Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

[Dragavon]

Orake1et skrev (7 timer siden):

Jada, alle andre synspunkter enn at krigen må vare til evig tid og at en Europeisk økonomi i grus er et lite offer er "pro-russisk". Skjønner.

Det er ingen som meiner at krigen skal vare evig. Ikkje post slike idiotiske påstander.

Vi meiner berre at Ukraina skal få være eit fritt og uavhengig land som bestemmer sin eigen framtid. Om Ukraina slutter å forsvare seg vil Ukraina opphøre å eksistere.

Endret fredag kl 06:15 av Dragavon

[Dragavon]

Sitat

 

Krigen i Ukraina

Kravet er ukrainsk kapitulasjon
Tidenes korrupsjonsskandale ryster Ukraina. Så kom nyheten om Trumps fredsplan, som krever ukrainsk kapitulasjon. Tilfeldig? Neppe.

 

https://www.dagbladet.no/meninger/kravet-er-ukrainsk-kapitulasjon/83878386

[sedsberg]

Som forventet fra Doиald Tяump.

[Dragavon]

[Dragavon]

Sitat

 

– Vi føler at den russiske posisjonen virkelig blir hørt, sier russisk utsending Kirill Dmitrijev til Axios.

Ikke noe sted i avtalen står det at Russland må gi fra seg noe eller fire på noen krav – krav de har stått fast på siden fredssamtalene mellom de to landene i 2022 og i mai i år.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/8plpmw/trump-krever-at-ukraina-gir-opp-mer-territorium

[Orake1et]

Dragavon skrev (1 time siden):

Om Ukraina slutter å forsvare seg vil Ukraina opphøre å eksistere.

Nei, det kan være motsatt.

Hvis Ukraina nå sier "OK, vi tar fredsplanen" så vil de fortsette å eksistere. Det er egentlig ikke avgjørende hvor store styrker Ukraina selv kan ha for Europa vil uansett bygge store, kampklare styrker ved grensen. Hvis det blir fred, men Russland likevel gjør nye angrep, blir det verdenskrig. Da er det ikke lenger Ukrainas krig, men vår krig og den krigen vil ikke Russland ta.

Hvis Ukraina derimot sier nei til alle fredsforslag som innebærer tap av areal, vil krigen fortsette til en av partene faktisk opphører å eksistere. Og når jeg ser i "krystallkula" blir den parten Ukraina.

Av en eller annen grunn er det mange i diskusjonene som likestiller ønske om fred med "pro-russer", men jeg mener at også det er snudd på hodet. Denne diskusjonen har vart noen år og hvis man gjør opp status blir fredsavtalen Ukraina kan få stadig dårligere. Jeg sa det i klartekst i en annen diskusjon at det ville skje og nå gjør jeg det igjen; avtalen som er "for dårlig" nå vil bli vurdert som god neste år. 

Av samme grunn er ikke virkelige "pro-russere" ivrige på fred. Jeg tror Putin kvalifiserer som "pro-russer" og det er vel konsensus også i denne tråden at han ikke er supermotivert for fred. Tvert imot ser han trolig en mulighet til å vinne fullstendig og det er grunnen til at Trumps fredsforslag må være "raust" for å ha mulighet til å nå frem.

Men igjen; forslaget kan bli enda dårligere neste år og i lys av det ser jeg det ikke som veldig snilt mot Ukraina å være kategorisk negativ til det. Det fremstår som en "bjørnetjeneste" og jeg er redd det er Trump og ikke "EU-toppene" som har rett.

[JK22]

Dragavon skrev (1 time siden):

https://www.dagbladet.no/meninger/kravet-er-ukrainsk-kapitulasjon/83878386

Jeg tror det kommer til å bli et voldsomt oppstyr, for mye tyder på at Trump har helt mistet det, han vil tvinge Zelenskyj til å undertegne på 28-punkts "fredsplan" 27. november ved Thanksgiving Day. På alle andre kanter er det signalisert sterk motvilje eller sinne, bare Zelenskyj selv forholdt seg rolig, men han er helt sikkert i krisesamtaler med Merz, Macron, Starmer og alle som kan hjelpe til. Og innad i NATO er det registrert at det hvite huset simpelt ikke lytte på dem eller endog Pentagon. Men sleggen er allerede tatt i bruk, i selveste FN-sikkerhetsrådet hadde Ukraina gjort det klart at de vil ikke akseptere formell territorial avslåing eller nedbygging av egne forsvar. Dette hendt med Zelenskyjs klarering - som er ment å mobilisere mot Trump, som i virkeligheten er alene med noen få omkring seg. For det er tydelig - også for amerikanerne selv - at Trumps siste handling er ekstremt antidemokratisk. 

