Tesla og Mobileye gikk gjennom et bittert brudd. Da mistet bilene mye funksjonalitet

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Autopiloten holdt bilen mellom kantlinjenene, akkurat slik den er ment å gjøre.

Autopiloten kontrollerte rattutslaget på bilen, samt brems og gass. Kortversjonen er at den styrte bilen. Rett inn i et uskyldig menneske. Noe du kaller "perfekt" og absolutt ingen feil.

Som sagt. Det er litt sjokkerende det hele, men får håpe at du troller.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, uname -l said:

Autopiloten kontrollerte rattutslaget på bilen, samt brems og gass. Kortversjonen er at den styrte bilen. Rett inn i et uskyldig menneske. Noe du kaller "perfekt" og absolutt ingen feil.

Når noe fungerer akkurat slik det er designet til å fungere så vil jeg si at det gjør jobben sin perfekt. For å ta en analogi så vil jeg si at det er slik at et fly som flyr på autopilot fungerer perfekt selv om det treffer en fugl - det er ikke designet til å unngå fugler.

Teslas autopilot-system er designet til å forsøke å unngå ulykker til størst mulig grad, men per i dag er det ikke så god på det punktet at man kan i det hele tatt forvente at systemet vil fungere i alle situasjoner. Derfor benyttes systemet som en fører-assistent, i stedet for å erstatte sjåføren. Det å unngå ulykker er noe som systemet blir fortløpende bedre på, og man vil sannsynligvis i 2021 nå det punktet at systemet er godt nok til å erstatte sjåføren i en del situasjoner.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Når noe fungerer akkurat slik det er designet til å fungere så vil jeg si at det gjør jobben sin perfekt. For å ta en analogi så vil jeg si at det er slik at et fly som flyr på autopilot fungerer perfekt selv om det treffer en fugl - det er ikke designet til å unngå fugler.

En ufattelig dårlig analogi. En pilot vil i de aller fleste tilfeller ikke klare å forhindre kræsj med en fugl. Men en sjåfør klarer fint å se en semi-trailer parkert i veikanten i fullt dagslys og styre litt unna den. Med mindre han ikke følger godt nok med fordi han har en tiltro til Autopilot som samsvarer med den enorme opphausingen fra Musk og fansens hans.

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Teslas autopilot-system er designet til å forsøke å unngå ulykker til størst mulig grad, men per i dag er det ikke så god på det punktet at man kan i det hele tatt forvente at systemet vil fungere i alle situasjoner. Derfor benyttes systemet som en fører-assistent, i stedet for å erstatte sjåføren. Det å unngå ulykker er noe som systemet blir fortløpende bedre på, og man vil sannsynligvis i 2021 nå det punktet at systemet er godt nok til å erstatte sjåføren i en del situasjoner.

Det er ikke måte på hvordan Tesla-fansen reklamerer for hvor ufattelig bra Teslas autonome systemer er og hvor ufattelig langt bak alle andre er.

Det helt inntil de dødelige ulykkene. Da er det plutselig bare noe som holder Teslaen i midten av filen(*). Det måtte du vel skjønne.

(*)Nok av eksempler på at den ikke klarer det en gang. 

 

Endret 27. desember 2020 av uname -l

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, uname -l said:

En ufattelig dårlig analogi. En pilot vil i de aller fleste tilfeller ikke klare å forhindre kræsj med en fugl. Men en sjåfør klarer fint å se en semi-trailer parkert i veikanten i fullt dagslys og styre litt unna den.

Poenget var at om autopiloten gjør noe feil må vurderes opp i mot hva den er designet til å gjøre. Den er ikke designet til å unngå alle ulykker, per i dag. Bare flest mulig.

Men ok, hva med f.eks denne analogien - jeg vil si at en motorsag som sager av en fot på et øyeblikk fungerer perfekt. Dette er så klart noe man kan lett unngå med en håndsag - jeg tror de fleste ville stoppet før de fikk sagd av seg foten. En motorsag er ikke designet til å ikke kunne sage av kroppsdeler.

