SISTE: Vil bygge ut omtrent like mye hav­­vind tilsvarende all vann­­kraft vi har i dag

[Simen1]

Stereohode skrev (1 time siden):

@Simen1

Hjelpes. Hvorfor tror du det eksisterer kraftintensiv industri i Norge? (tror du de driver med tap?)

Spørsmålet er hva som er mest lønnsomt. Husk at kraftkrevende industri kjøper kraft til en helt annen pris enn det vi eksporterer kraft for. Og ja, jeg er fullt klar over at vi ikke har nok kabler til å kunne outsource hele den kraftkrevende industrien.

[Stereohode]

1 hour ago, Simen1 said:

Spørsmålet er hva som er mest lønnsomt. Husk at kraftkrevende industri kjøper kraft til en helt annen pris enn det vi eksporterer kraft for. Og ja, jeg er fullt klar over at vi ikke har nok kabler til å kunne outsource hele den kraftkrevende industrien.

Jøss. Jeg var klar over at slike syn fantes i den norske befolkning, men ikke blant Teknisk Ukeblads lesere. Det er nesten litt skremmende å lese.

Kraftkrevende industri kjøper kraft til forutsigbar pris som er sikret i langtløpende kontrakter. Men de kan når som helst stenge ned industrien og selge strømmen til spotpris. Årsaken til at de ikke gjør det er at de får mer igjen ved å videreforedle krafta til andre produkter. Dette skjønte Sam Eyde for over hundre år siden, men jeg mistenker at mange folk og politikere ikke forstår dette i dag. Det er ikke alt som blir bedre med årene...

Strømprisen i Sør-Norge per nå er ikke bærekraftig, verken for folk eller industri. Dette har regjeringa skjønt og gir derfor tilbake strømstøtte. Skulle dette prisnivået vedvare vil kraftkrevende industri trolig forsvinne. Den som taper på det er Norge, inkl. alle som bor i Norge.

Generelt så er det ofte slik at dess mer foredlet produktene er, dess mer innbringende/verdifulle er de (det betyr at man kan ta høyere marginer når man selger dem). Elektrisk kraft er i så måte noe av det mest basale av råvarer som eksisterer. På den andre enden av skalaen finner man høyteknologiske produkter, f.eks. biler, mobiltelefoner, datamaskiner, elektronikk osv. Her fins også de mest profitable selskapene i verden, f.eks. Apple. Å tro at Norge vil være tjent med å eksportere kraft til andre land som kan videreforedle den til produkter, heller enn å gjøre det selv her i Norge, er rett og slett ganske vanvittig (og litt skremmende).

[NERVI]

Der høres jo spenstig ut, men hva med å sørge for at det rigges for grønt hydrogen i samme slengen? Dette er en programfestet utvikling for EU, og her kan man unngå å komme i bakleksa slik man tilsynelatende har gjort på havvind. Det er ikke slik at etterspørselen kommer før produktet. Vi ser allerede at hydrogensatsing stopper opp i mangel av leverandører.

Asia rigger for import i stor scala, og som sagt - EU vil ikke ha annet på sikt. Man kan begynne å øve for samme beløp som man borer letebrønner i Arktis! Avkastningen er minst like sannsynlig, og på sikt gir det kunnskap som skal bygge fremtiden. 

Endret 11. mai 2022 av NERVI

[leifeinar]

Er det nevnt hvor disse vindparkene skal være?

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/okonomi/olje-topp-varsler-massiv-energikrise-du-kan-ikke-bytte-ut-russisk-gass-med-vindturbiner-i-nordsjoen-nar-det-ikke-blaser/s/5-95-485035

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/dnEK2A/endelig-noe-som-er-helt-gratis

Sånn går nå dagan..

[Vaniman]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Så lenge kraftprodusentene er offentlig eid så kommer jo alt økonomisk overskudd tilbake til folk gjennom statskassa og pensjonfondet. Både fra internt salg og fra eksport.

