsmidler som kontanter og kryptovaluta er et utrolig viktig supplement i den verden vi lever i. Vi kan føle oss trygge nå, i godstolen i Norge, men situasjonen er ikke nødvendigvis den samme senere, eller når vi betaler for oss i andre land, eller betaler over nett.

[Simen1]

Sjokolade1 skrev (29 minutter siden):

Hvis du ikke har tillit til personen i kassen er det selvfølgelig helt frivillig, men da må du jo dra tomhendt hjem.

En butikk må uansett ha tillit til ansatte som sitter i kassen, det finnes uendelig mange andre muligheter for å underslå varer/penger.

Tillit er en litt skjør og sårbar sak. Kunde og kassaperson kjenner sjeldent hverandre. Tilliten mellom arbeidsgiver og arbeidstaker handler om større verdier (i går kan det ha gått 6-sifrede beløp via noen av kassapersonenes private konto) og dermed også større fallhøyde.

Sjokolade1 skrev (32 minutter siden):

Sånne situasjoner oppstår naturligvis som regel fordi en kunde har glemt igjen bankkortet sitt. Prosedyren er da som regel å ta imot betalingen på vipps, for så umiddelbart ta opp sitt eget kort å betale for handelen. Så kvitteringen burde du kunne få.

Hvordan får man kvitteringen når strømmen har gått? Jeg går ut fra at ikke alle betalingsterminaler er batteridrevet eller ikke avhengige av at rutere er oppe. Merk også at situasjonen hadde vært løst elegant uten å involvere kassapersonens private konto, dersom kunden hadde fulgt DSB sin anbefaling og hatt backup i form av kontanter.

Kort og vipps kan ikke erstatte kontanter - bare supplere. Derfor kan man ikke utrydde kontanter (kontantløst) med det som finnes i dag.

[henrikwl]

Simen1 skrev (2 timer siden):

* tvungent betalingsmiddel betyr at ingen utsalgssteder kan nekte betaling på denne måten. Selv under en pandemi.

En vanlig misforståelse. Det er ikke det «tvungent betalingsmiddel» betyr. Det betyr at man kan gjøre opp for seg med kontanter, altså betale sin gjeld. 

Har en butikk ikke kontraheringsplikt (noe det ikke er veldig mange som har) så er den generelle avtalefriheten her til lands sånn stilt at det fint går an å stille som krav til en avtaleinngåelse (som en handel jo er) at betalingen skal foregå på en bestemt form. Før avtalen er inngår eksisterer det jo ingen gjeld som skal gjøres opp, og «tvungent betalingsmiddel» er ikke enda relevant. 

[Simen1]

henrikwl skrev (22 minutter siden):

En vanlig misforståelse. Det er ikke det «tvungent betalingsmiddel» betyr. Det betyr at man kan gjøre opp for seg med kontanter, altså betale sin gjeld. 

Har en butikk ikke kontraheringsplikt (noe det ikke er veldig mange som har) så er den generelle avtalefriheten her til lands sånn stilt at det fint går an å stille som krav til en avtaleinngåelse (som en handel jo er) at betalingen skal foregå på en bestemt form. Før avtalen er inngår eksisterer det jo ingen gjeld som skal gjøres opp, og «tvungent betalingsmiddel» er ikke enda relevant. 

Hvor står det? Jeg kan ikke finne noe som understøtter den påstanden. Sentralbankloven §3-5 utdyper ikke hvordan tvungent betalingsmiddel er tvungent, men det ville jo vært svært urimelig om man bare kunne avtalt seg bort fra sentralbankloven. Da ville jo §3-5 mistet sin kraft og gyldighet. Det er jo også en enorm stor maktforskjell for avtaleutforming mellom en butikk og en forbruker som bare vil betale for varene sine, i praksis har kunden hverken makt eller kompetanse til å utforme sånne avtaler. Det er rått parti.

Likevel endte debatten om kontantbetaling på buss under pandemien med at busselskapene var tvunget av nettopp denne paragrafen til å ta i mot kontant betaling om kunden ønsket det. De mottiltakene de fant på (særegne avgifter/priser på kontantbetaling og sterk begrensning i hvor man kan betale kontantene) er så vidt jeg skjønner i en juridisk gråsone siden kontantbetaling skal være et reelt alternativ.

[torbjornen]

WiiBoy skrev (5 timer siden):

Kontanter er like ubrukelig som kort på Kiwi++ dersom strømmen har gått.

Det burde vel vere mogeleg å ha UPS på kassaapparata?

[henrikwl]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Hvor står det? Jeg kan ikke finne noe som understøtter den påstanden.

Det fremgår av ordlyden. Det er snakk om et oppgjør. Altså fordrer det at en avtale hvor den ene part skylder penger foreligger. Før begge parter blir enige om at et kjøp skal inngås så foreligger ingen slik avtale, og dermed faller den situasjonen utenfor lovens virkeområde.

