Jump to content
Redaksjonen.

Elbil-kollaps for VW i Kina: Solgte like mange biler i 2021 som Tesla gjorde i desember

Recommended Posts

AL123 skrev (4 timer siden):

Og bilselskaper er ikke teknologiselskaper? Hva er definisjonen på et teknologiselskap? Hvil tro det er noen som bruker tid og penger på ny teknologi? Der er VAG den fremste bilprodusenten i verden, mens Tesla er blandt de dårligste. Forøvrig er det nok bare i Norske og amerikanske medier at Tesla er ynglingen. I resten av verden får de den omtalen salget og bilen ellers fortjener.

Nei, de er ikke teknologiselskaper slik Tesla og andre teknologiselskaper er det. På samme måte som Nokia ikke var et teknologiselskap på samme måte som Apple.

Jeg vet ikke hva du mener med "fremste bilprodusenten i verden", men dette er bare synsing fra din side igjen. Det har ingen relevans for diskusjonen. VW er uansett ikke et teknologiselskap.

Ikke skjønner jeg hva du snakker om når du sier at Tesla får omtalen og salget bilen fortjener. Tesla knuser da alle hvis man ser på globalt salg av elbil.

Edited by hekomo
  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Selvstendigsaas skrev (1 time siden):

Hekomo: apple tok ikke over markedet pga teknoligisk forsprang. Jeg jobbet i dette markedet da apple kom med sin første telefon og de lå teknisk langt bak absolutt alle andre, hadde elendige service og garanti rutiner. Den eneste grunnen til at de at klarte å ta markedet, var at de gjorde det samme som moteindustrien. De begynte å selge på utseendet og trend "alle andre har det" dette forvandlet mobiltelefoner fra å være teknoligiske produkter til mote produkter hvor kunden flokket til for å kjøpte telefoner uten å egentlig vite hvilken teknoligi de faktisk ønsket å kjøpe. Apple har gjort tingene markedsmessige riktig, men de var aldri noen teknoligisk ledende aktør innen telefoner.

Jo, Apple er og var et teknologiselskap. Utseende og trend alene holder ikke. Apple gjorde om telefonen til en datamaskin man kunne bære rundt i lommen. Første utgave hadde en del begrensninger, og selvsagt kom latterliggjøringen fra folk som ikke skjønte ny teknologi. Vi ser det samme med Tesla. Men latteren stilnet raskt da teknologiselskapet Apple knuste alle de gamle.

Å påstå at Apple aldri var teknologisk ledende er så tåpelig at jeg ikke vet om det fortjener et svar engang. Men vi kan jo se på hvem alle valgte å herme eter. Jo, det var Apple. Da Apple kom med iPhone begynte alle å følge etter dem. Apple ledet.

  • Like 4
  • Heart 1

Share this post


Link to post
MrMarbles skrev (2 timer siden):

Men det var jo ikke VW alene. Det var VAG (Volkswagen, Audi, Porsche, Skoda, SEAT m.m.). I tillegg solgte de totalt under halvparten BEV av hva Tesla solgte. Så kanskje TU synes det er såpass dårlig av en såpass stor gruppe med bilprodusenter at de ikke gidder å nevne det?

Faktum er at i 2020 solgte Tesla 267.935 flere elbiler enn VW. I 2021 solgte Tesla 483.272 flere. Det er en økning på 80%!

Altså: Fra 2020 til 2021 økte Tesla forspranget 80%!

Tesla knuste VW. Og det var selv uten egen fabrikk i Europa.

Edited by hekomo
  • Like 3
  • Innsiktsfullt 2
  • Heart 1

Share this post


Link to post
hekomo skrev (21 minutter siden):

Jo, Apple er og var et teknologiselskap. Utseende og trend alene holder ikke. Apple gjorde om telefonen til en datamaskin man kunne bære rundt i lommen. Første utgave hadde en del begrensninger, og selvsagt kom latterliggjøringen fra folk som ikke skjønte ny teknologi. Vi ser det samme med Tesla. Men latteren stilnet raskt da teknologiselskapet Apple knuste alle de gamle.

