Selvkjørende biler får skylden hvis de blir påkjørt bakfra: – Gir et galt bilde av teknologien

[Kajac]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Ja, jeg tror også det er lenge til autonom kjøring er sikkerhetsmessig akseptabelt. Så skal systemene godkjennes osv.

Jeg synes faktisk forventingene endel folk uttrykker på internett er urimelige. De som tror at dette er enkle greier å utvikle mangler teknisk innsikt eller forståelse. Noen morsomme kommentarer her ang. automatisk parkering.

Ja, og Tesla skal jo være blant de beste ?

Jeg kjenner folk som for fem år siden helt oppriktig mente at i 2020 ville det bli forbudt å kjøre "vanlige biler". Og Chevrolet skulle jo lansere sin første bil uten ratt i 2019....

Personlig tror jeg ikke vi vil se fullt selvkjørende biler i allmenn trafikk i vår levetid. At det kan komme lukkede områder, f.eks. bykjerner, campus-områder, osv. som er adskilt fra annen trafikk, og ellers tilrettelagt for dette i lav hastighet tror jeg er mulig. At det i visse områder kan erstatte kollektivtransport og skytteltrafikk. Men at man reiser på hytten i en selvkjørende bil kommer aldri dagens befolkning til å oppleve.

[Salvesen.]

Kajac skrev (1 minutt siden):

Ja, og Tesla skal jo være blant de beste ?

Jeg kjenner folk som for fem år siden helt oppriktig mente at i 2020 ville det bli forbudt å kjøre "vanlige biler". Og Chevrolet skulle jo lansere sin første bil uten ratt i 2019....

Personlig tror jeg ikke vi vil se fullt selvkjørende biler i allmenn trafikk i vår levetid. At det kan komme lukkede områder, f.eks. bykjerner, campus-områder, osv. som er adskilt fra annen trafikk, og ellers tilrettelagt for dette i lav hastighet tror jeg er mulig. At det i visse områder kan erstatte kollektivtransport og skytteltrafikk. Men at man reiser på hytten i en selvkjørende bil kommer aldri dagens befolkning til å oppleve.

Hva mener du? Det er da fullt selvkjørende biler ute å kjører nå? I USA er det mange av de i visse områder. Helt uten sjåfør. 

 

Selvkjørende "busser" dukker jo også opp stadig vekk. 

[Trestein]

Som sagt når de kommer skal jeg kjøpe en. Ville ha vert fantastisk å sette seg inn i baksete på bilen og bli kjørt rundt uten ansvar for om bilen kjører på rødt lys eller noe uforutsett i veibanen.

Men å bruke tiden på å drive lærekjøring med en komputer det gidder jeg ikke. Dessuten liker jeg å kjøre manuelt. Er litt redd for å bli sløv av for mange hjelpemidler automatgear osv. Kan være greit å kunne kjøre en gammel bil trygt. 

[Kajac]

Salvesen. skrev (2 timer siden):

Hva mener du? Det er da fullt selvkjørende biler ute å kjører nå? I USA er det mange av de i visse områder. Helt uten sjåfør. 

Selvkjørende "busser" dukker jo også opp stadig vekk. 

Ingen av dem er i "vanlig trafikk". Ja, de kjører blant andre biler, men på begrensede områder og i begrenset antall. Og ja, det finnes selvkjørende busser som kjører opp og ned en gate i opp til 25 km i timen. Lykke til med å slippe en selvkjørende bil på "dødsveien" mellom Bergen og Voss. Det kommer aldri til å skje.

Så svaret ditt finner du i min forrige post:

Sitat

At det kan komme lukkede områder, f.eks. bykjerner, campus-områder, osv. som er adskilt fra annen trafikk, og ellers tilrettelagt for dette i lav hastighet tror jeg er mulig. At det i visse områder kan erstatte kollektivtransport og skytteltrafikk.

 

[Salvesen.]