Bare på et enslig punkt - som EU/NATO kan finne store vansker med å akseptere - er å beskytte Ukraina for de neste ti år som "en del av NATO" - "Trump’s draft plan offers Ukraine a 10-year, NATO-style security guarantee in which the U.S. and major European allies would treat any major future Russian attack on Ukraine as an attack on the entire “transatlantic community.” This would allow the U.S. and Europe to respond — including with military force — after immediate consultations." Dette er ikke bærekraftig; dette gir muligheten for å unngå å hjelpe ut Ukraina militært samtidig som man forpliktet seg uten noe tanke om konsekvenser, som vil da gi meget stor berøringsangst. 

EU/NATO er i full gang med å mobilisere for alvor, og det virker som at andre viktige allierte av USA vil også slutte seg til dem mot Trump. Territorial avslåing utover det som er vunnet kan ikke aksepteres, likedan opphør i militærsassistanse, (som i seg selv er en motsigelse, hvordan i all verden kan man forsvare Ukraina uten å ha et assistansesystem på plass og uten å ha mandat for utplassering av styrker der i forveien? Da mener det at "sikkerhetsgaranti" er ikke annet enn bløff) og redusering av det ukrainske militæret med 50 % - alt dette uten noe som helst russisk innrømmelse - dette er i praksis blåkopi fra eldre russiske krav som var konstant avvist. I USA er senatorene meget stille. Illevarslende stille. De republikanske senatorene har sett at deres gjenvalgmuligheter krymper, at de får flere og flere tegn på omfattende misnøye mot seg, og de innser i slutten at Trump nå bryte helt med dem, så det skade dem. 

Meget mange er blitt veldig sint. Spesielt de som vet hvordan Afghanistan falt, og vil ikke ha en gjentagelse - spesielt i de neste ti år, da vil presidenten den gang få hele ansvaret, og det vil ikke de toneangivende republikanerne akseptere. Rubio er i hardt uvær, det vil ikke være overraskende om senatorene tar en alvorsnakk med ham i den nære fremtiden. 

Dessuten føles hele ideen om fredsplanen som et knytteslag rett i ansiktet på meget mange; sanksjonene mot russisk olje er nylig iverksatt, nye sanksjoner av EU og kongressen er planlagt - og alt dette skulle avblåses så snart Zelenskyj om få dager undertegne på "planen"?!! 

Å ja - ordet "oppstyr" er kanskje for mildt. 

[Mbappe09]

Orake1et skrev (9 timer siden):

Jada, alle andre synspunkter enn at krigen må vare til evig tid og at en Europeisk økonomi i grus er et lite offer er "pro-russisk". Skjønner.

Det er akkurat slik oppførsel som gjør meg overbevist om at vi går mot den forutsigbare overreaksjonen motsatt vei. Man trenger ikke veldig dyp kjennskap til historie og menneskers natur for å se tegnene og måten all debatt konsekvent blir forsøkt kansellert som "pro-russiske" er bare bensin på bålet.

Jeg vet at du tror du hjelper Ukraina, men det gjør du ikke. 

Bare å se på historikken din; den er pro-russisk. Ikke bare her, men også på Diskutopia. 

[engavif]

Kanskje unødvendig "nyheter", men har pratet med noen russere etter denne avtalen kom på bordet. Felles for dem alle er at dem sier Ukraina og Vesten vil som vanlig avslå dette, og at Russland nok en gang diskuterer fred. Det bygger jo bare videre med at mange russere ikke bryr seg så veldig om Russland fortsetter, grunnet at Ukraina og Vesten vil jo det. 

[Simen1]

Ingen vits å legge så mye vekt på Trump sine sprell. Dette har vi vært gjennom før. Mye røyk og lite krutt. Hensikten er åpenbart todelt: 1. Smigre Putin og 2. Trenere alle økonomiske og militære bidrag som koster penger og innsats. Trump vil enkelt og greit ikke betale for noe som helst, han vil tvinge fram "avtaler" på mafia-vis, der han sitter igjen som økonomisk vinner. Det være seg avtaler om russiske råvarer, ukrainske mineraler osv. Trump kunne ikke dritet lengre i hvor mange som dør eller hvilket tyranni som truer Ukraina eller Europa. Empati er overhodet ikke hans sak.

Verden reagerer på Trump litt på samme måte som verden reagerer på Putin. Alle utenfor disse landene tenker det er opp til disse landene selv å styrte sin egen tyrann. Det tror jeg også. USA må bli kvitt Trump, ingen andre kan gjøre det for det amerikanske folket, for da blir han martyr og attentatet vil starte en ny krig mot den ansvarlige ytre fienden. Og en etterfølger vil forsøke å levere i hans ånd.