Å påstå at Apple aldri var teknologisk ledende er så tåpelig at jeg ikke vet om det fortjener et svar engang. Men vi kan jo se på hvem alle valgte å herme eter. Jo, det var Apple. Da Apple kom med iPhone begynte alle å følge etter dem. Apple ledet.

Apple har aldri vært teknologisk ledende. Like etter Apple lanserte den "revolusjonerende" Macintosh på 80-tallet, med liten svarthvitt-skjerm og 128 kilobyte RAM, lanserte Commodore Amiga-maskinen, med tusenvis av farger, multitasking, PCM-lyd og oppgraderbart minne til 8,5 MEGAbyte. Likevel var det Commodore som gikk dunken, mens Apple i dag er verdens mest verdifulle selskap.

De har vært ledende på brukeropplevelse og trender. De har tatt eksisterende teknologi og pakket det om i en tiltalende pakke. Legg på Steve Jobs' karisma og folk løp til butikkene. Alt rundt Apple handler først og fremst om mote. Dernest brukervennlighet.

Når iPhone kom ut hadde smart-telefoner vært på markedet i et par tiår allerede. Betydelig mer avanserte smart-telefoner med touch-skjerm eksisterte når Apple lanserte iPhone i 2007. Rent teknologisk var iPhone 2g dummere enn de fleste dum-telefonene på den tiden. Min Sony Ericsson K320i som jeg hadde på den tiden var teknisk langt mer avansert enn iPhone 2G. Men med iPhones design, brukervennlighet og "annerledeshet" som var tiltalende for alle, og ikke bare nerdene, så ble den en suksess.

Grunnen til at alle kopierer Apple er ikke fordi Apple er teknologisk ledende, men fordi mote selger. 

 

Man kan fint trekke paralleller til fra Apple til Tesla. Tesla har ikke de beste bilene. De har definitivt ikke den beste kvaliteten. Men de har tiltalende biler. Biler som er kule. Og så har de en sjef som på mange måter har samme karismaen som Jobs hadde.

Det Tesla gjorde var å lage en elbil som var tiltalende, i en tid der elbiler så ut som dette eller dette. For å sitere meg selv, de laget elbiler med design, brukervennlighet og "annerledeshet" som var tiltalende for alle, ikke bare miljø-hipstere. 

  • Like 7

Share this post


Link to post
Kajac skrev (45 minutter siden):

Når iPhone kom ut hadde smart-telefoner vært på markedet i et par tiår allerede. Betydelig mer avanserte smart-telefoner med touch-skjerm eksisterte når Apple lanserte iPhone i 2007. Rent teknologisk var iPhone 2g dummere enn de fleste dum-telefonene på den tiden. Min Sony Ericsson K320i som jeg hadde på den tiden var teknisk langt mer avansert enn iPhone 2G. Men med iPhones design, brukervennlighet og "annerledeshet" som var tiltalende for alle, og ikke bare nerdene, så ble den en suksess.

Altså, softwaren til de øvrige "smart"-phones var jo helt på bærtur. Treg UI, helt elendig touch (kunne man kontrollere noen av de uten stylus?). Selv om man surfet med Edge på iPhone, så var det fortsatt raskere enn konkurrentene på 3G. Hvorfor? Fordi nettleserne til konkurrentene var søppel. 

Ser du på pre-release versjonene til Android, så så det ut som Blackberry sitt OS. Men etter at iPhone kom ut, så fikk Android et helt annet uttrykk. Første Galaxy telefonen så jo ut som en blåkopi av OSet til iPhone.

Uansett, nok off topic nå.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1
  • Heart 1

Share this post


Link to post
MrMarbles skrev (5 minutter siden):

Altså, softwaren til de øvrige "smart"-phones var jo helt på bærtur. Treg UI, helt elendig touch (kunne man kontrollere noen av de uten stylus?). Selv om man surfet med Edge på iPhone, så var det fortsatt raskere enn konkurrentene på 3G. Hvorfor? Fordi nettleserne til konkurrentene var søppel. 

Ser du på pre-release versjonene til Android, så så det ut som Blackberry sitt OS. Men etter at iPhone kom ut, så fikk Android et helt annet uttrykk. Første Galaxy telefonen så jo ut som en blåkopi av OSet til iPhone.

Uansett, nok off topic nå.