Når det gjelder salg av energioverskudd så savner jeg stadig en analyse av hva som er mest lønnsomt av å selge råvaren elektrisk kraft ut av landet eller å foredle den til metaller og så eksportere den som gods. Norge bør tenke smart og selge det som lønner seg mest.

Det lønner seg å bruke kraften til å foredle varer. Å eksportere kraften er minst lønnsomt, å produsere råvarer er noe mer lønnsomt, og avansert industri er det mest lønnsomme vi kan gjøre. Men vi har ikke tradisjon for avansert industri i Norge, for vi har bestandig vært en råvareleverandør, så dette er kanskje utenfor rekkevidde for øyeblikket. Nå har vi jo heller ikke billig vannkraft lenger, etter at norske politikere ble rundlurt av eldre, smarte EU-politikere til å gi fra seg denne konkurransefordelen, slik at vi sitter tilbake med olje, gass og fisk. Altså er vi fortsatt ute i periferien, mens USA og EU fortsetter å være sentrum. 

[Simen1]

Stereohode skrev (11 timer siden):

Jøss. Jeg var klar over at slike syn fantes i den norske befolkning, men ikke blant Teknisk Ukeblads lesere. Det er nesten litt skremmende å lese.

Hoven bedrevitenhet tar seg sjeldent bra ut. Bare et tips. Er det noe du vil forklare så forklar gjerne på en mer imøtekommende måte.

Stereohode skrev (11 timer siden):

Kraftkrevende industri kjøper kraft til forutsigbar pris som er sikret i langtløpende kontrakter. Men de kan når som helst stenge ned industrien og selge strømmen til spotpris. Årsaken til at de ikke gjør det er at de får mer igjen ved å videreforedle krafta til andre produkter. Dette skjønte Sam Eyde for over hundre år siden, men jeg mistenker at mange folk og politikere ikke forstår dette i dag. Det er ikke alt som blir bedre med årene...

Det er ikke så enkelt som å bare stenge ned og selge til spotpris. Smelteverk er ikke noe man bare pakker i kofferten og reiser ut av landet med for så å starte på nytt dagen etter. Smelteverk er basert på enorme og langsiktige investeringer og er i praksis ikke flyttbart, så man ser heller at enkelte smelteverk legger ned og at nyinvesteringer skjer i utlandet fremfor i Norge. Det lar seg heller ikke stenge midlertidig, f.eks det siste halve året på grunn av høye kraftpriser og så starte opp igjen f.eks til høsten hvis den blir regnfull. Ovner er store engangsinvesteringer som av økonomiske hensyn bør utnyttes ut levetida. Stoppes de så tar det måneder til et år før de kan demoleres og bygges opp fra grunnen igjen. Det er grunnen til at kraftavtalene er langsiktige.

Jeg er inneforstått med at blårussen tar det som en naturlov at videreforedling skal være lønnsomt. Det bør det også være på sikt, men likevel har vi subsidieordninger, CO2 avgiftsfritak og generøse utslippstillatelser. Og staten er jo ikke helt frakoblet kraftnett og produksjon heller for å si det mildt. Dette er altså en god samrøre av stat og privat. Netto samfunnsøkonomi med to streker under svaret finner man ikke, men er noe man må finregne på og stipulere over tid da mye er skjult i disse detaljene. Kan jo kjapt dra fram brannfaklene om historiske Norsk jernverk i Mo i Rana, Meråker og Lilleby smelteverk. Om de burde vært lagt ned tidligere, senere eller ikke i det hele tatt kunne blitt en hypotetisk og etterpåklok diskusjon.

Stereohode skrev (11 timer siden):

Strømprisen i Sør-Norge per nå er ikke bærekraftig, verken for folk eller industri. Dette har regjeringa skjønt og gir derfor tilbake strømstøtte. Skulle dette prisnivået vedvare vil kraftkrevende industri trolig forsvinne. Den som taper på det er Norge, inkl. alle som bor i Norge.