Området er gjenstand for diskusjon, skal sies. Denne artikkelen her gir et lite overblikk over vurderingene:

https://www.abcnyheter.no/penger/forbruker/2019/11/22/195627597/professor-jo-du-kan-nekte-a-ta-imot-kontanter

Argumentet ditt om maktforskjell mellom forbruker og butikk ser jeg dog ikke. En forbruker står da vitterligen i en maktposisjon i forhold til en butikk når det gjelder hvorvidt de vil handle den buksa på KappAhl eller på Cubus, og de kan da velge å gå til den butikken som mottar betaling i de former kunden ønsker å betale i.

En del aktører står derimot i en slik stilling at en kunde ikke har dette valget, reelt sett. Kollektivselskaper er et eksempel på det. Apotek er et annet. Legekontorer og andre helsetjenester, potensielt dagligvarebutikker er også aktører hvor forbrukers reelle valgmuligheter til å ville inngå avtaler på andre vilkår hos andre aktører er sterkt begrenset.

Men igjen: loven omhandler oppgjør, og et oppgjør foreligger først når to parter har kommet til enighet om en avtale hvor en betalingsforpliktelse er ett av vilkårene – altså gjeld, i praksis. Tiden frem til en slik avtale foreligger er utenfor lovens virkeområde, og det er vel derfor det, som det står i artikkelen, etterlyses en gjennomgang og klargjøring av lovverket rundt dette.

[torbjornen]

Dubious skrev (3 timer siden):

Vil heller ha 2,4 tonn gull enn 2,4 tonn poteter.

Gullet kan du ikkje ete dersom det blir krise 😉

[Simen1]

@henrikwl Jeg må bare si meg uenig med jussprofessoren. Kjøpsavtaler inngås før oppgjøret og kjøpsavtalen utløser en betalingsforpliktelse. Denne forpliktelsen etterleves ved å betale etter avtaleinngåelsen. Da kan man kreve å betale med tvungent betalingsmiddel. Jeg mener det må være ulovlig å kuppe et slikt valg av betalingsmiddel ved å avtale seg bort fra sentralbankloven 3-5 om tvungent betalingsmiddel, før betalingsforpliktelsen har oppstått.

Angående maktforskjell så er jeg også helt uenig. Mange butikker har egne merkevarer, unike produkter eller at det i praksis er urimelig tungvint for kunden å be kunden handle et annet sted, et sted som ikke nødvendigvis finnes i samme tettsted eller by, eller i det hele tatt. Kunden er den svake part og kommer ikke drassende med juridiske kjøpsavtaler. Det er det butikkene som gjør og de har gjerne egne folk som setter opp slike juridisk tunge avtaler med massevis av tekst og vilkår. Det har gått inflasjon i at tilbydere skal "sikre seg" med lange avtaletekster som kunden ikke nødvendigvis forstår, eller en gang leser, eller har noe alternativ til.

Som kunde kan man ikke bare valse inn i en butikk og rulle ut en lang avtaletekst og si "signer her" og så gjennomføre kjøpet. Det er alltid omvendt. Selger er den juridisk sterke part.

[Simen1]

torbjornen skrev (1 time siden):

Gullet kan du ikkje ete dersom det blir krise 😉

Det blir som vitsen om den lille jenta som badet sammen med den lille gutten og gutten påpeke at hun manglet tissen. Hvorpå jenta løp gråtende til sin mor, som trøstet henne og forklarte at når hun blir stor, så kan hun få så mange utovertisser hun bare ville, med den tissen hun hadde - så desså!

Hadde jeg hatt 2,4 tonn gull så skulle jeg nok fått mer enn nok å spise også under en krise.. Kanskje også noen våpen, medisiner, energi eller andre ting jeg hadde trengt gjennom den krisa.

[sedsberg]

7 hours ago, torbjornen said:

Det burde vel vere mogeleg å ha UPS på kassaapparata?

Det er nettopp det de har.

[The Avatar]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Hadde jeg hatt 2,4 tonn gull så skulle jeg nok fått mer enn nok å spise også under en krise.. Kanskje også noen våpen, medisiner, energi eller andre ting jeg hadde trengt gjennom den krisa.

Poteter kostar ca 10 kr kiloen i lausvekt. Nypoteter som er pakka i poser på 1-2 kg koster rundt 30 kr kiloen. Sidan vi også snakkar om gull her så tek vi godt i og runder av oppover og seier at skikkeleg gode poteter er verdt 50 kr kiloet.
1 kilo gull kostar i dag 565 362 kr, om vi også her antek at du gjer ein dårleg deal når du skal selge gullet så kan vi runde godt av nedover til 500 000.
Så har du 2,4 tonn med gull så har du gull for 1,2 milliardar.
Har du 2,4 tonn med potet så har du verdiar for 120 000 kr.