Som nevnt, eneste revolusjonerende med iPhone var brukeropplevelsen og "Apple-auraen". Der var faktisk iPhone langt foran de andre. Men iPhone var ikke noen teknologisk perle av den grunn. Og i dag ligger Apple langt bak på det meste, men har sikret seg et godt image og en rekke lojale fans. Ikke ulikt Tesla.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Kajac skrev (33 minutter siden):

Som nevnt, eneste revolusjonerende med iPhone var brukeropplevelsen og "Apple-auraen". Der var faktisk iPhone langt foran de andre. Men iPhone var ikke noen teknologisk perle av den grunn. Og i dag ligger Apple langt bak på det meste, men har sikret seg et godt image og en rekke lojale fans. Ikke ulikt Tesla.

Tja, de ligger vel flere hestehoder foran på SOCen fortsatt?

  • Like 2
  • Heart 1

Share this post


Link to post
hekomo skrev (2 timer siden):

Nei, de er ikke teknologiselskaper slik Tesla og andre teknologiselskaper er det. På samme måte som Nokia ikke var et teknologiselskap på samme måte som Apple.

Jeg vet ikke hva du mener med "fremste bilprodusenten i verden", men dette er bare synsing fra din side igjen. Det har ingen relevans for diskusjonen. VW er uansett ikke et teknologiselskap.

Ikke skjønner jeg hva du snakker om når du sier at Tesla får omtalen og salget bilen fortjener. Tesla knuser da alle hvis man ser på globalt salg av elbil.

Tydelig at du ikke er noen teknolog. VAG er det bilselskapet i verden som bruker mest ressurser på å utvikle ny teknologi. Tesla er blandt de som bruker minst. Tesla har to, i bilsammenheng veldig kraftige datamaskiner i sine biler. Utover det er det veldig lite teknologi i bilene som utmerker seg. VAG sine produkter spenner i fra den enkleste low-tech produktene til det mest avanserte som kjører rundt på veiene. 

Forøvrig viser du nok engang at du ikke skjønner noe av Nokias historie, til tross for at du latterlig nok refererer til den hele tiden. Nokia sine utviklingsbudsjetter var blandt de største i bransjen i 2008, og produktene sto teknisk sett ikke tilbake for noe. Det var markeds og designavgjørelser som avgjorde konkuransen mellom Apple og Nokia.

Det er ikke mange fagtidsskift utenom TU som kun omtaler elbiler isolert sett, da det strider mot fagtidsskrifters formål. Som bilkonsern er Tesla av middels størrelse med et middels produktsortiment, og får oppmersomhet deretter. 

  • Like 5

Share this post


Link to post
hekomo skrev (2 timer siden):

 

Tesla knuste VW. Og det var selv uten egen fabrikk i Europa.

VAG solgte runt 8 mill kjøretøy og tjente penger som gress. Neppe en god definisjon av knusing.

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
33 minutes ago, AL123 said:

Tydelig at du ikke er noen teknolog. VAG er det bilselskapet i verden som bruker mest ressurser på å utvikle ny teknologi.

Enhver teknolog som har behov for å påpeke sin egen tekniske overlegenhet er med stor sannsynlighet ikke allverdens i det h*n holder på med. Som man ofte sier; klapp igjen og vis hva du kan. Det samme kan sies om bilindustrien nå. Selskaper snakker høyt og lavt, lover ditt og datt, bruker penger som fulle sjømenn, MEN: Det eneste som faktisk betyr noe er produktene de leverer og hvorvidt folk kjøper dem. Vi kunne sikkert hatt en lengre samtale om x og y og selskapet A som er bedre enn selskap B, men salgstallene og demografien av kjøpere forteller noe om en pågående utfordringer for den tyske bilindustrien.

Edited by The Very End
  • Like 2
  • Heart 2

Share this post


Link to post
The Very End skrev (14 minutter siden):

Enhver teknolog som har behov for å påpeke sin egen tekniske overlegenhet er med stor sannsynlighet elendig i det han holder på med. Som man ofte sier; hold kjeft å vis hva du kan

Ok, for en merkelig konklusjon. Og hvor er relevansen? Hvor har jeg påpekt min tekiske overlegenhet?  Det er vel den andre brukeren som bør vise hva han kan når han oppriktigtalt hevder at en av de største teknologibedriftene i verden ikke er en teknologibedrift?