- Trump må felles for sine ugjerninger og usympatiske sider, av sine egne.

- Putin må felles for sine ugjerninger og usympatiske sider, av sine egne.

Endret fredag kl 09:31 av Simen1

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (16 minutter siden):

Hvis Ukraina nå sier "OK, vi tar fredsplanen" så vil de fortsette å eksistere. Det er egentlig ikke avgjørende hvor store styrker Ukraina selv kan ha for Europa vil uansett bygge store, kampklare styrker ved grensen. Hvis det blir fred, men Russland likevel gjør nye angrep, blir det verdenskrig. Da er det ikke lenger Ukrainas krig, men vår krig og den krigen vil ikke Russland ta.

Dette mener jeg er ekstremt naivt. Russland kommer til å utfordre en slik avtale etter kort tid da de anser sannsynligheten liten for at europeiske land vil involvere seg direkte i en krig over Ukraina - trolig med rette. En slik avtale vil altså i praksis bare medføre at Ukraina må kvitte seg med halvparten av forsvaret sitt, og dermed blottstille seg for et fremtidig russisk angrep som etter alle solemerker vil komme - i hvert fall så lenge Putin sitter ved roret. For hvorfor tror du egentlig Putin er så opptatt av at Ukraina skal redusere sitt militære? Ukraina er jo ingen militær trussel mot Russland.

[JK22]

engavif skrev (1 minutt siden):

Kanskje unødvendig "nyheter", men har pratet med noen russere etter denne avtalen kom på bordet. Felles for dem alle er at dem sier Ukraina og Vesten vil som vanlig avslå dette, og at Russland nok en gang diskuterer fred. Det bygger jo bare videre med at mange russere ikke bryr seg så veldig om Russland fortsetter, grunnet at Ukraina og Vesten vil jo det. 

Det er data som vist ikke bare en krigstrøtthet, men også tegn på krigsmotstand i det russiske folket, som utsettes for høy stress som kan lede til forverrede og uaksepterte atferd. Så det betyr egentlig ikke noe om man bry seg eller ikke, krigen er blitt simpelt for kostbart og for utmattende for alle parter. Det er likedan ikke logisk å føre krig på fremmed jord fordi de andre "vil jo det" - da er dette ikke annet enn en unnskyldning for selvsynet. All snakk om krigen kunne fortsette i det uendelige uansett hvilken part man er med, er meningsløst fordi over en halv million ukrainske og over 1,1 mill. russiske soldater er gått tapt, hundretusener er drept, andre hundretusener er lemlestet for alltid, enorme ødeleggelser er så massiv at halvparten av Donbass er verdiløst - og enorme økonomiske ringvirkninger som vil vedvare i lang tid, har oppstått. Det er ikke mange kriger i historien som så konstant strid uten avbrudd, da mai 1945 kom var Sovjetunionen helt oppbrukt - de siste menneskelige ressursene var på et minimum, nå er Russland i ferd med å få samme virkning pga. aldersfordeling i befolkningssammensetningen. 

Verken Russland eller Ukraina kan fortsette. Det russiske militæret ødelegge seg selv mens det ukrainske militæret trues av oppløsning fra under. Putins ønske om å opptrappe uten noe tanke om konsekvenser som sett med sabotasjeangrep i Polen gjort det meget klart at man har en meget uansvarlig mann som er villig til å ignorere Russlands interesser og eksistens for hans egne ambisjoner, som ikke er hva russerne ønsker. For russerne trenger å tenke på det som komme etter Putin - om det ikke bryte ut en atomkrig eller en krig med intakte militærmakter med styrker i 1945-nivået. En krig som vil da smadre Russland, atomvåpen eller ikke. 

Fredsplan eller ikke. Krigen kan ikke fortsette uten enorme konsekvenser for russerne. 

[Hugo_Hardnuts]

engavif skrev (17 minutter siden):

Kanskje unødvendig "nyheter", men har pratet med noen russere etter denne avtalen kom på bordet. Felles for dem alle er at dem sier Ukraina og Vesten vil som vanlig avslå dette, og at Russland nok en gang diskuterer fred. Det bygger jo bare videre med at mange russere ikke bryr seg så veldig om Russland fortsetter, grunnet at Ukraina og Vesten vil jo det. 

