Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[J.Stavros]

Nedward skrev (4 minutter siden):

Selvfølgelig kan disse soldatene bli angrepet. Vi må regne med det. Russland kommer til å prøve å finne ut hvor "den røde linjen" går. Dem er nok villig til å få blodig nese for å finne svaret.

Tror ikke Russland tør å angripe det som er under NATO evt EU beskyttelse, det er vel vitende om at NATO evt EU har fullstendig eskalerings dominans. 

[Snikpellik]

20 Days in Mariupol vant Oscar for beste dokumentarfilm i natt. Velfortjent!

[Snikpellik]

Orban er i dag på besøk til USA der han skal møte Trump.

I går ble det publisert et intervju med Orban, der han hevder Trump har "detaljerte planer" for hvordan han skal ende krigen i Ukraina. Disse planene skal ifølge Orban inkludere å "ikke gi en eneste penny til Ukraina" og at dette vil gi det han kaller "fred".

Orban sier med andre ord så godt som rett ut at han og Trump skal jobbe for at Ukraina skal tape krigen.

Orbán describes Trump's in-depth plans to end war: he won't give a penny
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/03/10/7445822/

Sitat

"He has a very clear vision that is hard to disagree with. He says the following: first, he will not give a single penny for the Russo-Ukrainian war. That's why the war will end, because it's obvious that Ukraine cannot stand on its own two feet. If the Americans don't give money and weapons along with the Europeans, the war will end. And if the Americans don't give money, then the Europeans won't be able to fund this war alone. And then the war will end."

 

[Pop]

Hele premisset for de idiotenes argument og konklusjon er så latterlig feil.

"If........ the war will end."

Det riktige er jo "If........., ukraine, its people and its democracy, freedom and joy of life, will end". Forbanna idioter, de vil aldri skjønne det så lenge det ikke er deres eget land som er under russisk okkupasjon.

[Gjest I1RRS7FlJH]

Orban har også hatt et møte med Steve Bannon. Uvisst om han også skal veksle synspunkter med MTG, men skulle ikke forundre meg.

Hvis Orban hater Vesten så mye og heller vil at Ungarn skal være en vasallstat under Putin så synes jeg andre NATO-land bør gi ham den hjelpen han trenger for å få til det. Bedre med litt mindre NATO enn femtekolonnister i egne rekker.

[ForTheImperium]

Hvordan fungerer Natos rakettskjold hvis Russland finner på å fyre av 2 eller tre ICBM mot europeiske hovedstader?

[Kalle Klo]

16 minutes ago, ForTheEmperor said:

Hvordan fungerer Natos rakettskjold hvis Russland finner på å fyre av 2 eller tre ICBM mot europeiske hovedstader?

Så vidt meg bekjent har ikke Nato noe ABM-system i Europa, så litt usikker på hva du mener med rakettskjold. 

Hvis de hovedstadene innbefatter London og Paris, så kommer sannsynligvis svaret fra noen ubåter, og så slutter Moskva og St. Petersburg å eksistere. UK og Frankrike er ikke avhengig av NATO eller USA for avskrekking. For andre europeiske hovedsteder er det mer uklart. 

[Abigor]

2 hours ago, Snikpellik said:

Jeg mener også det er på tide å tenke på å sende NATO-personell til Ukraina, og opplever at det kanskje er noe bevegelse i retning dette nå. Macrons uttalelser kan sees på som at en slags føler er blitt kastet ut for å ta tempen på dette.

Altså at NATO opptrer som et slags verdenspoliti og ikke en forsvarsallianse av sine medlemssland?

[ForTheImperium]

Kalle Klo skrev (6 minutter siden):

Så vidt meg bekjent har ikke Nato noe ABM-system i Europa, så litt usikker på hva du mener med rakettskjold. 

Hvis de hovedstadene innbefatter London og Paris, så kommer sannsynligvis svaret fra noen ubåter, og så slutter Moskva og St. Petersburg å eksistere. UK og Frankrike er ikke avhengig av NATO eller USA for avskrekking. For andre europeiske hovedsteder er det mer uklart. 

Trodde vi hadde forsvarsmekanisme mot inkommende ICBM missiler, hvis de for eksempel sikte mot Paris og London? 

 

[Kalle Klo]

Just now, ForTheEmperor said:

Trodde vi hadde forsvarsmekanisme mot inkommende ICBM missiler, hvis de for eksempel sikte mot Paris og London? 

 

Det er mye som kalles "ballistic missile", alt fra ICBMer til Scuds etc. ICBMer er veldig vanskelige å skyte ned. Mulig det kan gå med Patriot eller sjøbasert SM-3 som nevnt her, gitt at du har systemer utplassert på rett sted (man har jo litt å dekke hvis man skal beskytte alle europeiske hovedsteder). Det har blitt gjort en test på nedskyting med SM-3, men å kalle det et skjold er kanskje å ta litt mye i.