7 minutes ago, uname -l said:

Med mindre han ikke følger godt nok med fordi han har en tiltro til Autopilot som samsvarer med den enorme opphausingen fra Musk og fansens hans.

Noen sjåfører er ikke gode sjåfører. Det kan man ikke skylde på Tesla for.

7 minutes ago, uname -l said:

Det er ikke måte på hvordan Tesla-fansen reklamerer for hvor ufattelig bra Teslas autonome systemer er og hvor ufattelig langt bak alle andre er.

Det er det beste systemet som selges. Det er ikke perfekt.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Poenget var at om autopiloten gjør noe feil må vurderes opp i mot hva den er designet til å gjøre. Den er ikke designet til å unngå alle ulykker, per i dag. Bare flest mulig.

Men ok, hva med f.eks denne analogien - jeg vil si at en motorsag som sager av en fot på et øyeblikk fungerer perfekt. Dette er så klart noe man kan lett unngå med en håndsag - jeg tror de fleste ville stoppet før de fikk sagd av seg foten. En motorsag er ikke designet til å ikke kunne sage av kroppsdeler.

Jeg synes heller ikke denne analogien var noe særlig. En som bruker motorsag er 100% ansvarlig for hvor han sager. En bedre analogi vil være en motorsagrobot som i stedetfor å plukke en kubbe, løper bort til deg og begynner å sage i beinet ditt. Det er ikke sånn at den roboten fungerer perfekt og at utviklerne bare kan dra hjem.

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Noen sjåfører er ikke gode sjåfører. Det kan man ikke skylde på Tesla for.

Det at man slapper av under overvåkning av autonomi, er en uunngåelig fysiologisk reaksjon og noe geniet Elon Musk vet. Hans egne Autopilot-ingeniører fortalte ham det. Før de sluttet i protest fordi Elon Musk satte egne penger foran livet til andre ved å nekte å utvikle et system som passer på at føreren følger med. Kombiner dette med den uetiske opphausingen og stadige løgnene om hvor kort unna de er full autonomi. Det siste gjør at man stoler enda mer på systemet og enda mer tillater seg å slappe av.

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, uname -l said:

Jeg synes heller ikke denne analogien var noe særlig. En som bruker motorsag er 100% ansvarlig for hvor han sager. En bedre analogi vil være en motorsagrobot som i stedetfor å plukke en kubbe, løper bort til deg og begynner å sage i beinet ditt. Det er ikke sånn at den roboten fungerer perfekt og at utviklerne bare kan dra hjem.

Ser ikke behovet for å gjøre analogien mer komplisert. Sjåføren er 100% ansvarlig for hvordan bilen kjører, med eller uten autopilot.

[Sturle S]

22 hours ago, uname -l said:

Dette har bare med at de ikke klarer å lage en ordentlig adaptiv cruisekontroll. Det er ingen ekstra sikkerhetsfunksjon i umotiverte bråbremsinger.

Fleire enn Tesla slit med det.  På ID.3 er cruisekontrollen heilt ubrukeleg pga stadig bråbrems.  På Tesla kan du i det minste stille inn kor sensitiv funksjonen skal vere, so der er det vel ca ingen som slår tryggleiksfunksjonane heilt av:

https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/x3JpXV/feil-paa-feil-paa-feil-for-volkswagens-id3-jeg-turte-ikke-aa-kjoere-vi

[Sturle S]

17 hours ago, uname -l said:

Autopiloten kontrollerte rattutslaget på bilen, samt brems og gass. Kortversjonen er at den styrte bilen. Rett inn i et uskyldig menneske. Noe du kaller "perfekt" og absolutt ingen feil.

Kva produsent har ein autopilot eller cruisecontrol som kan unngå den typen ulukker i 100% av tilfella?  Eller meiner du at absolutt alle førarstøttesystem er feil?

[oophus]

Sturle S skrev (43 minutter siden):

På ID.3 er cruisekontrollen heilt ubrukeleg pga stadig bråbrems. 

Det skrues av I infotainmentsystemet og har ingenting med tolkning av sensordata å gjøre som sørger for ghostbremsninger ellers, og som Tesla er spesielt utsatt for. HERE kartet har utdatert data som leses av direkte, og man kan skru dette av og kun utnytte data for pathing. 

