Putins krig - etterspill og mulige scenarier

[ism_InnleggNO]

3 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Jeg håper våre ledere har lært litt om beredskap.

Beredskap er som vedlikehold. Det koster penger og i yappetiden på 80-tallet lærte vi at penger spart er penger tjent. Utgifter til vedlikehold og beredskap er det best at de neste tar seg av…

[Inspector]

Norolf skrev (7 timer siden):

 

PS.:

Tror du Russland kommer til å stenge gaskranen? Kan bli litt kalt her i Tyskland....=8-o

Putin har fortsatt noen ess i ermet og er troende til å bruke gassleveranser som våpen. Jeg spår at gass og andre russiske råvarer mot heving av sanksjoner vil bli viktige temaer til høsten. Et Europa helt uten russisk gass neste vinter, vil presse Brussel til bristepunktet. Nordsjøens oljeinstallasjoner vil derfor bli attraktive sabotasjemål for Putins lakeier, og en «ulykke» i nordsjøen uten en klar årsak, er ikke nødvendigvis nok til å aktivere artikkel 5.

[vidor]

 

[Simen1]

Hva må egentlig til for at regimet skal gå i oppløsning og erstatts av den demokratiske linjen som Jeltsin styrte etter? Et beviselig attentat innad i Kreml? "Avsette" både Putin, Kadyrov og Lukasjenko? Antar sterkt at det ikke er særlig taktisk om slike "avsettelser" skyldes krefter utenfor Russland. Jeg skriver "avsette" i anførselstegn for det må jo være klinkende klart for innbyggerne at disse lederne ikke lemnes teoretiske muligheter for å komme tilbake.

[Inspector]

Simen1 skrev (På 4.4.2022 den 17.33):

Hva må egentlig til for at regimet skal gå i oppløsning og erstatts av den demokratiske linjen som Jeltsin styrte etter? Et beviselig attentat innad i Kreml? "Avsette" både Putin, Kadyrov og Lukasjenko? Antar sterkt at det ikke er særlig taktisk om slike "avsettelser" skyldes krefter utenfor Russland. Jeg skriver "avsette" i anførselstegn for det må jo være klinkende klart for innbyggerne at disse lederne ikke lemnes teoretiske muligheter for å komme tilbake.

Sett fra «bakkeplan» er den beste veien ut av Ukraina, i god russisk tradisjon å fjerne Putin & co i en palassrevolusjon.  Da kan nye makthavere fraskrive seg ethvert ansvar for Putins vandalisme , redde stumpene av russisk «ære» og sannsynligvis få fjernet de fleste sanksjonene i vestens gledesrus og desperate behov for råvarer. 

Hvis de samtidig spiller kortene sin godt kan de bli stående med våpenhvile i sterkt befestede områder i øst-Ukraina. Områder som Ukraina neppe har ressurser nok til å gjenerobre.

[Inspector]

Inspector skrev (1 time siden):

Sett fra «bakkeplan» er den beste veien ut av Ukraina, i god russisk tradisjon å fjerne Putin & co i en palassrevolusjon.  Da kan nye makthavere fraskrive seg ethvert ansvar for Putins vandalisme , redde stumpene av russisk «ære» og sannsynligvis få fjernet de fleste sanksjonene i vestens gledesrus og desperate behov for råvarer. 

Hvis de samtidig spiller kortene sin godt kan de bli stående med våpenhvile i sterkt befestede områder i øst-Ukraina. Områder som Ukraina neppe har ressurser nok til å gjenerobre.

En eller annen type «nødutgang» må benyttes før neste høst hvor energi og kornmangelen i Europa kan bli prekær. Da vil landene i vest ikke ha andre muligheter enn å gå inn i krigen på en langt mer aktiv måte.  En situasjon som kan bli en repetisjon av Cuba-krisen. Ballen ligger hos Putin, men sannsynligheten for at han tar fredsskapende valg er dessverre liten…..

[Inspector]

Da kan endelig Putin skryte av en «seier»: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/v577Am/russland-hevder-aa-ha-tatt-mariupol-etterlengtet-seier. Det var på høy tid etter tallmessig overlegenhet på alle områder, i mange uker.