Gjør de seg noen tanker om hvordan man kan snakke om "forhandlinger" når Putin ikke har endret på sine krav overhodet ila. de 3 årene som er gått? Det er jo lite som vitner om forhandlinger fra russisk side, kun en forventning om å kunne diktere vilkårene for fred.

[sedsberg]

Russland lærer mye av Kina.

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/skummel-utvikling/18297672/

[Kahuna]

Det er faktisk punkter der som isolert sett er bra, men det fremstår mest som sminke på en gris all den tid aggressoren slipper unna mens offeret blir pålagt å ikke kunne forsvare seg i fremtiden.

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

....og dermed blottstille seg for et fremtidig russisk angrep som etter alle solemerker vil komme 

Problemet med å diskutere i et "ekko-kammer", hvor alle nyanser kanselleres som "pro-russiske", er at feilslutninger blir sannheter og grunnlag for nye feilslutninger.

Hvis det er riktig at Putin er gal og ønsker å erobre hele Europa  ("ny Hitler") er det riktig at et nytt angrep etter alle solemerker vil komme. Hvis det er feil vil et slikt grunnpremiss gi feilslutninger.

Jeg tror ikke Putin er en ny Hitler. Jeg tror krigen handler om den strategiske viktigheten til områdene som de snart har tatt og at de ikke er interessert i mer av Ukraina. Hvis de får disse områdene tror jeg de vil ha mer enn nok med å reparere alle skadene etter krigen internt.

Tilsvarende tror jeg Europas tilbakeholdenhet med direkte krig mot Russland handler om "timing". Vi trenger noen år til å bygge opp, men når det har skjedd viser historien - dessverre - at styrken vil bli brukt.

Endret fredag kl 09:11 av Orake1et

[JK22]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Trump må felles for sine ugjerninger og usympatiske sider, av sine egne.

Det er tegn på at det vil komme snart. Trump er blitt veldig upopulært - andelen som så langt støttet ham, gjort det for deres egne vinninger - som de nå innser er i ferd med å gå opp i røyk. 

Det er en spådom - jeg tror Trump har allerede fullbyrdet spådommen om "en avtale med Russlands konge som ryster alle fiender" - om at en trompe som lage for mye bråk vil bli avsatt - ordet "Trump" kan likestilles med det engelsk/franske ordet "trump/trompe" fra den gang spådommen var forutsett. Det kommer til å bli meget roterende og endog blodig, men amerikanerne trenger å ta et oppgjør med det utdaterte politiske systemet. 

Dessverre... er det også en spådom som antyder bruk av atomvåpen. Men; det vil ikke lede til verdenskrig. Det kan istedenfor lede til Russlands undergang, for alle kjente spådommer etter dette punktet helt tiet om russerne. 

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (1 minutt siden):

Problemet med å diskutere i et "ekko-kammer", hvor alle nyanser kanselleres som "pro-russiske", er at feilslutninger blir sannheter og grunnlag for nye feilslutninger.

Hvis det er riktig at Putin er gal og ønsker å erobre hele Europa  ("ny Hitler") er det riktig at et nytt angrep etter alle solemerker vil komme. Hvis det er feil vil et slikt grunnpremiss gi mange feilslutninger.

Jeg tror ikke Putin er en ny Hitler. Jeg tror krigen handler om den strategiske viktigheten til områdene som de snart har tatt og at de ikke er interessert i mer. Hvis de får disse områdene tror jeg de vil ha mer enn nok med å reparere alle skadene etter krigen internt.

Tilsvarende tror jeg Europas tilbakeholdenhet med direkte krig mot Russland handler om "timing". Vi trenger noen år til å bygge opp, men når det har skjedd viser historien - dessverre - at styrken vil bli brukt.

Jeg har ikke skrevet at du er pro-russisk, og da tenker jeg det er litt urettferdig av deg å straks tillegge meg å ha begått feilslutninger og å leve i et ekko-kammer, særlig når du ikke besvarer spørsmålet jeg stilte. Dette er nemlig temmelig sentralt når det kommer til hva vi kan forvente fra Russland: Hvis Putin virkelig ønsker en varig fred, hvorfor vil han ikke tillate at Ukraina får reelle sikkerhetsgarantier?

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (6 minutter siden):

 Det er jo lite som vitner om forhandlinger fra russisk side, kun en forventning om å kunne diktere vilkårene for fred.

Alle kriger avsluttes med at den vinnende part dikterer vilkårene for fred. Alternativet er at den andre part forsvinner.

Hvis man ønsker å endre det må man styrke Ukraina nok til at de blir den vinnende part, men vi har prøvd og ikke lykkes...

Don`t shoot the messenger, men jeg syns det er på tide at debatten blir mer ærlig.