V2X blir skrudd på gjennom ME2.0 og 2.1 patchen, men ikke for Norge av en eller annen grunn ennå. 

[uname -i]

Sturle S skrev (1 time siden):

Kva produsent har ein autopilot eller cruisecontrol som kan unngå den typen ulukker i 100% av tilfella?  Eller meiner du at absolutt alle førarstøttesystem er feil?

Jeg har bare vanlig cruise-kontroll og de som har det VET at om man ikke følger med så vil man kræsje. Det er ikke tilfellet med Autopilot hvor det i de aller fleste tilfellene går bra, men når systemet svikter fordi en yrkessjåfør skal sikre lasten så skjer ulykken fordi føreren ikke følger godt nok med. Det skyldes to ting. For det første er det uunngåelig at årvåkenheten reduseres når man monitorerer autonomi. Musk-fans later som om dette faktum ikke eksisterer og at naturlover oppheves av en linje i en manual eller en disclaimer. For det andre så har Elon Musk prioritert egen lommebok framfor å utvikle et system som passer på at føreren følger med når Autopilot er aktivert. Prisen betaler trafikantene.

Det er nå på kort tid to dødsulykker hvor yrkessjåfør har blitt drept av Teslaer på Autopilot. Det var også en sak om E18 på Sørlandet et steds hvor biler kjørte inn i sperringer for veiarbeid. Såvidt jeg kan huske så var samtlige(evt. flertallet) Teslaer. Så man har et problem samme hvor mye du og andre prøver å skylde på sjåførene som har latt seg lure av Teslas opphaussing.

Om disse bilene bare var livsfarlige for de dumme sjåførene så hadde det vært én ting. Men uskyldige liv går unødvendig tapt med disse i trafikken. Vi vet at Musk ikke kommer til å gjøre noe. På tide at myndightene trår til.

[hekomo]

uname -l skrev (På 27.12.2020 den 16.13):

De har ennå ikke klart å få til regnsensor eller cruise-kontroll på nivå med pottit-biler fra tildig 2000-tall.

Men overlegent techselskap.

Jo, Autopilot er teknisk overlegent alt annet.  

uname -l skrev (På 27.12.2020 den 18.11):

sikkerhetssystemet ditt forårsaker kjedekollisjoner.

Kilde? Eksempler?  

uname -l skrev (På 27.12.2020 den 18.26):

Nei, andre biler bråbremser ikke automatisk om sola skyer over eller gasser inn i betongbarrierer og tar livet av uskyldige.

Ikke Tesla heller.  

uname -l skrev (På 27.12.2020 den 18.43):

Jeg tror ikke han som ble drept her er helt enig, men det er jo fra virkelighetens verden og langt unna skrivebordet ditt.

Tiltalt for uaktsomt drap: Tesla på auto-styring da mann ble meid ned. Føreren av en Tesla hadde autostyringen på da han kjørte ned og drepte en trailersjåfør på E18 i Arendal tidligere i år.

Det er førerens ansvar å alltid holde kontroll på bilen og omgivelsene. Prøv igjen.

Ellers er dette kjente begrensninger ved de fleste førerassistenstystemer:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/  

uname -l skrev (21 timer siden):

En ufattelig dårlig analogi. En pilot vil i de aller fleste tilfeller ikke klare å forhindre kræsj med en fugl. Men en sjåfør klarer fint å se en semi-trailer parkert i veikanten i fullt dagslys og styre litt unna den.

Nettopp. Meget godt poeng. Sjåføren er ansvarlig for å følge med fordi AP kun er en førerassistent og ikke FSD. Det er så søtt når dere argumenterer mot dere selv 😂

Endret 28. desember 2020 av hekomo

[hekomo]

oophus skrev (På 27.12.2020 den 16.20):

Samt fortsetter de å herme Mobileye fremdeles. Det var Mobileye som hadde som utgangspunkt at HD-kart og Lidar ville bli for vanskelig i starten, noe EM tok til sin kjeft og doblet seg opp på. Mobileye har for lengst snudd angående HD-kart, mens EM har nektet å innrømme uttalelser basert på ignoranse tidligere og har til og med svindlet aksjonærene med å hente penger på teknologi de aldri vil utnytte. Autonomy day 2019 FSD videoen ble laget med lagrede HD kart, og idag er FSD Beta ute for å samle mer informasjon til dette. 

