Møt Tore som jobber for mer kjernekraft: – En energikilde mange ikke forstår

[Xantippe]

Hvis man virkelig vil ha utslippene av klimagasser ned, er atomkraft en svært god løsning!

Det har ingen effekt å erstatte bilparken med elbiler hvis energien de lades med kommer fra olje-, kull-, og gasskraftverk!

Det er helt riktig at det er svært få som har dødd av atomstråling fra atomkraftverk. Sammenlignet med antall døde fra ovenfornevnte kraftverk, vises det ikke på statistikken.

Jeg tor også det er svært få som har særlige kunnskaper om atomkraft og som har noe særlig om faktakunnskaper. Å være skpetisk er ikke kunnskap.

Tore Kanstad er nok ikke særlig freidig i sin påstand.

Derimot er det mange som er livende redde for atomkraft. Uten rot i virkeligheten.

Det er som å være redde for edderkopper. Av psykiske årsaker.

[Kahuna]

dahln skrev (6 timer siden):

Det som er karakteristisk for de aller fleste som uttaler seg om atomkraft er at de i alle fall ikke har satt seg inn i  IEA sine Generasjon IV reaktorer. Og det som kommer fra innsiden av EU vet de definitivt ingen ting om. Og å sette seg inn i faktiske behov er utenkelig.

Kan ikke du fortelle oss om det da? En kjapp titt på wikipedia samt prosjektets hjemmeside antyder at de nå er i 'hva driver vi egentlig med?'-fasen. Når kan vi forvente at et design er klart?

[Ola Knudesen]

Det største hinder for mer miljøvennlig kjernekraft er å overbevise opinionen. Mer miljøvennlig kraftkilde finnes ikke.

[dahln]

6 hours ago, Red Frostraven said:

...det eneste bitte lille problemet, bortsett fra sabotasje, terror og ulykker, som raskt kan ta titusener, hundretusener eller millioner av menneskeliv i løpet av de neste tusene årene gjennom økt bakgrunnsstråling, som Tsjernobyl har gjort, med estimater opp til 60 000 dødsfall gjennom økt kreftforekomst i områder som har opplevd økt bakgrunnsstråling... et estimat som kommer til å nå langt over hundre tusen -- da den økte bakgrunnsstrålingen kommer til å vedvare i hundrevis av år, og kommer til å drepe flere...

...problemet... er at avfallet bare skal lagres sikkert i 100 000 år.

For referanse -- så lå det over 2000 meter is over mesteparten av kysten av Norge, i høyden, for 10 000 år siden.
Hva er planen for sikker lagring, som overlever en istid og sprengt fjell, erosjon fra smeltende is, tap av sivilisasjon og landemerker i titalls tusen av år..?

Minner om at fjellet i Norge var noenlunde uniformt i høyde og utstrekning, og at fjordene våre bokstavelig talt er brutt og vasket ut av det massive fjellet av is og vann. Hundrevis av meter med fjell, i høyde, og kilometer av fjell i lengde, vil bli sprengt og erodert bort i løpet av neste istid.
At ingen sivilisasjon har levd i mer enn 3000 år per dags dato -- og selv de eldste sivilisasjonene er ikke 'seg selv' i annet enn navnet.

Det er så ekstremt naivt og godtroende å forvente at vi vil klare å lagre atomavfall trygt i 100 000 år uten å glemme det, misbruke det, bli utsatt for ulykker, bli utsatt for sabotasje, krigshandlinger, eller naturkreftene -- eller tape sivilisasjonen som har kontroll på avfallet.

...alt for å spare noen øre på hver kilowattime.

Det finnes lite som er mer boomer-logisk enn atomkraftverk.
"Vi får billig energi -- våre barnebarn får ansvaret og må betale kostnadene for sikker lagring av atomavfallet i 100 000 år."

 

Takk for en eminent demonstrasjon av at folk flest og ikke minst du, ikke har satt seg inn i dette.

[dahln]

5 hours ago, Sturle S said:

For land som Polen gjev kjernekraft mykje meining. Noreg har nesten uendelege fornybar-ressursar, so for oss gjev kjernekraft veldig lite meining.

 

Der tar du feil. Rimeligste anslag er en kostnad per kilowattime som er rundt det som vannkraft koster. Muligens noe lavere.