Tja, nå trekker du litt vel raske konklusjoner. Ja, industri og privat vil Norge tape på høye kraftpriser, men vi sitter faktisk på begge sider av bordet og håver også inn penger på akkurat det samme prisnivået, både fra vår industri, husholdninger og utlandet. Og som sagt, samfunnsøkonomien i foredlingsleddet er ikke akkurat godt dokumentert og kartlagt. Kan vi tjene mer på å legge ned de minst lønnsomme verkene og heller øke inntjeningen på krafteksport? Eventuelt snu det på hodet? Svaret er ikke åpenbart. Det krever en dypere analyse. Vi bør vite resultatet av en sånn analyse for å kunne gjøre smarte valg, framfor populistiske etter hvilke tettsteder som roper og klager høyest.

Stereohode skrev (11 timer siden):

Generelt så er det ofte slik at dess mer foredlet produktene er, dess mer innbringende/verdifulle er de (det betyr at man kan ta høyere marginer når man selger dem). Elektrisk kraft er i så måte noe av det mest basale av råvarer som eksisterer. På den andre enden av skalaen finner man høyteknologiske produkter, f.eks. biler, mobiltelefoner, datamaskiner, elektronikk osv. Her fins også de mest profitable selskapene i verden, f.eks. Apple. Å tro at Norge vil være tjent med å eksportere kraft til andre land som kan videreforedle den til produkter, heller enn å gjøre det selv her i Norge, er rett og slett ganske vanvittig (og litt skremmende).

Joda, jeg er kjent med blåruss-teorien. Det er noe annet en en dypere analyse av faktiske forhold. Jeg vil gjerne ha mer videreforedling i Norge, men det forutsetter at vi har eller kan skape nok kapasitet, kompetanse og politisk rammeverk som legger til rette for det. Frontene er steile når det gjelder naturinngrep vs næringsliv og arbeidsplasser. Bare se på vindmølle og gruvedeponi-kontroversene. Det har blitt mange rare politiske avgjørelser etter hvert tilsynelatende vilkårlig etter hvem som roper høyest, uten noen rød tråd for for mye arbeidsplasser teller i forhold til miljø. Norsk privat vs statlig eierskap vs utenlandsk virker også som en ganske vilkårlig politisk prosess. Politikerne kjører landet omtrent som en 10-åring kjører bil. Kunnskapsløst og på lykke og fromme, prøver og feiler.

[Svein Nøvik]

16 hours ago, ACYBN18O said:

Dette vil bli ett svært lønnsomt prosjekt og det er på høy tid at det blir tatt en slik avgjørelse. Det skulle vært satt igang for minst 5 år siden,men bedre seint enn aldri. Havvind blir jo som kjent den nye oljen og som også skal gi kraft til batteri-industrien og hydrogen-eventyret som kommer og som også skal ta over for oljen på sikt. 

 

Skal 1500 vindmøller til havs produsere 120 TWh pr år må hver mølle produsere 80 GWh på år. Med en effektivitet (kapasitetsfaktor) på 0.53 må hver mølle ha en effekt på 17.2 MW. Pr idag har Kina laget verdens størst vindmølle på 16 MW (Kinas MySE 16.0-242). 

 

 

Slike møller vil kreve en kraftig bunnbasert konstruksjon eller oppakring for flytende løsning. I tillegg må det bygges kabler til land.

 

Jeg stiller meg tvilende til en holdbar økonomi i et slikt prosjekt.

 

 

 

[Mannen med ljåen]

Tyskerne etterlot store, stygge betongkonstruksjoner i Norge på 40-tallet.

Hva er oddsen for at vindmøllebransjen rydder opp etter seg? Kan man trekke et postkasseselskap på Seychellene for retten når de slår seg konkurs, og ikke kan/vil oppfylle kontrakten? Eller står ingen egentlig ansvarlig?

Utenlandske eiere, utlandsk arbeidskraft. Rumenere fikk karantenefritak for å bygge vindmøllene, og da de spredte smitte måtte vi stenge skolene.

 

 

Endret 12. mai 2022 av Mannen med ljåen

[ACYBN18O]

Svein Nøvik skrev (2 timer siden):

 

Skal 1500 vindmøller til havs produsere 120 TWh pr år må hver mølle produsere 80 GWh på år. Med en effektivitet (kapasitetsfaktor) på 0.53 må hver mølle ha en effekt på 17.2 MW. Pr idag har Kina laget verdens størst vindmølle på 16 MW (Kinas MySE 16.0-242). 