Kajac skrev (8 minutter siden):

Ingen av dem er i "vanlig trafikk". Ja, de kjører blant andre biler, men på begrensede områder og i begrenset antall. Og ja, det finnes selvkjørende busser som kjører opp og ned en gate i opp til 25 km i timen. Lykke til med å slippe en selvkjørende bil på "dødsveien" mellom Bergen og Voss. Det kommer aldri til å skje.

Så svaret ditt finner du i min forrige post:

 

Jo det er vanlig trafikk der? Men det er begrensede områder, absolutt. Men de farter rundt helt normal trafikk.

Man skal aldri si aldri:)

 

Selvkjørende biler kjørte i ørkenen for over ti år siden. Darpa.

Endret 20. august 2020 av Salvesen.

[oophus]

Salvesen. skrev (41 minutter siden):

Selvkjørende biler kjørte i ørkenen for over ti år siden. Darpa.

Ikke akkurat mange som kom i mål, og med en ikke spesielt imponerende snitthastighet. 

Men ja, jeg støtter slik sport. Mye bedre å utvikle dette til en sport som kan mimikere litt autonomi i trafikk hvert år f.eks, også blir det litt underholdning i det. ^^ 

F.eks: Arrangøren stenger av en øde by/landevei/ørken/skogsvei/whatever et sted, og setter opp tester. 

Konkurrerende aner ikke hvilke tester, og møter bare opp med sine biler og autonomi - kjør! 

[linux-fan]

The Very End skrev (På 14.8.2020 den 20.37):

Ingenting som skikkelig søppel-rapportering. Her burde det ryddes opp og klarere kriterier på plass. En påkjørsel bakfra er faktisk kjøretøyet bak sin feil. Uavhengig årsak er det et ansvar å holde forsvarlig avstand til kjøretøy foran, slik at om så bilen foran bråstopper skal dette ikke medføre påkjørsel bakfra.

Edit: eneste omstendigheter som gjør at det kan dømmes annerledes er om man med vilje forsøker å skape en kollisjon.

Påkjørsel bakfra kan også forekomme der første bil svinger inn like foran fra en veg med vikeplikt eller rødt lys og har lavere fart enn den som kommer bak. Her  har den første bilen skylden hvis det er urimelig kort avstand til å bremse i tidet.

Plutselig nedbremsing kan forekommer hvis registerreim ryker eller andre mekaniske problem, og bremselysene vil ikke lyse.

[oophus]

Driver å kikker på en "Demystifying SAE's Levels of Automation" konferanse, og noe svært så interessant ble tatt opp. 

SAE Standarden (J3016) for autonomi vil få en ny revisjon om ikke så alt for lang tid, og kravene for ulike funksjoner/nivåer vil bli forandret, og de stresset viktigheten for folk å forstå at: "The most important thing for the public to understand is that there is no vehicle on sale today that automates the dynamic driving task. All automation on production vehicles for sale today is driver assistance, & must be monitored closely at all times."

Ting som ACC, LKAS samt AEB vil kreve strengere monitorering også innenfor nivå 2 autonomi. 
"Level 2 systems automate longitudinal and latitudinal control, it might seems like it's "self-driving" but it's not. The human driver must remain alert and monitor the system's performance at all times, no exceptions. Automating longitudinal and latitudinal control is NOT the same thing as automating the dynamic driving task. There is a massive difference between these two levels of automation."





Monitorering av sjåføren også innenfor nivå 2 autonomi holder ikke med momentsensorer, for det får vi flere og flere bevis for, som i bildet over der en sjåfør sitter og ser på en film mens han dundrer inn i en politibil. Heldigvis ble ingen skadet, men det er jo bare flaks. Vanskelig å ikke tolke konferansen som et angrep mot Elon Musk som på ingen måte har hjulpet situasjonen i måten han fremstiller FSD på. Det er altså en grunn til at ikke alle folk er opplyste nok om AP og FSD, og slike ting som det over blir resultatet. 
 