MAD er nok fortsatt det beste forsvaret vi har mot atomkrig. 

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, Abigor said:

Altså at NATO opptrer som et slags verdenspoliti og ikke en forsvarsallianse av sine medlemssland?

Det er ikke aktuelt å sende NATO-personell til Ukraina, utover personell relatert til Ukrainas NATO-søknad.

Enkelte er ikke gode på å skille mellom NATO og vesten.

Det som er aktuelt er å sende personell fra vestlige land, der noen av landene kan være medlemmer av NATO. Dette vil skje i regi av de enkelte landene, i samarbeid med Ukrainske myndigheter og allierte. F.eks kunne Frankrike inngå en avtale med Ukraina om å sende 10.000 soldater, og så kunne f.eks Norge slenge seg med på dette initiativet og bidra med 1.000 soldater til å løse samme oppgave. NATO ville i så fall ikke koordinere dette - det ville være et samarbeid mellom Franske, Ukrainske og Norske myndigheter.

[Snikpellik]

Abigor skrev (34 minutter siden):

Altså at NATO opptrer som et slags verdenspoliti og ikke en forsvarsallianse av sine medlemssland?

At NATO eventuelt hjelper et alliert land på den måten er ikke å "opptre som verdenspoliti".

NATO og/eller land som er medlem av NATO har opp gjennom historien gjort slikt mange ganger. For eksempel med KFOR i Kosovo.

NATOs oppgave er heller ikke bare å forsvare sine medlemsland innenfor egne grenser, også utenfor.

Endret 11. mars 2024 av Snikpellik

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Det er ikke aktuelt å sende NATO-personell til Ukraina, utover personell relatert til Ukrainas NATO-søknad.

Enkelte er ikke gode på å skille mellom NATO og vesten.

Det som er aktuelt er å sende personell fra vestlige land, der noen av landene kan være medlemmer av NATO. Dette vil skje i regi av de enkelte landene, i samarbeid med Ukrainske myndigheter og allierte. F.eks kunne Frankrike inngå en avtale med Ukraina om å sende 10.000 soldater, og så kunne f.eks Norge slenge seg med på dette initiativet og bidra med 1.000 soldater til å løse samme oppgave. NATO ville i så fall ikke koordinere dette - det ville være et samarbeid mellom Franske, Ukrainske og Norske myndigheter.

...og akkurat dette har vel aktualisert seg de siste ukene etter hvert som flere og flere land i EU og NATO har inngått sikkerhetsavtaler med Ukraina. Altså bilaterale avtaler mellom f.eks. Norge og Ukraina der det ligger en gjensidig forpliktelse om bistand dersom den ene avtaleparten skulle angripes av en tredjepart.

[Abigor]

1 minute ago, Snikpellik said:

At NATO eventuelt hjelper et alliert land på den måten er ikke å "opptre som verdenspoliti".

NATO og/eller land som er medlem av NATO har opp gjennom historien gjort slikt mange ganger. For eksempel med KFOR i Kosovo.

NATOs oppgave er heller ikke bare å forsvare sine medlemsland innenfor egne grenser, også utenfor.

Hvilket medlemsland ble forsvart av KFOR? Det blir jo blankofullmakt til å blande seg inn i en hver krig/konflikt. Noe mange land uansett har benyttet seg av uten forsvarsallianser (på godt og vondt).

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Snikpellik said:

At NATO eventuelt hjelper et alliert land på den måten er ikke å "opptre som verdenspoliti".

NATO og land som er medlem av NATO har opp gjennom historien gjort slikt mange ganger. For eksempel med KFOR i Kosovo.

NATOs oppgave er heller ikke bare å forsvare sine medlemsland innenfor egne grenser, også utenfor.

NATO har ingen hjemmel for å sende styrker til Ukraina. Kosovo var et spesielt tilfelle der det var en FN resolusjon. NATO har hjemmel til å utføre oppgaver som det foreligger en FN resolusjon for (typisk ved pågående folkemord), men Russland kan og vil legge ned veto om en FN resolusjon om Ukraina.

[Abigor]

22 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er ikke aktuelt å sende NATO-personell til Ukraina, utover personell relatert til Ukrainas NATO-søknad.

Enkelte er ikke gode på å skille mellom NATO og vesten.