 

 

Slike møller vil kreve en kraftig bunnbasert konstruksjon eller oppakring for flytende løsning. I tillegg må det bygges kabler til land.

 

Jeg stiller meg tvilende til en holdbar økonomi i et slikt prosjekt.

 

 

 

Bare slapp av. Innen møllene begyner å bli installert langs kysten er turbinene oppe i minst 20 MW pr turbin. 

[Jens Kr. Kirkebø]

ACYBN18O skrev (3 timer siden):

Bare slapp av. Innen møllene begyner å bli installert langs kysten er turbinene oppe i minst 20 MW pr turbin. 

I konsesjonssøknaden for Vidar-vindparken i Skagerrak tok de hensyn til turbiner på 30MW-størrelse. Jeg tror det er ganske trolig at vi ender et sted mellom 20 og 30MW. På land ser man ut til å makse ut på ca. 6,2MW, noe større er vanskelig å frakte langs vei. Bunnfast begrenses til 10-12MW da det er vanskelig å montere noe mer med flytende kraner. Flytende havvind kan derimot monteres med store kraner på land og slepes ut, så der finnes ikke de samme begrensningene. 

[Stereohode]

9 hours ago, Simen1 said:

Hoven bedrevitenhet tar seg sjeldent bra ut. Bare et tips. Er det noe du vil forklare så forklar gjerne på en mer imøtekommende måte.

Notert. Takk for tilbakemelding.

9 hours ago, Simen1 said:

Det er ikke så enkelt som å bare stenge ned og selge til spotpris. Smelteverk er ikke noe man bare pakker i kofferten og reiser ut av landet med for så å starte på nytt dagen etter. Smelteverk er basert på enorme og langsiktige investeringer og er i praksis ikke flyttbart, så man ser heller at enkelte smelteverk legger ned og at nyinvesteringer skjer i utlandet fremfor i Norge. Det lar seg heller ikke stenge midlertidig, f.eks det siste halve året på grunn av høye kraftpriser og så starte opp igjen f.eks til høsten hvis den blir regnfull. Ovner er store engangsinvesteringer som av økonomiske hensyn bør utnyttes ut levetida. Stoppes de så tar det måneder til et år før de kan demoleres og bygges opp fra grunnen igjen. Det er grunnen til at kraftavtalene er langsiktige.

Ved korte og høye topper i spotprisen kan det faktisk være aktuelt å ta korte stanser og heller selge strømmen. Eierne av kraftintensiv industri er som alle andre eiere, de ønsker avkastning på investeringene sine. Dersom de ser at de over tid ikke får god nok avkastning, så vil de over tid dreie investeringene over på andre områder. Det som skjer da er en sakte død av norske smelteverk og norsk kraftintensiv industri. I tillegg vil nye kraftkrevende næringer som batterifabrikker få problemer med å skaffe til veie kapital for å starte opp. Her er det høy risiko for at Norge går glipp av store framtidige næringer.

9 hours ago, Simen1 said:

Jeg er inneforstått med at blårussen tar det som en naturlov at videreforedling skal være lønnsomt. Det bør det også være på sikt, men likevel har vi subsidieordninger, CO2 avgiftsfritak og generøse utslippstillatelser. Og staten er jo ikke helt frakoblet kraftnett og produksjon heller for å si det mildt. Dette er altså en god samrøre av stat og privat. Netto samfunnsøkonomi med to streker under svaret finner man ikke, men er noe man må finregne på og stipulere over tid da mye er skjult i disse detaljene. Kan jo kjapt dra fram brannfaklene om historiske Norsk jernverk i Mo i Rana, Meråker og Lilleby smelteverk. Om de burde vært lagt ned tidligere, senere eller ikke i det hele tatt kunne blitt en hypotetisk og etterpåklok diskusjon.