The Very End skrev (14 minutter siden):

 Det samme kan sies om bilindustrien nå. Selskaper snakker høyt og lavt, lover ditt og datt, bruker penger som fulle sjømenn, MEN: Det eneste som faktisk betyr noe er produktene de leverer og hvorvidt folk kjøper dem. Vi kunne sikkert hatt en lengre samtale om x og y og selskapet A som er bedre enn selskap B, men salgstallene og demografien av kjøpere forteller noe om en pågående utfordringer for den tyske bilindustrien.

Mao, du hadde ingenting å tilføre samtalen? Tips. Stikk innom en forhandler og lån en toppspecet A8 eller Bentley Continental en dag, og forklar meg hvilket høyteknologiproduct fra Tesla som kan sammenlignes med de.

  • Like 4
  • Heart 1

Share this post


Link to post
16 minutes ago, AL123 said:

Ok, for en merkelig konklusjon. Og hvor er relevansen? Hvor har jeg påpekt min tekiske overlegenhet?  Det er vel den andre brukeren som bør vise hva han kan når han oppriktigtalt hevder at en av de største teknologibedriftene i verden ikke er en teknologibedrift?

Mao, du hadde ingenting å tilføre samtalen? Tips. Stikk innom en forhandler og lån en toppspecet A8 eller Bentley Continental en dag, og forklar meg hvilket høyteknologiproduct fra Tesla som kan sammenlignes med de.

Du påpeker ovenfor annen bruker at han tydeligvis ikke visste hva han snakket om, noe som kun kan bety at du "vet" bedre. Mitt poeng er at folk her inne og i industrien klarer å snakke i stykker stein, men at dette er irrelevant, det er hva man faktisk leverer som teller. Tidligere meritter er nemlig kun det, tidligere meritter. Verden er i forandring. At du mener at x eller y er best blir litt som iPhone versus samsung. Så lenge produktet selges er det en sukse, og så lenge det ikke selges er det motsatt. Å finne opp uendelige mengder subjektive ting for å argumentere for at noe er bedre enn annet blir bare rart.

Men vet du hva? Dette vet du selv.

Edited by The Very End
  • Like 2
  • Heart 1

Share this post


Link to post
Kajac skrev (1 time siden):

Som nevnt, eneste revolusjonerende med iPhone var brukeropplevelsen og "Apple-auraen". Der var faktisk iPhone langt foran de andre. Men iPhone var ikke noen teknologisk perle av den grunn. Og i dag ligger Apple langt bak på det meste, men har sikret seg et godt image og en rekke lojale fans. Ikke ulikt Tesla.

I tillegg til GUI, så var Apple raskt ute og skaffet seg et midlertidig monopol på kapasitive touchskjermer, som var overlegen de resistive touchskjermene i bruk.

Selvsagt utviklet av andre enn Apple, men de skjønte at dette gjorde enorm forskjell i brukervennligheten og ikke minst responsen, da folk ikke lengre trengte å trykke hardt, og håpe at man traff rett og med nok kraft der man mente å trykke. Ved å sikre seg eneretten til å kjøpe slike skjermer for en periode.

Det gav de nok tid til å skape seg en gruppe tilhengere som da ikke ville ha noe annet, og som ikke hadde fått med seg at andre leverte mer funksjoner og bedre teknologi i bunnen. Utsende, godt GUI, langt bedre og mer presis touch-funksjon og hypen de klarte å skaffe, har gitt en solid tilhengerskare.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
The Very End skrev (4 minutter siden):

Du påpeker ovenfor annen bruker at han tydeligvis ikke visste hva han snakket om, som kun kan bety at du "vet" bedre. Mitt poeng er at folk her inne og i industrien klarer å snakke i stykker stein, men at dette er irrelevant, det er hva man faktisk leverer som teller. Tidligere meritter er nemlig kun det, tidligere meritter. Verden er i forandring.

Men vet du hva? Du og trollingen din er ikke verd min eller andres tid her inne. 