Om man da kan kalle rasering av sivil infrastruktur for milliarder og store sivile tap for noe mer enn dominans på apestadiet.

Hvis nyhetene viser et korrekt bilde av den røde arme, bør ikke Europa bekymre seg for mye. Konvensjonell krigføring på forrige århundres premisser med mye og dårlig utstyr, topptungt byråkrati og vaklende planlegging bør evt. være lett match for vest.

Nå blir det enda tyngre for Putin å normalisere forholdet til resten av verden.

[Inspector]

Det blir spennende å se hva som skjer etter 9.mai:    https://no.wikipedia.org/wiki/Seiersdagen

Dette er åpenbart en viktig dag for Putin og hans våte drøm er at Ukrainakonflikten skrives inn i samme historie.

Hvordan han skal skape samme entusiasme som seier over nazi-Tyskland, blir en svært krevende øvelse i løgner, narrativer, propaganda og alternative sannheter. Ingen tviler på at det er Russland som har rollen som den militære aggressoren i Ukraina. Bevisene for stygge krigsforbrytelser som går nazistene en høy gang er også udiskutable.

Mye tyder på at Putin ikke klarer å oppnå noen klar seier innen 9.mai. I stedet kommer geriljakrigen til å bli langvarig, kostbar og blodig, noe den jevne russer kommer til å merke. Resultatet kan bli verre enn det ydmykende felttoget i Afghanistan.

9.mai 2022 vil i så fall ende som skammens dag hvor Russlands fremtid ble beseglet med nye tiår med sanksjoner og økonomisk tilbakegang. En tragisk utvikling regissert av en liten gruppe gamle menn i Kreml som fortsatt dyrker sine absurde virkelighetsoppfatninger….

[vidor]

Putin er nok alvorlig syk. Hvis man analyserer hvordan han holder på og fremstår i media er det en rekke ting som i sum peker i den retningen. Det han har gjort nå tror jeg får så store konsekvenser at dette kan blir svært vanskelig å rette opp slik folk flest ønsker en løsning på problemet. Er redd dette kommer til å fortsette med de enorme humanitære og økononomiske konsekvenser dette har enn så lenge.

I forhold til moderne tolkning av rundt 40.000 nerveendingen i øyet som reflekterer kroppsstatus nevralt så har han sannsynligvis en veldig alvorlig degradering av venstre nyre. Dette harmonerer faktisk med oppførselen hans i forhold til hva som skrives ang effekten av ubalanser dette kan skape. Dette er en av flere tydelige alvorlige endringer man ser på øye som omfatter flere deler av kroppen. Problemene er veldig konsentrerte og alvorlige. Det at han har den posisjonen har han har gjør dette ekstra skummelt i kombinasjon med det tankegodset han har. Hadde han vært en normal person hadde dette nærmest vært en parentes i media og omentrent ingen hadde brydd seg nevneverdig.

Endret 24. april 2022 av vidor

[Inspector]

Inspector skrev (På 29.3.2022 den 17.06):

Putin har fortsatt noen ess i ermet og er troende til å bruke gassleveranser som våpen. Jeg spår at gass og andre russiske råvarer mot heving av sanksjoner vil bli viktige temaer til høsten. Et Europa helt uten russisk gass neste vinter, vil presse Brussel til bristepunktet. Nordsjøens oljeinstallasjoner vil derfor bli attraktive sabotasjemål for Putins lakeier, og en «ulykke» i nordsjøen uten en klar årsak, er ikke nødvendigvis nok til å aktivere artikkel 5.