Endret 26. august 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

49 minutes ago, oophus3do said:

Vanskelig å ikke tolke konferansen som et angrep mot Elon Musk som på ingen måte har hjulpet situasjonen i måten han fremstiller FSD på. Det er altså en grunn til at ikke alle folk er opplyste nok om AP og FSD, og slike ting som det over blir resultatet.

De sier jo bare det samme som Tesla.

[Snowleopard]

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Driver å kikker på en "Demystifying SAE's Levels of Automation" konferanse, og noe svært så interessant ble tatt opp. 

SAE Standarden (J3016) for autonomi vil få en ny revisjon om ikke så alt for lang tid, og kravene for ulike funksjoner/nivåer vil bli forandret, og de stresset viktigheten for folk å forstå at: "The most important thing for the public to understand is that there is no vehicle on sale today that automates the dynamic driving task. All automation on production vehicles for sale today is driver assistance, & must be monitored closely at all times."

Ting som ACC, LKAS samt AEB vil kreve strengere monitorering også innenfor nivå 2 autonomi. 
"Level 2 systems automate longitudinal and latitudinal control, it might seems like it's "self-driving" but it's not. The human driver must remain alert and monitor the system's performance at all times, no exceptions. Automating longitudinal and latitudinal control is NOT the same thing as automating the dynamic driving task. There is a massive difference between these two levels of automation.

Monitorering av sjåføren også innenfor nivå 2 autonomi holder ikke med momentsensorer, for det får vi flere og flere bevis for, som i bildet over der en sjåfør sitter og ser på en film mens han dundrer inn i en politibil. Heldigvis ble ingen skadet, men det er jo bare flaks. Vanskelig å ikke tolke konferansen som et angrep mot Elon Musk som på ingen måte har hjulpet situasjonen i måten han fremstiller FSD på. Det er altså en grunn til at ikke alle folk er opplyste nok om AP og FSD, og slike ting som det over blir resultatet. 
 

Elon Musk og Tesla har understreket at dette kun er assistanse-systemer siden vi kun er på nivå 2. Det har de sagt fra dag en, selv om de har kalt systemet for autopilot. Når du skal aktiver dette, så godkjenner du at du har lest og forstått dette. De har altså aldri sagt at bilene nå er level 3 eller over, men de har sagt at hardare nå er på plass for å klare det. Men det vil fremseles kreve forbedringer i programvaren, og ikke minst godkjennelse fra myndighetene.

At det fremdeles er idioter som setter seg til å lese aviser, bøker eller artikler på en mobil/nettbrett, se videoer eller endog legger seg til å sove, og for å få dette til hacker og trikser systemet ved å aktivt deaktiverer systemene for å gjenkjenne dette, så er det altså sjåførene som gjør feilen. Hver eneste gang. Selv med vieoovervåkning og andre triks, så er jeg temmelig sikker på at enkelte vil gå langt i å prøve å lure disse systemene og, på en eller annen måte. Og jeg tror fremdeles de vil klare det.

At kommende biler vil få strengere krav til å overvåke sjåfører, er dog bare en midlertidig fiks, som ikke berører eksisterende biler.  De er typegodkjente med disse systemene på det nivået som eksisterte på godkjenningstiden. Selv min Kona gjør de steg som hører til nivå to, selv om den er rask med å be en ta i rattet. 

Tesla har fått strengere begrensning i Europa ihvertfall,  fordi man har bestemt at sjåførene skal gripe inn langt oftere, selv om de som nevnes, har brutt selv Tesla sine forsøk på å få folk til å vise at de er våkne og følger med. Tsla har selvsagt gått med på dette for å få godkjent nyere versjoner av softwaren sin, som i lang tid har gitt hjelpesystemene langt bedre evne til å faktisk assistere.

Om Tesla hadde villet ta kampen for å få beholde nivået de allerede hadde fått godkjent, så vet de godt at det hadde ført til full stopp på fremtidige godkjenninger av programvaren med nye funksjoner.  Det ville vært en veldig dum kamp å ta.