FSD trenger ikke HD-kart så her lyver du igjen.  

oophus skrev (4 timer siden):

Det skrues av I infotainmentsystemet og har ingenting med tolkning av sensordata å gjøre som sørger for ghostbremsninger ellers, og som Tesla er spesielt utsatt for. HERE kartet har utdatert data som leses av direkte, og man kan skru dette av og kun utnytte data for pathing. 

V2X blir skrudd på gjennom ME2.0 og 2.1 patchen, men ikke for Norge av en eller annen grunn ennå. 

Jepp, her skal VW forsvares med nebb og klør, og alt man har klaget over Tesla for skal nå bortforklares.

Endret 28. desember 2020 av hekomo

[hekomo]

kremt skrev (På 27.12.2020 den 19.00):

"Fuck FSD, here you have goatsounds instead!"

FSD-betaen har hatt en ekstrem utvikling siden den først ble gjort tilgjengelig for de første eksterne testerne. Det har vært store forbedringer mellom hver eneste ny versjon. Så FSD jobbes det fortsatt aktivt med.

Hva er poenget med alle disse løgnene dere kommer med egentlig?

[oophus]

hekomo skrev (42 minutter siden):

FSD trenger ikke HD-kart så her lyver du igjen.

Forstod du ikke det du leste? 

hekomo skrev (42 minutter siden):

Jepp, her skal VW forsvares med nebb og klør, og alt man har klaget over Tesla for skal nå bortforklares.

Det er to ulike problemer der den ene linkes til sensordata og hva bilen ser/ikke ser, mot bruken av importdata I et system som er avhengig av V2X som ikke er aktivt ennå - som man manuelt kan sette på/av. 

Sturle S trur han snakker om det samme problemet men det er altså feil. 

Endret 28. desember 2020 av oophus

[uname -i]

hekomo skrev (2 timer siden):

Nettopp. Meget godt poeng. Sjåføren er ansvarlig for å følge med fordi AP kun er en førerassistent og ikke FSD. Det er så søtt når dere argumenterer mot dere selv 😂

Det er ikke mye søtt og se deg for ørtiende gang svare på denne måten. Er ikke mye modent.

Her er et par spørsmål til deg som kanskje kan belyse problemstillingen.

Hvilken av disse bilene forventer du mest vil klare å automatisk reagere på en stoppet semi-trailer?
A: Bilen med noe som kalles Autopilot og som automatisk tar seg av all justering på gass, brems og ratt.
B: Bilen som ikke har noe selvkjørende funksjoner i det hele tatt.

Hva blir du mest søvnig av?
A: Se på andre kjøre.
B: Kjøre selv.

Hvis Elon Musk sier til deg at Autopilot er veldig, veldig trygt og mye tryggere enn å kjøre selv, hva tror du da?
A: At Autopilot i det minste klarer å oppdage semi-trailere og brannbiler som står delvis ute av veien.
B: Du sitter med nervene i helspenn hver gang Autopiloten skal gjør noe trivielt som selv 10-åringer ikke klarer å feile på.

 

 

 

 

Endret 28. desember 2020 av uname -l

[Sturle S]

17 hours ago, uname -l said:

Jeg har bare vanlig cruise-kontroll og de som har det VET at om man ikke følger med så vil man kræsje. Det er ikke tilfellet med Autopilot hvor det i de aller fleste tilfellene går bra, men når systemet svikter fordi en yrkessjåfør skal sikre lasten så skjer ulykken fordi føreren ikke følger godt nok med. Det skyldes to ting. For det første er det uunngåelig at årvåkenheten reduseres når man monitorerer autonomi. Musk-fans later som om dette faktum ikke eksisterer og at naturlover oppheves av en linje i en manual eller en disclaimer. For det andre så har Elon Musk prioritert egen lommebok framfor å utvikle et system som passer på at føreren følger med når Autopilot er aktivert. Prisen betaler trafikantene.