Og eskaleringen fortsetter, som forventet: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/lV2QpM/putins-gasskrav-skaper-vansker-for-eu-land

[Inspector]

Simen1 skrev (På 27.3.2022 den 12.07):

Det er stor usikkerhet rundt hva som skjer etter Putins krig. Det er en rekke ulike scenarier og jeg vil vie denne tråden til spekulasjoner om mulige utfall, etterspill og sannsynligheten for de ulike scenariene. Jeg starter kjapt med litt brainstorming. Hjelp meg å fyll ut:

Scenarier:

1 Status quo, små eller ingen endringer på kartet

1.1 .. med Putin ved makta

1.2 .. med Putinske maktstrukur beholdt, men med noen utskiftninger

2 Putin vinner landområder, ressurser etc.

2.1 Putin og hans menn fortsetter med makta

2.2 Putin og hans menn taper makta, Russland gjennomgår nyvalg, restrukturering etc.

2.3 Putin og hans menn taper makta, Russland kollapser og deles opp i flere land, der noen oblask "fylker" potensielt slåes sammen med naboland. Her er et utall spennende scenarier på alle kanter av Russland. En mulighet er at erobrede landområder får tilbake sin selvstendighet som følge av at Russland kollapser.

3. Putin taper landområder, ressurser etc.

3.1 Putin klikker og trykker på atomknappen - over og ut

3.2 Putin "avsettes" (noe som kan skje på mange måter) og en annen fæl leder tar hans plass

3.3 Putin "avsettes" og Russland får et mindre autoritært styre, som gir mer liberal selvstyrepolitikk i Oblaskene

3.4 Putin fortsetter som leder etter tapet og pønsker ut neste offer for Russlands imperialisme

3.5 Putin fortsetter og blir en snill mann (ok, jeg måtte bare ha det med )

Flere? Hvordan vil de ulike scenariene utspille seg? Konsekvenser for Norge, NATO, globalt.

Ikke lett å spå utfallet, men 2.1 er mer sannsynlig etterhvert som konflikten går over i en langvarig stillingskrig.

En ting er imidlertid sikkert; det skrives for tiden et nytt kapittel i Europas historie. Hendelser som overgår krigen i Kosovo, opprørene i Tsjekkoslovakia og Ungarn osv osv. Konflikter som fortsatt setter dype spor og har store konsekvenser. Det viktigste med Ukrainakonflikten blir nok Russlands endrede rolle. Et stort land som var i ferd med å reise seg fra Sovjet-tiden, har valgt en vei som setter landet langt tilbake; økonomisk, omdømmemessig, militært og politisk.

Det blir spennende å se hvordan historiebøkene vil beskrive året 2022……

[Outlier616]

Min spådom aka "The Darkest Timeline", dit vi dessverre kan være på vei nå, fordi verdens ledere ikke gjør som de burde.

• 2022: Krigen viser seg umulig å vinne for begge sider, og går over i stillingskrig lignende det som har vært i Donbas de siste 8 årene
• 2023: Global matkrise gjør Putin og Russland dypt upopulære og i økende grad isolert
• 2024: Kina kollapser og drar ned verdensøkonomien. Kina forfaller og blir igjen nærmest et U-land
• 2025: Vladimir Putin dør av lang tids sykdom, den russiske føderasjonen opphører i maktkamp, og splittes i mange nye land
• 2026: Ukraina får tross alle lovnader ikke bli med i verken EU eller NATO, og bygger pga. sine kollektive traumer nye atomvåpen for å forhindre en ny krig i fremtiden
• 2027: Ukraina signerer endelig fredsavtale med Novorossiya (nye Russland), en europeisk stat, som i økende grad ser vestover

Endret 14. juni 2022 av Outlier616

[scuderia]

51 minutes ago, Inspector said:

Ikke lett å spå utfallet, men 2.1 er mer sannsynlig etterhvert som konflikten går over i en langvarig stillingskrig.

En ting er imidlertid sikkert; det skrives for tiden et nytt kapittel i Europas historie. Hendelser som overgår krigen i Kosovo, opprørene i Tsjekkoslovakia og Ungarn osv osv. Konflikter som fortsatt setter dype spor og har store konsekvenser. Det viktigste med Ukrainakonflikten blir nok Russlands endrede rolle. Et stort land som var i ferd med å reise seg fra Sovjet-tiden, har valgt en vei som setter landet langt tilbake; økonomisk, omdømmemessig, militært og politisk.