Akkurat, og forskjellen var at jeg vet at et av verdens største teknologiselskap er et teknologiselskap. Ikke noe magisk ved det. Jeg vet også omtrent hvor stort forsknings og utviklings budsjett de to produsentene har. Ikke noe magisk ved det heller. Ellers solgte som sagt VAG over 8 mill kjøretøy i fjor, og deres bilpark er akkurat i dette sekund en av de mest høyteknologiske i verden, så det kan neppe kalles gamle meritter.

  • Like 2

Share this post


Link to post
AL123 skrev (44 minutter siden):

Tydelig at du ikke er noen teknolog. VAG er det bilselskapet i verden som bruker mest ressurser på å utvikle ny teknologi. Tesla er blandt de som bruker minst. Tesla har to, i bilsammenheng veldig kraftige datamaskiner i sine biler. Utover det er det veldig lite teknologi i bilene som utmerker seg. VAG sine produkter spenner i fra den enkleste low-tech produktene til det mest avanserte som kjører rundt på veiene. 

Forøvrig viser du nok engang at du ikke skjønner noe av Nokias historie, til tross for at du latterlig nok refererer til den hele tiden. Nokia sine utviklingsbudsjetter var blandt de største i bransjen i 2008, og produktene sto teknisk sett ikke tilbake for noe. Det var markeds og designavgjørelser som avgjorde konkuransen mellom Apple og Nokia.

Det er ikke mange fagtidsskift utenom TU som kun omtaler elbiler isolert sett, da det strider mot fagtidsskrifters formål. Som bilkonsern er Tesla av middels størrelse med et middels produktsortiment, og får oppmersomhet deretter. 

Et teknologiselskap, ihvertfall slik jeg kjenner til begrepet, og som støttes av bl.a. wikipedia, er at man primært satser på utvikling og produksjon av teknologi. Så selv om VW AG selvsagt utvikler teknologi, så er ikke det primærområdet dems. Primærområdet er å skru sammen mekanikk, inkludert litt teknologi, til et produkt som kan selges.

Selv om VW bruker mer penger på utvikling totalt sett, så er det tross alt en liten andel av totalbudsjettet. Tesla kan på den andre siden sies å bruke en større andel penger på utvikling, selv om de bruker mindre penger enn VW AG. Over tid er nok disse i ferd med å nærme seg, siden VW AG har måtte øke utviklingsbudsjettet sitt for å ta opp kampen mot Tesla, og forsåvidt og kinesisk bilindustri.

https://no.wikipedia.org/wiki/Teknologiselskap

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (1 time siden):

Et teknologiselskap, ihvertfall slik jeg kjenner til begrepet, og som støttes av bl.a. wikipedia, er at man primært satser på utvikling og produksjon av teknologi. Så selv om VW AG selvsagt utvikler teknologi, så er ikke det primærområdet dems. Primærområdet er å skru sammen mekanikk, inkludert litt teknologi, til et produkt som kan selges.

Selv om VW bruker mer penger på utvikling totalt sett, så er det tross alt en liten andel av totalbudsjettet. Tesla kan på den andre siden sies å bruke en større andel penger på utvikling, selv om de bruker mindre penger enn VW AG. Over tid er nok disse i ferd med å nærme seg, siden VW AG har måtte øke utviklingsbudsjettet sitt for å ta opp kampen mot Tesla, og forsåvidt og kinesisk bilindustri.

https://no.wikipedia.org/wiki/Teknologiselskap

Etter din definisjon er teknologi=IT, noe som selvsagt ikke er tilfellet. Alle områder innenfor bilutvikling er teknologi, og få bransjer er mer teknologiintensive enn bilbransjen. Det er mer ressurskrevende å utvikle den mekaniske delen av en bil enn elektronikk/software, både kunnskapsmessig og økonomisk. Det er forøvrig ikke mer avansert elektronikk i en Tesla enn i de mest avanserte VAG/BMW/Mercedesproduktene heller, så at Tesla skulle være mer av et teknologiselskap enn noen annen bilprodusent er selvsagt bare tull.

Det siste avsnittet ditt mangler forøvrig mening. Selv om Tesla er blandt de som bruker minst penger på teknologi og utvikling, så er de altså de som bruker mest, sånn egentlig? Forøvrig har VAG hatt de største FoU-budsjettene i iallefall 20-25 år, så det er ikke noe de har funnet på i panikk.