Det som er aktuelt er å sende personell fra vestlige land, der noen av landene kan være medlemmer av NATO. Dette vil skje i regi av de enkelte landene, i samarbeid med Ukrainske myndigheter og allierte. F.eks kunne Frankrike inngå en avtale med Ukraina om å sende 10.000 soldater, og så kunne f.eks Norge slenge seg med på dette initiativet og bidra med 1.000 soldater til å løse samme oppgave. NATO ville i så fall ikke koordinere dette - det ville være et samarbeid mellom Franske, Ukrainske og Norske myndigheter.

Her er det tydeligvis uenighet da det menes at NATO skal krige i Ukraina, ikke vesten.

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

NATO har ingen hjemmel for å sende styrker til Ukraina. Kosovo var et spesielt tilfelle der det var en FN resolusjon. NATO har hjemmel til å utføre oppgaver som det foreligger en FN resolusjon for (typisk ved pågående folkemord), men Russland kan og vil legge ned veto om en FN resolusjon om Ukraina.

Det er ingenting i veien for at NATO sentralt kan bidra til å organisere medlemslands bidrag med soldater på bakken i Ukraina uten en resolusjon fra sikkerhetsrådet. I f.eks. Libya overtok NATO etterhvert organisering av flytoktene, selv om det ikke var en NATO-operasjon som sådan.

Hinderet vil være eventuelle motsetninger fra land som f.eks. Ungarn, noe som vil være ekstremt sannsynlig gitt at han som styrer der nå er anti-Ukraina.

Mange land som er medlem i NATO har inngått egne avtaler med Ukraina og kan også helt fint sende soldater på eget initiativ. 

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

20 Days in Mariupol vant Oscar for beste dokumentarfilm i natt. Velfortjent!

 

Ligger ute hos NRK:
https://tv.nrk.no/program/KOID21007923

[Serpentbane]

Ser ikke hvorfor det skulle være noe problem at NATO opptrer som et "verdenspoliti"? Det har skjedd en gang før fordi FN ikke fungerer når man har autoritære regimer som støtter folkemord klare til å kjøre veto, og det vil trolig være svært vanskelig å få til en operasjon i FN-regi av samme grunn nå.

Videre så vi med Libya at når en operasjon ble started i FN-regi så gikk det kun 10 dager før FN henvendte seg til NATO for å organisere deler av operasjonen, fordi det ble vanskelig å administrere og samordne operasjoner som kjøres av individuelle land.

NATO er en forsvarsallianse med et administrativt element, en kommandostruktur som fungerer på tvers av de respektive styrkenes nasjonale struktur, slik at de kan gjennomføre operasjoner effektivt og samordnet. Det er dette NATO er gode på.

Når man sier at NATO er en forsvarsallianse så er det fordi det er der forpliktelsen ligger. Det er imidlertid ingen ting som hindrer NATO-landene å bli enige om å gjennomføre en offensiv operasjon, og at styrker som er aktuelle for denne operasjonen legges under NATO. Faktisk er dette slik jeg ser det egentlig en viktig del av et eventuelt militært bidrag i Ukraina, fordi dette også innebærer samhold og en klar konsekvens for en eventuell eskalering.

Om Frankrike og Polen går inn i Ukraina alene så vil det potensielt være tvil omkring de andre landenes forpliktelser i forhold til Artikkel 5 om Russland skulle finne på å svare med angrep direkte mot disse to landene. Eventuelt må NAC felles uttale at NATO ikke står for en felles militær operasjon i Ukraina, men at et direkte angrep mot ett av de involverte landene vil føre til en Artikkel 5 respons.

Hva Russland og Kina med flere og andre tullinger her vil måtte mene omkring det at NATO opptrer som "verdenspoliti" er rimelig likegyldig. De har på ingen måte noen moralsk høygrunn i denne sammenheng, og kan på ingen måte nekte NATO-landene å bistå en 3. part.

Edit: Ser noe av det samme ble skrevet før her nå, sånn går det når man bruker tid på å skrive med venstrehånden samtidig som man jobber 🙈

Endret 11. mars 2024 av Serpentbane

[Abigor]

1 minute ago, Serpentbane said:

Ser ikke hvorfor det skulle være noe problem at NATO opptrer som et "verdenspoliti"? Det har skjedd en gang før fordi FN ikke fungerer når man har autoritære regimer som støtter folkemord klare til å kjøre veto, og det vil trolig være svært vanskelig å få til en operasjon i FN-regi av samme grunn nå.

Ekstremt skummel posisjon og forbløffende at du ikke ser noe problem. Hvilke personer skal bestemme dette? Hvilken informasjon har de? Hvem gir de denne informasjonen? Det er en perfekt posisjon for de som ønsker å utnytte dette. Og vi vet fra historien at alle land enten det er NATO-medlemmer eller ikke ønsker å utnytte alt for det det er verdt. Eneste som er skumlere er om en del andre land har makt til å ta den rollen.