Forsker: Helt feil at hydrogen er bedre enn batteri i lastebiler

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, uname -i said:

Jeg sa spesifikt at man trengte færre hydrogenstasjoner enn ladere pga. lengre rekkevidde og kortere fylletid. Ditt og hekomos motargument er at at det kan installeres ladere overalt hvor el-lastebiler stopper.

Jeg vet ikke helt hva hekomo mente med det første tilsvaret. Jeg bare svarte på din feilaktige fremstilling av det hekomo sa.

Det vil garantert være flere lastebil ladere (mange tusen) enn hydrogenfyllestasjoner for lastebiler (null).

[NERVI]

hekomo skrev (1 time siden):

Neida, det går fint an å løse dette.

Dette utsagnet er jo litt i samme stilen, bare en luftig påstand uten å redegjøre for hvor menge det skal gjelde og hvor man skal ta ressursene fra.

Endret 6. februar 2021 av NERVI

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Det vil garantert være flere lastebil ladere (mange tusen) enn hydrogenfyllestasjoner for lastebiler (null).

Det finnes allerede offentlig infrastruktur til FCET/B. Det finner du ikke til BE lastebiler og busser. Der er infrastrukturen kjøpt og eid av kunden. 

Som betyr at kjøp av lastebil eller buss følger et kjøp av infrastruktur samtidig. Det slipper feks coop I Sveits som kjøper FCET. Der er infrastrukturen driftet av H2 Energy. 

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Jeg vet ikke helt hva hekomo mente med det første tilsvaret. 

Det er stort sett et problem å skjønne hva han mener med noe som helst han skriver. Fint jeg ikke er alene om det.

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Jeg bare svarte på din feilaktige fremstilling av det hekomo sa.

Det var ikke noe feilaktig. Den fyren går rundt og tror at det ikke kreves noe infrastruktur for lading fordi "det finnes strøm der".

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Det vil garantert være flere lastebil ladere (mange tusen) enn hydrogenfyllestasjoner for lastebiler (null).

Jeg vet ikke hvor mange det blir. I motsetning til Tesla-menigheten så er jeg ikke skråsikker på alt mulig som kommer til å skje i fremtiden.

Endret 6. februar 2021 av uname -i

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, uname -i said:

Det var ikke noe feilaktig. Den fyren går rundt og tror at det ikke kreves noe infrastruktur for lading fordi "det finnes strøm der".

Mitt inntrykk var at han mente at infrastrukturkostnadene ville være mindre med ladere, ettersom det meste av infrastrukturen allerede finnes. Men det kan hende jeg tar feil, og han tror lastebiler kan plugge inn i vanlige stikkontakter.

7 minutes ago, uname -i said:

Jeg vet ikke hvor mange det blir. I motsetning til Tesla-menigheten så er jeg ikke skråsikker på alt mulig som kommer til å skje i fremtiden.

Det kan hende jeg tar feil, så klart, men jeg har hatt rett på elektriske personbiler siden ca 2012, og jeg tror elektriske lastebiler vil raskt bli dominerende av stort sett nøyaktig samme grunnene.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Det kan hende jeg tar feil, så klart, men jeg har hatt rett på elektriske personbiler siden ca 2012, og jeg tror elektriske lastebiler vil raskt bli dominerende av stort sett nøyaktig samme grunnene.

Hva tenker du om infrastruktur kostnader fra bussflåtene? Den viser med tydelighet at BE er billigst opp til ca 20 busser. Over dette så blir det billigere å heller gå FC ruten. 

Altså er det helt naturlig at BE har større vekst initielt mens man fyller opp ved den lavest hengende frukten. Man innfører BE til kortere ruter til nettet ikke takler mer, og fortsetter med FC etterpå. Alt fra 1:2 BE og H2, til 1:10 etter behov. Altså H2 som rex med kun 20-30kW FC. Til det motsatte. 

Endret 6. februar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus said:

Hva tenker du om infrastruktur kostnader fra bussflåtene? Den viser med tydelighet at BE er billigst opp til ca 20 busser. Over dette så blir det billigere å heller gå FC ruten. 

Det går alltids an å plukke data til å passe sine meninger.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Det går alltids an å plukke data til å passe sine meninger.

Dette er data fra flåter på både BE og FC innenfor samme firma. Vi har ikke mange av dem, så det er ikke mye å hente ennå. Dog det dukker nok opp flere datasett som vil bekrefte de første nå etterhvert. 