Det blir spennende å se hvordan historiebøkene vil beskrive året 2022……

Jeg er mer bekymret på hvordan historiebøkene vi beskrive 2023 for å si det slik.

 

Men det er nå engang slik at etter større epidemier så følger store omveltninger. Det er vel hva vi opplever nå det er bare så rart å være midt oppi det. Store endringer er på vei og jeg er ikke så sikker på at de neste ti årene kommer til å bli så gode. 

[Simen1]

Outlier616 skrev (20 minutter siden):

Min spådom aka "The Darkest Timeline", dit vi dessverre kan være på vei nå, fordi verdens ledere ikke gjør som de burde.

• 2022: Krigen viser seg umulig å vinne for begge sider, og går over i stillingskrig lignende det som har vært i Donbas de siste 8 årene
• 2023: Global matkrise gjør Putin og Russland dypt upopulære og i økende grad isolert
• 2024: Kina kollapser og drar ned verdensøkonomien. Kina forfaller og blir igjen nærmest et U-land
• 2025: Vladimir Putin dør av lang tids sykdom, den russiske føderasjonen opphører i maktkamp, og splittes i mange nye land
• 2026: Ukraina får tross alle lovnader ikke bli med i verken EU eller NATO, og bygger pga. sine kollektive traumer nye atomvåpen for å forhindre en ny krig i fremtiden
• 2027: Ukraina signerer endelig fredsavtale med Novorossiya (nye Russland), en europeisk stat, som i økende grad ser vestover

Godt gjennomtenkt spådom der der.

Jeg tror ikke du treffer helt på Kinas kollaps eller Ukrainas medlemskap i EU og NATO. Vesten er for avhengig av billige varer fra Kina til at det kan skje. Derfor tror jeg heller på en resesjon eller korreksjon i Kinesisk økonomi, som vil sette de mange år tilbake økonomisk, men at store reformer og prioritet på eksport vil redde mye av kollapsen, på bekostning av miljø, sosiale ordninger og menneskerettigheter. Ukraina blir nok medlem i både EU og NATO om noen år. Kløften mellom vestlig og russisk ideologi har aldri vært større i Ukraina og de kommer til å strekke seg uhyre langt for å ta avstand til Russland. Oligarker, korrupsjon og mafia har mye å frykte i jakten på disse medlemskapene. Etter krigen kommer forsvaret av grensene til å styrkes kraftig med Ukrainsk innsats og vestlig støtte, begge deler med mål om å opprettholde etablerte grenser over tid sånn at NATO-søknaden går gjennom.

Russlands skjebne er derimot ganske dyster. Hanselsforbindelser er varig brutt og vil neppe gjenopprettes. Pengesterke, dyktige og unge mennesker flykter landet og Russland vil stå igjen som et tragisk fattigmannsland med aldrende befolkning og enormt forfall. Nød og fattigdom vil splitte landet. Moskva og St.Petersburg vil ikke klare å mobilisere mot separatister ellers i landet. Vi får flere ..stan-land. I våre nærområder kan separatister ønske Kola og Karelia innlemmet i Finland, men det skjer neppe uten atomtrusler fra Moskva og St.Petersburg. Disse landområdene kan bli en uavklart gråsone i flere tiår fremover, før nye generasjoner gir en ny russisk vår.

 

[Pop]

Vi har jo tidligere trodd at Sovjet - russland skulle bli noe bra, etter glasnost og Gorbatsjovs visjoner og i flere år etter var det vel en viss optimisme ihvertfall blant de litt naive av oss. Men så er det noe med å bli skuffet til slutt likevel, når man ser en full invasjon i 2022. Og det burde kanskje ikke være overraskende om vi hadde sett og vurdert grundigere handlingene mot Georgia, Tsjetsjenia m.fl. Antakelig må vi bare være klar for hva som helst, for russland viser en egen evne til å få de største drittsekkene til makten, selv etter tider som kan virke positive, endrende og en kultur som retter seg mot velstand mot befolkningen. Like raskt snur det, og de står igjen med velstand for en liten maktsyk elite, som har null respekt for andre land eller liv generelt.