 

Så har vi det som heter industriell varme. Der er det lite sannsynlig av strøm vil kunne konkurrere for de som trenger mye varme. Hvis vi ikke gjør noe kan vi vinke farvel til kraftkrevende industri.

Endret 23. oktober 2020 av dahln

[hoj]

"Våpendelen av prosjektet ble skrinlagt så tidlig som i -48"

Svar til Kahuna: Det var aldrig spörsmål om å utvikle våpen.

Forskningen var først under FFI og ble overført til IFA/senere IFE. Gunnar Randers var en sentral person og hans ide var at kjernekraft skulle være for fredlige formål og ikke våpenproduksjon, det var aldri snakk om noen "våpendel"

[Hardrocktarzan]

Kahuna skrev (På 22.10.2020 den 22.30):

Grunnen til at Norge har reaktorteknologi men aldri har skalert anleggene våre opp til kraftproduksjon er at vårt lille kjernekrafteventyr startet som et våpenprosjekt, vi hadde aldri behov for atomenergi. Rett etter krigen ble det forsket ganske heftig på atomvåpen hos Forsvarets Forskningsinstitutt. Vi kom så langt som at det 'bare' var spørsmål om politisk vilje og finansiering for å skalere opp fra vellykkede laboratorieforsøk til våpenproduksjon. 

Våpenprosjektet ble stoppet av økonomiske årsaker. Vi ble med i NATO og da ble det vurdert å gi mer forsvar for pengene at vi la oss inn under NATOs atomvåpenparaply og heller bruke pengene på konvensjonelle våpen. Et alternativ som ble vurdert før innmeldelsen i NATO var en felles-nordisk forsvarsunion, dels basert på Svensk-Norske atomvåpen(man antok at svenskene hadde sitt eget prosjekt og at man kunne oppnå store besparelser på å slå sammen prosjektene).

Våpendelen av prosjektet ble lagt ned og resten ble skilt ut av forsvaret og ble til Institutt for atomenergi.

 

Poenget med denne digresjonen er at om Norge(og Sverige) var en terskelstat umiddelbart etter andre verdenskrig så sier det noe om hvor lett det er for en hvilken som helst nasjon å skaffe seg atomvåpen under dekke av å ha en sivilt atomenergiprosjekt. 

Om verden skal satse på atomvåpen bør det utvikles reaktorteknologi som ikke kan brukes til våpenformål samt standardiseres så den ikke blir så dyr som for eksempel Hinkley Point eller Olkiluoto reaktor 3. Så kan man spørre seg om hvor lang tid det vil ta, og hvor mange vindmøller og solceller man får satt opp i mellomtiden.

Mener du atomvåpen finnes? Skal atomvåpen liksom være verdens mektigste våpen, men har ikke blitt brukt siden 1945? Det blir for naivt å tro på atomvåpen. 

[Kahuna]

hoj skrev (12 timer siden):

"Våpendelen av prosjektet ble skrinlagt så tidlig som i -48"

Svar til Kahuna: Det var aldrig spörsmål om å utvikle våpen.

Forskningen var først under FFI og ble overført til IFA/senere IFE. Gunnar Randers var en sentral person og hans ide var at kjernekraft skulle være for fredlige formål og ikke våpenproduksjon, det var aldri snakk om noen "våpendel"

Da har du misforstått Randers. Han tenkte bredt og det inkluderte militær bruk av 'atomenergi'. At Norge burde få rådighet over atomvåpen til bruk eller avskrekking i en hypotetisk fremtidig konflikt med en annen atommakt var noe Randers så på som både selvfølgelig og nødvendig. 

Dessuten kan man også si at uten forsvarets interesse for saken hadde det kjernefysiske miljøet i Norge aldri blitt så stort som det ble.

Om du ikke har lest den allerede anbefaler jeg boka 'Kunnskap som Våpen' om FFIs første 25 år. De har et eget kapittel om saken -'Atomprosjektet'.

 

[Lodium]

On 10/23/2020 at 12:31 PM, Xantippe said:

Hvis man virkelig vil ha utslippene av klimagasser ned, er atomkraft en svært god løsning!

Det har ingen effekt å erstatte bilparken med elbiler hvis energien de lades med kommer fra olje-, kull-, og gasskraftverk!