Når level 3 kommer, så er det allerede ved et nivå der monitorering skal være unødvendig, fordi man skal kunne ta øyne og ansikt vekk fra veien. Den skal kunne kjøre bilen uten inngripen i lang tid. Men du skal fremdeles være edru og våken, og klar til å ta over når bilen ber om det, ellers skal den selv effektuere en nødstopp ved å legge seg mot veikanten, stoppe bilen og aktivere nødblink for å varsle andre trafikanter. 

Likevel er det nok slik at endel politikere vil være veldig skeptisk, og muligens vil kreve overvåkning av sjåfør, selv om selvkjøringsnivået definerer det som unødvendig. Og level 4 vil i utgangspunktet vøre steget der sjåføren strengt tatt er unødvendig, på nivå 4 vil det riktignok ikke gjelde alle steder, sannsynligvis vil det være i ikke-urbane eller rent ut landlige områder den ikke dekker helt.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (26 minutter siden):

De sier jo bare det samme som Tesla.

De sier ikke det samme som Elon Musk tegner et bilde av, selv om "Tesla" med liten skrift sier det samme. Problemet er å få menneskene som bruker systemene til å vite om det i liten skrift, samt sørge for at de følger reglene. Med en momentsensor så er det umulig, og når monitoreringen av et system som ofte fungerer 99% av tiden gjør mennesket dårligere og dårligere for den oppgaven, pga de blir tryggere og tryggere på systemenet, så ser man det som foregår hele tiden. Folk blir lullet til å bli mer og mer uoppmerksomme. 

Ergo, så vil J3016 bli oppdatert med en ny revisjon. Autonome funksjoner på Nivå 2 vil (høyst sannsynlig) kreve det samme man har sett nylig for Nivå 3 i 53 land, inkludert EU og de største i Asia som trer i kraft Januar 2021. 

Endret 26. august 2020 av oophus3do

[oophus]

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Elon Musk og Tesla har understreket at dette kun er assistanse-systemer siden vi kun er på nivå 2.

Nei. Elon Musk har vist seg i beste sendetid mens han kikker lenge på intervjueren og holder hendene av rattet.Han ler også samt retwittret porno-innspilling i en assist-kjørende Tesla  Noe som er totalt imot hva Tesla sier i liten skrift, og der ligger problemet. Monitoreringen av mennesket som igjen skal monitorere systemet er for dårlig, og det må forandres. Det vil dem gjøre noe med nå. 

Kritikk jeg har kommet med i flere år, og jeg sa at slikt ville være uungåelig om Tesla fortsatte. 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Når du skal aktiver dette, så godkjenner du at du har lest og forstått dette.

Problemet er at bevisene viser at folk enten ikke leser dette, eller ikke har forstått dette, eller gir faen i det. Vi som mennesker suger i å monitorere noe. Vi blir dårligere og dårligere på å monitorere noe, jo bedre systemene blir. Når et militær-skip klarer å synke pga dårlig monitorering, så er det jo ikke rart at biler krasjer av samme feil. Forskjellen er jo at du kan gange opp bilene med noen millioner for å øke sjansene for at feilen vil forekomme. 

 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

At det fremdeles er idioter som setter seg til å lese aviser, bøker eller artikler på en mobil/nettbrett, se videoer eller endog legger seg til å sove, og for å få dette til hacker og trikser systemet ved å aktivt deaktiverer systemene for å gjenkjenne dette, så er det altså sjåførene som gjør feilen.

Hvorfor må vi tvinges i å kjøre motorsykkel med hjelm? Eller få bot om vi ikke bruker bilbelte? Dette er ting som kun er ment å beskytte de personene som ellers hadde droppet det. Nå snakker vi om 2 ton tunge biler, med mennesker som driter i oppgavene sine, som ferdes blant andre mennesker. Konsekvensene av å droppe hjelmen eller bilbeltet hopper altså opp til å kun berøre idioten, til at idioten kan berøre andre mennesker. Ergo ekstremt viktig at systemene som vi designer for innføringen av autonomi, faktisk fungerer og passer på oss i tillegg i vår oppgave i å passe på dem, innunder autonomi på nivå 2. 