Hvordan mener du egentlig dataene er plukket? 

Kostnadene for infrastruktur er rimelig enkel dem i mellom. Hydrogen kan tross alt fraktes inn fra godt nett til dårlig nett, noe du ikke får til på BE. Der treffer du behovet for å enten innføre dyre batterier, eller oppgradere nettet for å støtte mer ved et tidspunkt. Hva rundt den logikken er du forvirret rundt? 

Endret 6. februar 2021 av oophus

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Mitt inntrykk var at han mente at infrastrukturkostnadene ville være mindre med ladere, ettersom det meste av infrastrukturen allerede finnes. Men det kan hende jeg tar feil, og han tror lastebiler kan plugge inn i vanlige stikkontakter.

Konteksten var langtransport hvor det ikke finnes noen av disse megaladerne dine og der var mitt tilsvar at man trengte færre fylllestasjoner om man gikk for hydrogen. Hekomos motargument gir (som vanlig) ingen mening, Enten så mener han det holder med en vanlig stikkontakt eller så mener han at man installere ladere overalt noe som neppe kan sies å være et argument for at det trengs færre ladere enn hydrogenstasjoner.

Det er kanskje resultatet av at han fyrer av innlegg som en mitraljøse med sekunders mellomrom. Den totale støy og forvirring.

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Det kan hende jeg tar feil, så klart, men jeg har hatt rett på elektriske personbiler siden ca 2012, og jeg tror elektriske lastebiler vil raskt bli dominerende av stort sett nøyaktig samme grunnene.

Jeg tror på elektriske lastebiler for lokaltransport. De produsentene som satser på det vil ha suksess. De som satser på "pie in the sky" helelektrisk langtransport vil mislykkes.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus said:

Dette er data fra flåter på både BE og FC innenfor samme firma. Vi har ikke mange av dem, så det er ikke mye å hente ennå. Dog det dukker nok opp flere datasett som vil bekrefte de første nå etterhvert. 

Hvordan mener du egentlig dataene er plukket? 

Det er noen få spesifikke prosjekter og det er i en presentasjon til Ballard, altså et hydrogenselskap. De har så klart all grunn i verden til å få det til å virke som hydrogen er attaktivt.

I mellomtiden stormer elektriske busser frem med uforminsket kraft.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, uname -i said:

Jeg tror på elektriske lastebiler for lokaltransport. De produsentene som satser på det vil ha suksess. De som satser på "pie in the sky" helelektrisk langtransport vil mislykkes.

Var det ikke nettopp du sa at du ikke er skråsikker på alt mulig som kommer til å skje i fremtiden, til motsetning til "Tesla-menigheten", hva enn nå det er?

Men er det noen grunn til at du tror det? Jeg har ikke vært borti noen spesielt gode argumenter ennå.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

Det er noen få spesifikke prosjekter og det er i en presentasjon til Ballard, altså et hydrogenselskap. De har så klart all grunn i verden til å få det til å virke som hydrogen er attaktivt.

De henter data fra firma som har testet både BE og FC. Når det da viser det de har regnet seg frem for flere år siden så er det da forståelig at de utnytter datapunktet? De er ikke alene om å ha regnet seg frem til dette på forhånd. Forskjellen nå er at vi starter å få data fra den virkelige verdenen som bekrefter teorien. 

Du er fri til å angripe datapunktet om du vil og hente data som stemmer mer overens med din fantasi. Problemet er at de alle støtter det Ballard viser. 

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

I mellomtiden stormer elektriske busser frem med uforminsket kraft

Noe som er 100% forventet fra datasettet. Opp mot ca 20 busser så er BE billigst. Altså er det naturlig at man bytter ut ICEV flåten med de enkleste rutene først som BE klarer. 

Problemet er at vi må erstatte hele ICEV flåten. Ikke bare de initielle 20 første per depot. 

Konklusjonen er altså at "in route" vedlikehold og lading av batterier er billigere enn infrastruktur. Man får også en mye større frihet i flåten. Forholdet mellom plugin lading mot en batteripakke og mengden lading underveis med FC er flytende. Noen flåter trenger kanskje kun en 30kW FC og en større BE pakke for å utnytte begge deler mot AC lading og "in route" lading gjennom H2. Mens andre vil ha 200-400kW FC og batteriets eneste formål er å hjelpe ved pådrag og regenerering. 