Artig liten teori du har der, men har du statistikk som tilseier at Tesla oftare køyrar på folk enn andre bilmerke?  Det kan hende at dette berre gjeld deg.  Eg har ikkje prøvd autopilot mykje, berre vanleg cruise-kontroll, men då fylgde eg i alle fall ikkje mindre med.  Tvert imot frigjer det arbeidskapasitet til å fylgje betre med.  Sjølv den enklaste cruise-kontroll gjer det.  Då brukar eg mindre arbeidskapasitet på å fylgje med på farten og meir på å fylgje med på vegen.

 

Førarstøttesystema til Tesla har i tillegg den eigenskapen at dei kan bremse eller svinge unna ei hindring, som ein bil, eit menneske eller ein hjort som kjem ut i vegen.  Ja, det hender at dei ikkje klarer det, men i dei aller fleste tilfelle er i det minste farten redusert når bilen treff.  Alternativet er å ikkje ha eit slikt system.  Då vil bilen ikkje bremse, ikkje svinge unna og mest sannsynleg treffe i høgare fart enn med systema.  Systemet er ikkje perfekt.  Det hender at det bremsar for farer som ikkje er der, men Tesla sitt system er betre enn alle konkurrentane sine.  NHTSA i USA deler heller ikkje din skepsis mot automatiske trafikktryggleikssystem i bilar.  Automatisk naudbrems har vore eit krav til alle nye lastebilar og bussar i Noreg sidan november 2015 og vert eit krav til alle nye bilar som skal seljast i EU og USA frå 2022.  Alle Tesla-modellar produsert sidan 2016 tilfredsstiller allereie kravet som kjem i 2022.  Tesla er dei einaste som har oppnådd score på over 90% i EuroNCAP-testane (94%, beste konkurrent er på 88%), og systemet er forbetra sidan EuroNCAP testa det i 2019.

 

Eg ser du er skeptisk til kjedekollisjonar pga fantom-bremsing.  Når nokon vert påkøyrd bakfrå, er det alltid den som køyrer på sin feil (med mindre den som køyrer framfor bremsar med vilje for å lage ein kollisjon).  Du må nok venne deg til å halde sikker avstand framover, for slik automatisk naudbrems kjem i alle bilar frå 2022.  Tesla er berre tidleg ute.

17 hours ago, uname -l said:

Det er nå på kort tid to dødsulykker hvor yrkessjåfør har blitt drept av Teslaer på Autopilot. Det var også en sak om E18 på Sørlandet et steds hvor biler kjørte inn i sperringer for veiarbeid. Såvidt jeg kan huske så var samtlige(evt. flertallet) Teslaer. Så man har et problem samme hvor mye du og andre prøver å skylde på sjåførene som har latt seg lure av Teslas opphaussing.

På ei anna side hadde du heilt sikkert ikkje fått det med deg om det ikkje var ein Tesla.  TU har hatt ei sak om bilar som har køyrt inn i vegsperringar, og det var ikkje Tesla.

17 hours ago, uname -l said:

Om disse bilene bare var livsfarlige for de dumme sjåførene så hadde det vært én ting. Men uskyldige liv går unødvendig tapt med disse i trafikken. Vi vet at Musk ikke kommer til å gjøre noe. På tide at myndightene trår til.

Jepp, styresmaktene trår til ved å påby førarstøttesystemet til Musk som skal redusere risikoen for kollisjon med fotgjengarar på alle bilar frå 2022.  Det kan hende dei har sett på statistikk, og ikkje hatt eit manisk forhold til Tesla og Elom Musk.

[Sturle S]

16 hours ago, hekomo said:

19 hours ago, oophus said:

V2X blir skrudd på gjennom ME2.0 og 2.1 patchen, men ikke for Norge av en eller annen grunn ennå. 

Jepp, her skal VW forsvares med nebb og klør, og alt man har klaget over Tesla for skal nå bortforklares.