Det er helt riktig at det er svært få som har dødd av atomstråling fra atomkraftverk. Sammenlignet med antall døde fra ovenfornevnte kraftverk, vises det ikke på statistikken.

Jeg tor også det er svært få som har særlige kunnskaper om atomkraft og som har noe særlig om faktakunnskaper. Å være skpetisk er ikke kunnskap.

Tore Kanstad er nok ikke særlig freidig i sin påstand.

Derimot er det mange som er livende redde for atomkraft. Uten rot i virkeligheten.

Det er som å være redde for edderkopper. Av psykiske årsaker.

Nåja, mulig at faren med dagens atomkraft er overdrevet men det er jo ikke slik at den er farefri heller

Bare de mest inbitte fanskaren som er for Atomkraft mener foreksempel at Stråling ikke kan skade DNA.

DNA skader - DNA kan skades av en rekke årsaker f.eks. radioaktiv stråling, UV-stråling, kjemikalier inkludert elektrofile alkylerende stoffer (metylmetansulfonat, etylnitrosourea). Oksidative skader kan gi oksiderte og hydroksylerte nukletider. UV-skader kan gi syklobutan pyrimidin dimere. Soppgiften aflatoxin B1 kan binde seg til DNA. Det samme kan metaboliserte polyaromatiske hydrokarboner (PAH) via cytokrom P450 f.eks. epoksider av benzo[a]pyren. Baseanaloger kan gi feil nukletidpar under DNA replikasjon. Alle disse skadene kan gi mutasjoner. Eksonukleaseaktiviteten til DNA polymerase brukes som korrekturleser under DNA replikasjon.

 

 

Endret 24. oktober 2020 av Lodium

[Sturle S]

On 10/23/2020 at 7:04 PM, dahln said:

Der tar du feil. Rimeligste anslag er en kostnad per kilowattime som er rundt det som vannkraft koster. Muligens noe lavere.

Det er sikkert ikkje noko problem å finne slike anslag, men prøv å finne nokon med pengar som trur på dei anslaga.  Hadde du klart det, hadde det vore slike reaktorar over heile verda.  Nesten all annan kraftproduksjon er dyrare enn vasskraft, so denne reaktoren hadde utkonkurrert alt anna dersom det var hald i det rimelegaste anslaget.

On 10/23/2020 at 7:04 PM, dahln said:

Så har vi det som heter industriell varme. Der er det lite sannsynlig av strøm vil kunne konkurrere for de som trenger mye varme. Hvis vi ikke gjør noe kan vi vinke farvel til kraftkrevende industri.

For kraftkrevjande industri kjem den varmen frå straum.  Til dømes store induksjonsomnar for å smelte stål eller straum til elektrolyse av alumna til aluminium, med mykje varme som biprodukt.

[Xantippe]

On 10/24/2020 at 11:34 PM, Lodium said:

Nåja, mulig at faren med dagens atomkraft er overdrevet men det er jo ikke slik at den er farefri heller

Bare de mest inbitte fanskaren som er for Atomkraft mener foreksempel at Stråling ikke kan skade DNA.

 

 

Ikke har jeg sett eller hørt at noen har påstått at atomkraft verken er skadefri eller at DNA ikke skades ved stråling.

Poenget mitt er at det dør hundretusener av mennesker som følge av skitten kraft og samtidig er folk livredde for atomkraft som knapt har medført dødstall i forhold.

Atomkraftverk langs kysten av Japan er det villeste vanvidd. Bygges atomkraftverk med dagens teknologi i sikre områder vil man kunne legge ned skitne kraftverk og hundretusener av liv bli spart.

Men fornuft appellerer jo ikke til mennesker. Det er redselen for det ukjente som skremmer. Skremmer mye mer enn den mye farligere virkeligheten.

[Lodium]

On 10/29/2020 at 4:10 PM, Xantippe said:

Ikke har jeg sett eller hørt at noen har påstått at atomkraft verken er skadefri eller at DNA ikke skades ved stråling.

Poenget mitt er at det dør hundretusener av mennesker som følge av skitten kraft og samtidig er folk livredde for atomkraft som knapt har medført dødstall i forhold.

Atomkraftverk langs kysten av Japan er det villeste vanvidd. Bygges atomkraftverk med dagens teknologi i sikre områder vil man kunne legge ned skitne kraftverk og hundretusener av liv bli spart.