Dette er litt spesielt å lese. Videreforedling av råvarer med forskjellige teknologier for å lage produkter med merverdi for kunden. Det er dette som kalles industri. Det fins veldig mye industri i verden. Hvorfor det, tro? 😛 Så ja, at "videreforedling" eller industri som det også kalles, er lønnsomt er såpass generelt og universelt at det kan man si gjelder overalt på Jorda. Hvem som kaller det en naturlov eller ikke er ikke så interessant. Dersom industrien ikke er lønnsom så går den dukken (også universelt). Dersom industrien ikke leverer produkter som markedet etterspør, da går den også under.

9 hours ago, Simen1 said:

Tja, nå trekker du litt vel raske konklusjoner. Ja, industri og privat vil Norge tape på høye kraftpriser, men vi sitter faktisk på begge sider av bordet og håver også inn penger på akkurat det samme prisnivået, både fra vår industri, husholdninger og utlandet. Og som sagt, samfunnsøkonomien i foredlingsleddet er ikke akkurat godt dokumentert og kartlagt. Kan vi tjene mer på å legge ned de minst lønnsomme verkene og heller øke inntjeningen på krafteksport? Eventuelt snu det på hodet? Svaret er ikke åpenbart. Det krever en dypere analyse. Vi bør vite resultatet av en sånn analyse for å kunne gjøre smarte valg, framfor populistiske etter hvilke tettsteder som roper og klager høyest.

Egentlig ikke. Uten strømstøtten ville mange folk og mye industri i Sør-Norge fått problemer med å få ting til å gå rundt. Altså - ikke bærekraftig. At det offentlige håver inn vanlige folks penger er heller ikke bra, når man tenker på hvor lite effektivt det offentlige Norge drives. Mye av pengene vil forsvinne i sluket.

Dersom verkene ikke er lønnsomme nok vil eierne deres legge dem ned, som f.eks. med Meråker, Lilleby og jernverket i Mo i Rana som du nevnte. Dette er ikke noe vi trenger å tenke på eller egentlig har noe med å bestemme i det hele tatt, det skjer automatisk i markedet. Derimot er det veldig dumt om man setter seg i en slik posisjon at man forverrer konkurranse-evnen til norsk kraftkrevende eksportindustri, f.eks. ved å bygge eksportkabler til utlandet som øker strømprisen i Norge. Da taper alle - bortsett fra Statnett.

9 hours ago, Simen1 said:

Joda, jeg er kjent med blåruss-teorien. Det er noe annet en en dypere analyse av faktiske forhold. Jeg vil gjerne ha mer videreforedling i Norge, men det forutsetter at vi har eller kan skape nok kapasitet, kompetanse og politisk rammeverk som legger til rette for det. Frontene er steile når det gjelder naturinngrep vs næringsliv og arbeidsplasser. Bare se på vindmølle og gruvedeponi-kontroversene. Det har blitt mange rare politiske avgjørelser etter hvert tilsynelatende vilkårlig etter hvem som roper høyest, uten noen rød tråd for for mye arbeidsplasser teller i forhold til miljø. Norsk privat vs statlig eierskap vs utenlandsk virker også som en ganske vilkårlig politisk prosess. Politikerne kjører landet omtrent som en 10-åring kjører bil. Kunnskapsløst og på lykke og fromme, prøver og feiler.

Som nevnt over er dette langt forbi teori-stadiet. Hva man kaller "teorien" er irrelevant. Du vil ha mer videreforedling (industri) i Norge, sier du. Da er vi egentlig helt enige og kan si oss fornøyd og ferdige . At politikerne styrer landet som 10-åringer bak rattet på en bil er jeg også helt enig i. Den norske stat burde gjort som svenskene og støttet ny industri mer helhjertet. Det er en risiko ved det, men litt risikovilje er nødvendig for å etablere ny industri som kan erstatte noe av det oljen har gitt oss. En del av problemet er at politikerne i Norge generelt er altfor korttenkte. Resultatet er at mye av politikken som føres er reaktiv heller enn proaktiv. Om det skyldes systemet med valg hvert 4. år er jeg usikker på.

Endret 12. mai 2022 av Stereohode