I kalde klima så kan produktet med stor BE og liten FC andel i majoritet løse forbruk gjennom AC lading ved 25 grader, mens FC behovet slår inn over høsten, vinteren og våren. 

Altså slipper man oppgradere nettet til depot kun for økt forbruk over vinteren feks. 

Endret 6. februar 2021 av oophus

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Var det ikke nettopp du sa at du ikke er skråsikker på alt mulig som kommer til å skje i fremtiden, til motsetning til "Tesla-menigheten", hva enn nå det er?

Jeg skrev "jeg tror". Det er noe annet enn skråsikkert.

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Men er det noen grunn til at du tror det? Jeg har ikke vært borti noen spesielt gode argumenter ennå.

Batteriteknologien er for dårlig. Fylling for kostbart. Men det kan jo hende at man  etterhvert får et gjennombrudd. Men det vet man ikke når vil skje.

[Espen Hugaas Andersen]

On 2/6/2021 at 5:54 PM, uname -i said:

Jeg skrev "jeg tror". Det er noe annet enn skråsikkert.

Batteriteknologien er for dårlig. Fylling for kostbart. Men det kan jo hende at man  etterhvert får et gjennombrudd. Men det vet man ikke når vil skje.

Man kan ha 800 km rekkevidde og fylling kan skje til 2,5 kr/kWh. Det tilsvarer ca 10 kr/l diesel.

Man trenger ikke noe gjennombrudd. Dagens batterier er mer enn gode nok.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Man kan ha 800 km rekkevidde og fylling kan skje til 2,5 kr/kWh. Det tilsvarer ca 10 kr/l diesel.

Man trenger ikke noe gjennombrudd. Dagens batterier er mer enn gode nok.

Husk at Musk lovet 60 øre/kWh på mega-laderne. Morsomt med Musk og løftene hans.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -i said:

Husk at Musk lovet 60 øre/kWh på mega-laderne. Morsomt med Musk og løftene hans.

Det er fullt mulig Tesla kan nå det målet på litt sikt (i USA). Off-peak kraft koster gjerne noen få cents per kWh og stasjonær batterilagring er ikke nødvendigvis ekstremt dyrt. For å supplere off-peak kraft kan man ha solcelleinstallasjoner i nærheten, som kan koste omkring 20-30 øre/kWh usubsidiert.

Men det målet er helt klart ambisiøst.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Det er fullt mulig Tesla kan nå det målet på litt sikt (i USA). Off-peak kraft koster gjerne noen få cents per kWh og stasjonær batterilagring er ikke nødvendigvis ekstremt dyrt. For å supplere off-peak kraft kan man ha solcelleinstallasjoner i nærheten, som kan koste omkring 20-30 øre/kWh usubsidiert.

Men det målet er helt klart ambisiøst.

ja, det er omtrent like "ambisiøst" som at det allerede er 1 million robot-taxier på veiene. Eller at Musk svarer opp desperate mennesker med alvorlige fysiologiske lidelser og gir dem falske forhåpninger om helbredelse.

"Ambisiøst". Det finnes mer dekkende ord i vokabularet.

[Lodium]

On 2/6/2021 at 11:25 AM, hekomo said:

Hæ? Batteri på tusen megawatt for å lade trailere?

Elbiler kan lade hvor som helst det er elektrisitet. Hvorfor skal du ha et slikt batteri på en øde strekning? Med 500+ km rekkevidde så kjører man bare gjennom disse øde strekningene.

Det her er jo en klassisk måte å prøve å spå hvor mange lastebiler eller trailere som bruker batteriet på en øde strekning.

Med få trailere så trenger du ikke noe stort batteri det sier seg jo selv

men dersom det drar en mengde innom en plass det må fylles så bør en helst ha kapasitet til å lade trailerne som er innom ellers strander jo ganske mange trailere eller lastebiler i og med at de går tom for strøm.

En vag henvisning med argumentet å bygge kabler til flere 100 milllioner på ettt  øde sted eller i forbindelse med øysamfunn er ikke realistisk.

Hverken i sahara, sibir, eller i Grønnland er det flust av ladepunkter og

noen ganger må en faktisk transportere varer gjennom ett slikt område i verden.