 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

At kommende biler vil få strengere krav til å overvåke sjåfører, er dog bare en midlertidig fiks, som ikke berører eksisterende biler. 

Om man følger kravene for funksjoner som berører disse systemene etter Januar 2021, så vil slike funksjoner måtte redefineres igjen. Det betyr at biler med OTA som ønsker å forbedre disse autonome funksjonene faktisk får de godkjent før de slippes. Tidligere så handlet dette om nivå 3 autonome funksjoner, men nå blir altså definisjonen forandret, nettopp for å gjøre ting sikrere. 

Elon Musk har dermed et gedigent problem, siden han har solgt FSD med lovnader om Nivå 5, et nivå som er der kun for det ypperste og en "holy grail" vi aldri vil se for dagens biler med 6 år gamle SD sensorer uten redundancy. Det blir det samme som Type 3 Sivilisasjon i Kardashev skalaen for aper. 

 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Tesla har fått strengere begrensning i Europa ihvertfall,  fordi man har bestemt at sjåførene skal gripe inn langt oftere, selv om de som nevnes, har brutt selv Tesla sine forsøk på å få folk til å vise at de er våkne og følger med. Tsla har selvsagt gått med på dette for å få godkjent nyere versjoner av softwaren sin, som i lang tid har gitt hjelpesystemene langt bedre evne til å faktisk assistere.

Enda godt at EU setter begrensninger for assister som er direkte farlige om sjåførene ikke følger med. Det er jo hele poenget med å prøve å tvinge inn oftere "sjekker" med jukkinga på rattet. Problemet er at dette er alt for enkelt å jukse seg forbi. Ergo vil man nå se regelendringer - igjen. 

 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Om Tesla hadde villet ta kampen for å få beholde nivået de allerede hadde fått godkjent, så vet de godt at det hadde ført til full stopp på fremtidige godkjenninger av programvaren med nye funksjoner.  Det ville vært en veldig dum kamp å ta.

De trenger ikke ta opp kampen for dagens systemer. De må ta opp kampen den dagen de skal oppdatere dem gjennom OTA. Da må funksjonen defineres, og funksjonen skal testes av en tredjepart (slik jeg har forstått det, så skal de kunne godkjenne bevisene fra OEM'en også, om de gir bevis) for å vise at den gir forbedringer. Ergo et stort problem når man har tatt penger for FSD og gitt lovnader om nivå 5 autonomi. 

 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Når level 3 kommer, så er det allerede ved et nivå der monitorering skal være unødvendig, fordi man skal kunne ta øyne og ansikt vekk fra veien.

Stemmer, og de snakket om 10 sekunder som vil være kravet for når man skal få beskjed, til når man skal ta over. For nivå 2 så er det under sekundet. Det at man dermed kan riste i rattet og la seg sovne inn mens bilen har null kontroll på hva du gjør i 15 sekunder er altså et problem. Tidligere så døde jo en person etter å ha kjørt sovende i 19 minutter. Så det er jo ikke rart at EU tok grep - som sagt. 

 

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Likevel er det nok slik at endel politikere vil være veldig skeptisk, og muligens vil kreve overvåkning av sjåfør, selv om selvkjøringsnivået definerer det som unødvendig. Og level 4 vil i utgangspunktet vøre steget der sjåføren strengt tatt er unødvendig, på nivå 4 vil det riktignok ikke gjelde alle steder, sannsynligvis vil det være i ikke-urbane eller rent ut landlige områder den ikke dekker helt.

Problemet er at bilene skal sømløst kunne gå mellom nivå 2 og nivå 3 samt 4. Du skal altså vite når bilen er på nivå 2 funksjonalitet, og når den er på nivå 4 etterhvert som bilene vil støtte flere og flere funksjoner. Det er ikke slik at man plutselig er på nivå 4 for alle lokasjoner. Dermed vil noen lokasjoner tvinge frem nivå 2. For å få dette til å fungere, så må man altså ha en bedre måte i å observere og monitorere mennesket. 