Men fornuft appellerer jo ikke til mennesker. Det er redselen for det ukjente som skremmer. Skremmer mye mer enn den mye farligere virkeligheten.

tja, Trygge områder er jo subjektivt.

Jordplatene beveger seg(Jordskjelv) og det skjer klimaforandringer

Mange områder som er trygge i dag kan bli utrygge i framtiden

det er rett og slett naivt å tro at noe kan holde seg trygt over lang , lang tid

Man sparer jo ikke akkurat 1000 vis av liv heller ved å foreksempel sabotere reproduksjons even til mennesker noe som kan skje ved Skade av DNA.

Men jo at noen mer moderne Atomkraftverk bygget på den siste teknologien kan bygges i litt mer øde områder er jo mulig.

Spørmålet er om det er noe stort poeng å basere Atomkraft på fisjon.

De er ganske kostbart satt mot energi basert på vind og sol og det tar også veldig lang tid å bygge ett atomkraftverk.

En mulighet for å eliminere faren nesten helt med Atomkraft er jo å gå Fusjons veien men tror det er en del 10 år til slik tegnologi er klar for bruk kommersielt i stor skala.

Endret 7. november 2020 av Lodium

[RJohannesen]

Xantippe skrev (På 29.10.2020 den 17.10):

Ikke har jeg sett eller hørt at noen har påstått at atomkraft verken er skadefri eller at DNA ikke skades ved stråling.

Poenget mitt er at det dør hundretusener av mennesker som følge av skitten kraft og samtidig er folk livredde for atomkraft som knapt har medført dødstall i forhold.

Atomkraftverk langs kysten av Japan er det villeste vanvidd. Bygges atomkraftverk med dagens teknologi i sikre områder vil man kunne legge ned skitne kraftverk og hundretusener av liv bli spart.

Men fornuft appellerer jo ikke til mennesker. Det er redselen for det ukjente som skremmer. Skremmer mye mer enn den mye farligere virkeligheten.

Fornuft er jo å velge en rask, sikker og økonomisk vei til lavere utslipp, og der scorer atomkraft dårlig på alle punkt:

Atomkraft har lang byggetid, gjerne 20-30 år i vestlige demokratiske land, solcelleparker og vindturbinparker bygges gjerne på 2-4 år, og mange er oppe å produserer med deler av parken etter 1-2år etter hvert som det bygges ferdig.

Det er stor usikkerhet om dekomisjonering og lagring av avfall, helt fra 50-tallet og til nå har ingen fungerende deponier, alt lagres midleritdig på atomkraftverkene i påvente at fremtidige generasjoner skal ta regningen. Atomkraft og atomvåpen henger også tett sammen, og mange bruker atomkraft som unnskyldning når de utvikler atomvåpen, og om alle rare diktatorer skal slenge rundt seg med atomkraftverk og atomvåpenfabrikker så blir det lite trivelig i fremtiden, det er ille nok som det er.

Atomkraft er dyrt, typisk 4-5 ganger dyrere enn solceller og vindturbiner pr kWh, og da har vi ikke tatt med at solceller produserer stort sett når behovet og prisen er på topp, mens atomkraftverk leverer store deler av strømmen når det ikke er behov og prisen er lav.

 

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (4 timer siden):

Atomkraft er dyrt, typisk 4-5 ganger dyrere enn solceller og vindturbiner pr kWh, og da har vi ikke tatt med at solceller produserer stort sett når behovet og prisen er på topp, mens atomkraftverk leverer store deler av strømmen når det ikke er behov og prisen er lav.

Både atomkraftverk og kull/oljekraftverk har den samme oppbygning, en dampgenerator (reaktor eller kjel) og en svær dampturbin og kondensator (hvor ca 50 til 60% av energien forsvinner). Jeg vil tippe at om en forutsetter at dampgeneratoren var gratis (inklusive drivstoff) så nærmer man seg en situasjon der sol og vind allikevel er billigere per kWh!

[Sayrain]

Red Frostraven skrev (På 23.10.2020 den 12.53):

...det eneste bitte lille problemet, bortsett fra sabotasje, terror og ulykker, som raskt kan ta titusener, hundretusener eller millioner av menneskeliv i løpet av de neste tusene årene gjennom økt bakgrunnsstråling, som Tsjernobyl har gjort, med estimater opp til 60 000 dødsfall gjennom økt kreftforekomst i områder som har opplevd økt bakgrunnsstråling... et estimat som kommer til å nå langt over hundre tusen -- da den økte bakgrunnsstrålingen kommer til å vedvare i hundrevis av år, og kommer til å drepe flere...