Så nei, Lastebiler eller trailere elller for den slags skyld Elbiler kan ikke lades hvor som helst dersom det ikke finnes infrastruktur til dette

noe det ofte ikke finnes på øde strekninger siden det er sjeldent det bor mye folk der.

En Delvis løsning på problemet 

er å bygge solcelle ladere som kan lade batteriet som forsyner mange lastebilbatterier på en øde strekning

men det finnes jo dager da solen ikke skinner så det løses jo bare delvis.

 

 

Endret 25. februar 2021 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (8 timer siden):

Hverken i sahara, sibir, eller i Grønnland er det flust av ladepunkter og

Spesielle steder du har valgt.. Det høres ut som hydrogen er på vikende front når man tyr til så ekstreme eksempler. Ikke at jeg tror hydrogen blir særlig tilgjengelig på sånne steder. Da synes jeg heller vi burde akseptere at så spesielle steder kan henge mange år etter i overgangen fra diesel til batteridrift. Disse årene tipper jeg både batterier og solceller blir billigere, så det blir rimeligere å sette opp ladestasjoner der også. Så man slipper å laste om til diesel-lastebiler akkurat der.

Det er vel også sånn at man ikke kan regne med lokale utfordringer rundt om kring i verden på enkelte veistrekninger. Det være seg vær, krig, konflikt, grusvei, dyr, varme, flomfare eller andre ting som veldig lange øde strekninger med lite bensinstasjoner eller lite ladestasjoner. F.eks Outback highway i Australia. Har man diesel-lastebil må man ta hensyn til at det er sparsommelig med bensinstasjoner og tanke opp nok til de lange strekningene. Samme med el-lastebiler. Medbragt dieselgenerator og diesel kan være en løsning inntil de får satt opp nok ladere på strekninga. Eventuelt ladestasjoner med stasjonær dieselgenerator, inntil de får bygd en mer klimavennlig løsning. Både teknologi og drivstoff er veldig enkelt tilgjengelig og krever ikke spesielle sikkerhetsforhold eller tilgang på vann eller strøm.

Det er en utopi å tro at det blir lønnsomt å bytte til nullutslippkjøretøy alle steder i verden samtidig.

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Da synes jeg heller vi burde akseptere at så spesielle steder kan henge mange år etter i overgangen fra diesel til batteridrift.

Australia som har ei haug av slike områder, og lange distanser med et broket opp nett er allerede igang med å skulle lage rundt 1,000 micro-grids med solceller, batteribank og elektrolyse for H2 lagring - dette til erstatning for dieselgeneratorer der man er avhengig av disse små micro nettene.

Hvorfor skal man akseptere at spesielle steder kan henge etter, når disse "spesielle stedene" ofte er gode grunnlag for ny RE? Ny RE i samarbeid med lokalt forbruk er det som vil løse Australias problem. Du får haugevis av knutepunkter for etterspørsel av kraft. Etter hvert som arbeid øker og folk flytter til, så kobles flere og flere disse micro-gridsene til mini-grid før man plutselig har større områder koblet sammen. Det er betydelig billigere og bedre å koble nett sammen der man har forbruk på begge sider av nettet man oppgraderer. 

Pilbara prosjektet er et ypperlig eksempel. Pga ny RE så lager man rett og slett ei mini-by med 20,000 innbyggere i nordvest Australia der nettet er heller brokent og  begrenset. Ny RE uten energilager og hydrogen ville resultert i at de ville kunne gi etterspørsel til rundt 3GW lokalt. Med Hydrogen, så nærmer man seg 30GW i størrelse istedenfor med 26GW produksjon gjennom både vind og sol.  Minene som er rundt der skal dekarboniseres og svære anleggsmaskiner skal gå på batterier og hydrogen, i tillegg til byen som vil dukke opp pga behovet for tusenvis av nye arbeidsplasser linket med prosjektet, solcelleparken og vindparkene. 

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Eventuelt ladestasjoner med stasjonær dieselgenerator

Hvorfor stasjonær dieselgenerator når man bare kan utnytte hydrogengeneratorer? Installerer man hydrogen produksjon og lagring, så får du ringvikrninger for å kunne bygge ut ny RE i nærheten til nettopp det forbruket man trenger. 

Det er nettopp slik Extreme E skal løse sine problemer for å få tak i energi til sin motorsport. Batteri-elektriske løps-biler vil få ladet pga hydrogengeneratorer på øde lokasjoner.