V2X fungerer berre mot andre bilar som har det same og brukar same kommunikasjonssystem (det finst fleire).  Automatisk naudbrems, som ID.3 har (men brukarane slår av pga stadig fantombremsing) og som vert eit krav til alle bilar frå 2022, kan ikkje basere seg på V2X.

[oophus]

Sturle S skrev (28 minutter siden):

V2X fungerer berre mot andre bilar som har det same og brukar same kommunikasjonssystem (det finst fleire).  Automatisk naudbrems, som ID.3 har (men brukarane slår av pga stadig fantombremsing) og som vert eit krav til alle bilar frå 2022, kan ikkje basere seg på V2X.

Man slår ikke av automatisk nødbrems når man skrur av funksjonen som utnytter lagret data for skiltplasseringer nei. 

V2X har ei standard og vil fungere på tvers av flere merker, og automatisk nødbrems har ingenting med V2X å gjøre og vil aldri være avhengig av det. Greit absurd å påstå at de linkes sammen, men det viser et bilde av greit med ignoranse fra din side. 

[uname -i]

Sturle S skrev (43 minutter siden):

 Automatisk naudbrems, som ID.3 har (men brukarane slår av pga stadig fantombremsing) og som vert eit krav til alle bilar frå 2022, kan ikkje basere seg på V2X.

Det er uheldig at ID.3 bommer med skiltavlesningen og tror fartsgrensen er noe annet enn den er. Trøsten er at man kan slå av den og allikvel ha en adaptiv cruisekontroll som er en størrelsesorden bedre enn Tesla sin. Leste akkurat at noen hadde 50 fantombremsinger på 4 mil i en Tesla. Er ikke mye komfort i det.

[Sturle S]

14 hours ago, uname -l said:

Det er ikke mye søtt og se deg for ørtiende gang svare på denne måten. Er ikke mye modent.

Her er et par spørsmål til deg som kanskje kan belyse problemstillingen.

Hvilken av disse bilene forventer du mest vil klare å automatisk reagere på en stoppet semi-trailer?
A: Bilen med noe som kalles Autopilot og som automatisk tar seg av all justering på gass, brems og ratt.
B: Bilen som ikke har noe selvkjørende funksjoner i det hele tatt.

A.  B ville definitivt berre køyrt rett på.  Den har ingen automatikk.  A vil ikkje reagere på stilleståande objekt dersom han baserer seg på radar.  Begge er avhengige av av føraren bremsar.  I bilar som i tillegg brukar andre system for å oppdage stasjonære objekt, slik som ultralyd-sensorar som fungerer på kort hald, kan det hende at bilen bremsar ned ein del før han treff, og dermed reduserer skadane.  Med kamera i tillegg, som Tesla no baserer seg stadig meir på, kan bilen kjenne att og vurdere avstand til stilleståande objekt på lengre hald.

14 hours ago, uname -l said:

Hva blir du mest søvnig av?
A: Se på andre kjøre.
B: Kjøre selv.

Definitivt B.  Eg kan vere fullstendig utmatta og slokne på sofaen etter ein lang køyretur, men berre dersom eg har køyrt sjølv.  Spesielt i mørket om hausten.  Eg vert utmatta av å halde konsentrasjonen på topp over lang tid. Trur du eit fly som har gått på autopilot på heile turen har større eller mindre risiko for landingsuhell enn eit fly der piloten har vore nøydd til å passe på kurs og høgde kontinuerleg i fleire timar frå avgang til landing?

14 hours ago, uname -l said:

Hvis Elon Musk sier til deg at Autopilot er veldig, veldig trygt og mye tryggere enn å kjøre selv, hva tror du da?
A: At Autopilot i det minste klarer å oppdage semi-trailere og brannbiler som står delvis ute av veien.
B: Du sitter med nervene i helspenn hver gang Autopiloten skal gjør noe trivielt som selv 10-åringer ikke klarer å feile på.

Dersom Elon Musk seier noko som helst til meg, er det ganske sikkert noko heilt anna.  Uansett kjem eg til å skifte samtaleemne til SpaceX og planar om Mars-ferd.  At førarstøttesystema til Tesla er betre enn ingen førarstøttesystem er ein no-brainer.