...problemet... er at avfallet bare skal lagres sikkert i 100 000 år.

For referanse -- så lå det over 2000 meter is over mesteparten av kysten av Norge, i høyden, for 10 000 år siden.
Hva er planen for sikker lagring, som overlever en istid og sprengt fjell, erosjon fra smeltende is, tap av sivilisasjon og landemerker i titalls tusen av år..?

Minner om at fjellet i Norge var noenlunde uniformt i høyde og utstrekning, og at fjordene våre bokstavelig talt er brutt og vasket ut av det massive fjellet av is og vann. Hundrevis av meter med fjell, i høyde, og kilometer av fjell i lengde, vil bli sprengt og erodert bort i løpet av neste istid.
At ingen sivilisasjon har levd i mer enn 3000 år per dags dato -- og selv de eldste sivilisasjonene er ikke 'seg selv' i annet enn navnet.

Det er så ekstremt naivt og godtroende å forvente at vi vil klare å lagre atomavfall trygt i 100 000 år uten å glemme det, misbruke det, bli utsatt for ulykker, bli utsatt for sabotasje, krigshandlinger, eller naturkreftene -- eller tape sivilisasjonen som har kontroll på avfallet.

...alt for å spare noen øre på hver kilowattime.

Det finnes lite som er mer boomer-logisk enn atomkraftverk.
"Vi får billig energi -- våre barnebarn får ansvaret og må betale kostnadene for sikker lagring av atomavfallet i 100 000 år."

Det er vel der blant annet Thorium og annen nyere teknologi kommer inn? I tillegg var Tsjernobyl en ulykke som skjedde på ett atomkraftverk fra 70-tallet, med atomkraft teknologi fra rundt den tiden og tidligere. Og selv med det så var det flere problemer med kommunikasjon i kraftverket og at de prøvde å hjemme vekk feilen som var problemet i Tsjernobyl, eller husker jeg helt feil nå?

Vi har mye fornybare energikilder i Norge, blant annet dekker vannkraft rundt 98% av energiforbruket vårt, men grunnen til at vi utbygger ett større energinettverk er vel for å selge strømmen videre i EU, spesielt med tanke på at olja går tomt?

Det er alt i alt ett spørsmål om teknologien er sterk nok til det, og om vi får lagret avfallet langt nok nede til at det slutter å være radioaktivt, eller om vi klarer å utnytte mer av uranet etc.

Men du kommer med gode poenger er enig i mye av det du sier

[Lodium]

2 hours ago, Sayrain said:

Det er vel der blant annet Thorium og annen nyere teknologi kommer inn? I tillegg var Tsjernobyl en ulykke som skjedde på ett atomkraftverk fra 70-tallet, med atomkraft teknologi fra rundt den tiden og tidligere. Og selv med det så var det flere problemer med kommunikasjon i kraftverket og at de prøvde å hjemme vekk feilen som var problemet i Tsjernobyl, eller husker jeg helt feil nå?

Vi har mye fornybare energikilder i Norge, blant annet dekker vannkraft rundt 98% av energiforbruket vårt, men grunnen til at vi utbygger ett større energinettverk er vel for å selge strømmen videre i EU, spesielt med tanke på at olja går tomt?

Det er alt i alt ett spørsmål om teknologien er sterk nok til det, og om vi får lagret avfallet langt nok nede til at det slutter å være radioaktivt, eller om vi klarer å utnytte mer av uranet etc.

Men du kommer med gode poenger er enig i mye av det du sier

Hvis man har råd til dyre Atomkraftverk 

så har man vel råd til ett jordvarmekravftverk/bergvarmeanlegg eventuelt ett  geotermisk anlegg

Du slipper i det minste å bruke en formue på sikkerhet, og lagringsproblematikken ved ett Geotermisk anlegg

Det er bare å borre dypt nok.

Jo dypere du borrer jo varmere blir det.

La ved en lenke fra Sintef.

https://www.sintef.no/siste-nytt/norge-bor-bore-etter-energi-fra-jordas-indre/energilosningen/

Endret 7. november 2020 av Lodium