Edited by AL123
  • Like 3

Share this post


Link to post
AL123 skrev (1 minutt siden):

Etter din definisjon er teknologi=IT, noe som selvsagt ikke er tilfellet. Alle områder innenfor bilutvikling er teknologi, og få bransjer er mer teknologiintensive enn bilbransjen. Det er mer ressurskrevende å utvikle den mekaniske delen av en bil enn elektronikk/software, både kunnskapsmessig og økonomisk.

Du skjønte tydeligvis ikke hva jeg skrev...

  • Like 5

Share this post


Link to post
Snowleopard skrev (5 minutter siden):

Du skjønte tydeligvis ikke hva jeg skrev...

Det er godt mulig, gitt.....

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Kajac skrev (5 timer siden):

Apple har aldri vært teknologisk ledende. Like etter Apple lanserte den "revolusjonerende" Macintosh på 80-tallet, med liten svarthvitt-skjerm og 128 kilobyte RAM, lanserte Commodore Amiga-maskinen, med tusenvis av farger, multitasking, PCM-lyd og oppgraderbart minne til 8,5 MEGAbyte. Likevel var det Commodore som gikk dunken, mens Apple i dag er verdens mest verdifulle selskap.

De har vært ledende på brukeropplevelse og trender. De har tatt eksisterende teknologi og pakket det om i en tiltalende pakke. Legg på Steve Jobs' karisma og folk løp til butikkene. Alt rundt Apple handler først og fremst om mote. Dernest brukervennlighet.

Når iPhone kom ut hadde smart-telefoner vært på markedet i et par tiår allerede. Betydelig mer avanserte smart-telefoner med touch-skjerm eksisterte når Apple lanserte iPhone i 2007. Rent teknologisk var iPhone 2g dummere enn de fleste dum-telefonene på den tiden. Min Sony Ericsson K320i som jeg hadde på den tiden var teknisk langt mer avansert enn iPhone 2G. Men med iPhones design, brukervennlighet og "annerledeshet" som var tiltalende for alle, og ikke bare nerdene, så ble den en suksess.

Grunnen til at alle kopierer Apple er ikke fordi Apple er teknologisk ledende, men fordi mote selger. 

Man kan fint trekke paralleller til fra Apple til Tesla. Tesla har ikke de beste bilene. De har definitivt ikke den beste kvaliteten. Men de har tiltalende biler. Biler som er kule. Og så har de en sjef som på mange måter har samme karismaen som Jobs hadde.

Det Tesla gjorde var å lage en elbil som var tiltalende, i en tid der elbiler så ut som dette eller dette. For å sitere meg selv, de laget elbiler med design, brukervennlighet og "annerledeshet" som var tiltalende for alle, ikke bare miljø-hipstere. 

Hva du mener og synser om de har vært ledende eller ikke er ikke relevant. Faktum er at Apple er et teknologiselskap, i motsetning til f.eks. Nokia.

Alt du skriver er fullstendig feil. Du aner ikke hva du snakker om. Folk kjøper det som er best for dem. De bryr seg ikke om hvem Steve Jobs eller Elon Musk er. Jeg kjenner mange som har Tesla, og med mindre de er interessert i teknologi så forholder de seg ikke til Musk i det hele tatt. De ser kun på bilene.

  • Like 3

Share this post


Link to post
AL123 skrev (3 timer siden):

Tydelig at du ikke er noen teknolog. VAG er det bilselskapet i verden som bruker mest ressurser på å utvikle ny teknologi.

Bare så synd det er er utdatert "teknologi". Litt som å si at de som satset på å forbedre hest og kjerre drev med teknologi. Eller at Nokia var et teknologiselskap på lik linje med Apple. LOL.

VW utvikler biler. Gammeldagse biler. Teknologi for gammeldagse biler.

Tesla utvikler datamaskiner på hjul.

AL123 skrev (3 timer siden):

VAG solgte runt 8 mill kjøretøy og tjente penger som gress. Neppe en god definisjon av knusing.

Vi snakker om elbiler her, og der knuser Tesla VW.

image.thumb.png.b0457675fac5668b5ebe8268e89f7cc0.png

Edited by hekomo
  • Like 7

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...