[Inspector]

Inspector skrev (På 29.3.2022 den 17.06):

Putin har fortsatt noen ess i ermet og er troende til å bruke gassleveranser som våpen. Jeg spår at gass og andre russiske råvarer mot heving av sanksjoner vil bli viktige temaer til høsten. Et Europa helt uten russisk gass neste vinter, vil presse Brussel til bristepunktet. Nordsjøens oljeinstallasjoner vil derfor bli attraktive sabotasjemål for Putins lakeier, og en «ulykke» i nordsjøen uten en klar årsak, er ikke nødvendigvis nok til å aktivere artikkel 5.

Tror dessverre at jeg får rett igjen : https://tv.vg.no/video/246845/direkte-siste-om-nord-stream-1-lekkasjen?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row1_pos1&utm_medium=df-86-be703dc2

[Inspector]

«Folkeavstemmingen» i de okkuperte områdene kan være nødbremsen som Putin har ventet på. Etter et svært kostbart felttog klamrer han seg nå til en oppkonstruert «seier» som han kan presentere hjemme. Korthuset hans vakler nå så mye at han muligens sier seg fornøyd.

Prisen for å annektere noen landområder som allerede var delvis russiskorienterte og skape ubalanse/dyrtid er skyhøye. Nato har rykket nærmere med Finland og Sverige. Det er kun spørsmål om tid før Ukraina også er medlem, noe som var urealistisk for bare et år siden. Russland som troverdig aktør er avskrevet for mange tiår, Europa har fått en utviklingsboost og vestens samhold er styrket. Å ødelegge for Russland har nå blitt helt legitimt.

Hvis han derimot fortsetter sine hasardiøse eventyr og høyner innsatsen, vil konflikten spre seg. Vippepunktet er nå……

[bjorning9]

Utifra hva jeg har fått med meg er de områdene Russland skal ha angrepet preget av at det er misnøye blant innbyggere i de Ukrainske områdene som har større sympati med Russland. Men nå vet jeg altfor lite om disse landene, og klarer ikke å skille en Ukrainer, Polakk eller Russer. For meg er dem alle russiske. Likevell er det vanskelig å unngå se hvordan denne krigen kan benyttes som et argument for å starte en storkrig. Argumentet med at Ukraina er på vei inn i EU, virker etter min oppfatning noe taktisk for de tidligere Soviet-landene. 

Når det er sagt, er Russland et land som har hjulpet Norge i krig tidligere. Både i krig mellom Danmark-Norge og Sverige-Finland. I tillegg til 2. Verdenskrig der Soviet kjempet med de allierte, mot Adolf Hitler.

[bjorning9]

Simen1 skrev (På 4.4.2022 den 17.33):

Hva må egentlig til for at regimet skal gå i oppløsning og erstatts av den demokratiske linjen som Jeltsin styrte etter? Et beviselig attentat innad i Kreml? "Avsette" både Putin, Kadyrov og Lukasjenko? Antar sterkt at det ikke er særlig taktisk om slike "avsettelser" skyldes krefter utenfor Russland. Jeg skriver "avsette" i anførselstegn for det må jo være klinkende klart for innbyggerne at disse lederne ikke lemnes teoretiske muligheter for å komme tilbake.

Det her i Russland. Bryr meg ikke. Dette tror jeg de løser best selv. Annen kultur og annet folk. Tror ikke det er noen fare for verdensfreden om Vesten ligger i størst mulig grad unna konflikten, og heller sørger for fredelige løsninger. Skal vi leve de neste århundrene der det er totalforbud mot å ta områder i andre land? Har Krim blitt bedre eller verre?

Det er argumenter for- og i mot. Og jeg tror ikke på hva som helst. Konsekvensene ved en atomkrig er større en hva tilfelle er om Norge mister en kommune i Nord. Betyr ikke så utrolig mye for meg om jeg er i Sverige eller Norge - når jeg er i Charlottenberg.

[blured]

bjorning9 skrev (28 minutter siden):

Skal vi leve de neste århundrene der det er totalforbud mot å ta områder i andre land?

Ja.