Poteter er ei nyttig vare som du kan både overleve på sjølv, og selge til svært høge prisar om det blir matmangel. Ein kan ikkje leve på gull, men når gullet er verdt 10 000 gongar så mykje så skal det nok skje ganske så katastrofale ting før ein ikkje klarer å finne nokon som er villige til å ta imot gull som betaling. Einaste scenarioet eg kan tenke meg der vi får ei slik krise er om vi får atomvinter eller tilsvarande som vi ikkje får orden på i vår levetid og der alt håp for ny sivilisasjon som kan verdesette gull er knust. I ei slik ekstremkrise så kan det kanskje tenkast at nokon ikkje er villige til å bytte frå seg mat og andre fysiologiske behov for å få ting som ligg langt høgare oppe i Maslows behovspyramide.

[Simen1]

@The Avatar Jepp, det er mine tanker også. Det skal være bra ekstremt om gullet skal ha lavere verdi enn potetene. Jeg så for meg et scenarie med to personer i en sammenrast hule/gruve og null mulighet til å komme ut. Da ville jeg byttet bort gullet mot potet, men vet jo at den andre ville voktet potetene med sitt liv og ikke byttet til seg gull mot sitt liv. Da tror jeg mer at en dialog og håp om redning og deling av både poteter og gull ville ført bedre fram, i hvert fall nærmere slutten på potethaugen. Joda, ganske sært scenario. Jeg har hørt lignende påstander om penger vs mat fra bønder tidligere og det virker som flere av de har en urealistisk forestilling om kriser generelt og at handel ikke kan foregå overhodet i kriser. Når de har blitt konfrontert med sine urealistiske forestillinger av kriser så har jeg blitt stemplet som naiv og uten forståelse for hvor ekstreme og sort/hvitt kriser kan bli. På forespørsel har jeg da fått servert scenarier som atomvinter, dinosaur-dreper-meteoritter og total verdensomspennende handelsblokkade. For å si det sånn, jeg lever godt med det nivået av naivitet jeg har lagt meg på.

Endret 18. mai 2022 av Simen1

[henrikwl]

@Simen1 Når juristene krangler seg i mellom og Forbrukerrådet etterlyser en tydeliggjøring av lovverket tar i hvert fall jeg det som et tegn på at det ikke er så enkelt som at man bare kan kreve å betale med kontanter alle plasser. Hvis det var tilfellet så hadde det jo ikke vært diskusjoner rundt det.

Og selv om lekfolk-diskusjon rundt det kan være spennende nok tror jeg at jeg står over i denne omgang. 😅 Du er uenig med jussprofessoren, mens jeg heller mer mot å være enig med ham. Så får de slåss om dette på øverste hold og så får vi se på utfallet av det.

[Simen1]

Første bud når man skal rive ned et etablert faktum er å skape tvil om det. Såpass har de i hvert fall oppnådd.

Jepp, vi får nok bare vente på en tydeliggjøring.

[The Avatar]

Det er nok på høg tid å få evaluert sentralbankloven og dette med tvungent betalingsmiddel.
Den opprinelege sentralbanklova stammar frå då gullstandarden vart avvikla i 1920. Formålet med å innføre pengar som eit tvungent betalingsmiddel var å få folk til å bruke pengar som ikkje lenger var garantert opp mot ei fysisk gullbehaldning.
Eit anna behov som lova dekte var at kreditor ikkje skulle kunne krevje innbetaling på anna kreativ måte som er til skuldnarens ugunst.

Lova hadde ikkje som hensikt å være til hinder for at betaling kunne gjennomførast digitalt som bankoverføring då dette ikkje var oppfunnet.

Sidan den gong så har mykje endra seg så mykje at det ikkje lenger er heilt klart kva som er dagens ekvivalent til sentralbanklova. Er det forstatt behov for å sikre at det skal kunne betalast med fysiske pengar, eller er det behovet for at oppgjer skal skje med norsk valuta som er det viktige?
I dag har folk tillit til verdien av ein 500 lapp sjølv om det i dag ikkje er slik at du kan gå i banken å veksle inn 500-lappen mot 1 gram fysisk gull, økonomien fungerer utan ein gullstandard.
Spørsmålet i dag er meir om digitale pengar skal være garantert opp mot ei fysisk pengebehaldning.
Dersom vi skal gå over til ein slik digitaløkonomi der du ikkje lenger kan gå i banken for å veksle digitale pengar mot ein fysisk sedel så er det eit stort steg å ta.
Ein del av tilliten til dei digitale betalingsløysningane i dag er at når du får verdien "1000" overført til deg over Vipps så kan du gå i (mini-)banken for å ta ut ein 1000 kroners sedel.
Ei endring der digitale pengar for alltid forblir digitale og ikkje kan representerast fysisk vil være ei stor endring.

[Simen1]

Hvis du har lest tråden til nå så har du fått mange svært gode grunner til å beholde kontanter parallelt med andre betalingsmidler. Sånn sett spiller det ingen rolle når sentralbankloven ble opprettet eller historien rundt gullstandarden for den del. Det er ikke sånn at lover går ut på dato bare fordi årene går.