Endret 26. august 2020 av oophus3do

[Snowleopard]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Nei. Elon Musk har vist seg i beste sendetid mens han kikker lenge på intervjueren og holder hendene av rattet.Han ler også samt retwittret porno-innspilling i en assist-kjørende Tesla  Noe som er totalt imot hva Tesla sier i liten skrift, og der ligger problemet. Monitoreringen av mennesket som igjen skal monitorere systemet er for dårlig, og det må forandres. Det vil dem gjøre noe med nå. 

Kritikk jeg har kommet med i flere år, og jeg sa at slikt ville være uungåelig om Tesla fortsatte. 

Når man skal snakke inn om hva systemene skal klare når den er ferdig, så snakker man ikke om alle begrensningene, men alle løsningene og mulighetene. Det er jo marketing 101. 

At han retweetret den avspillingen sier egentlig veldig lite, uten å se hva han skre som kommentar eller visste hva han tenkte om det. At andre legger andre ting i slikt enn hva som var ment, så er det selvsagt dumt, men det er jo de som feiltolker som har det største problemet.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Problemet er at bevisene viser at folk enten ikke leser dette, eller ikke har forstått dette, eller gir faen i det. Vi som mennesker suger i å monitorere noe. Vi blir dårligere og dårligere på å monitorere noe, jo bedre systemene blir. Når et militær-skip klarer å synke pga dårlig monitorering, så er det jo ikke rart at biler krasjer av samme feil. Forskjellen er jo at du kan gange opp bilene med noen millioner for å øke sjansene for at feilen vil forekomme. 

Som sagt, det vil alltid være de som vil prøve å bryte grensene. Det er fremdeles å tukle med systemene, og dermed noe disse må klandres for. Idiotsikkert blir det aldri, selv om det alltids blir vanskeligere. Da kommer jo balansegangen mellom hva som er mulig, hva som er fornuftig og hva som er brukervennlig.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Hvorfor må vi tvinges i å kjøre motorsykkel med hjelm? Eller få bot om vi ikke bruker bilbelte? Dette er ting som kun er ment å beskytte de personene som ellers hadde droppet det. Nå snakker vi om 2 ton tunge biler, med mennesker som driter i oppgavene sine, som ferdes blant andre mennesker. Konsekvensene av å droppe hjelmen eller bilbeltet hopper altså opp til å kun berøre idioten, til at idioten kan berøre andre mennesker. Ergo ekstremt viktig at systemene som vi designer for innføringen av autonomi, faktisk fungerer og passer på oss i tillegg i vår oppgave i å passe på dem, innunder autonomi på nivå 2. 

Man kan selvsagt spørre, men i trafikken så vet vi at det hjelper ikke hvor flink man er selv, for det finnes alltid mulighet for at en idiot er ute og kjører. Det er også en samfunnsmessig kostnad ved det, som gjør at man vil blande seg inn i den personlige friheten til den enkelte.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Om man følger kravene for funksjoner som berører disse systemene etter Januar 2021, så vil slike funksjoner måtte redefineres igjen. Det betyr at biler med OTA som ønsker å forbedre disse autonome funksjonene faktisk får de godkjent før de slippes. Tidligere så handlet dette om nivå 3 autonome funksjoner, men nå blir altså definisjonen forandret, nettopp for å gjøre ting sikrere. 

Dette er jo bare andre ord for akkurat det jeg skrev. Helt unødvendig å ta med. 

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Elon Musk har dermed et gedigent problem, siden han har solgt FSD med lovnader om Nivå 5, et nivå som er der kun for det ypperste og en "holy grail" vi aldri vil se for dagens biler med 6 år gamle SD sensorer uten redundancy. Det blir det samme som Type 3 Sivilisasjon i Kardashev skalaen for aper. 

Han har ikke et gedigent problem, han og Tesla må bare velge å følge begrensningene, og jobbe for å vise at dette er trygt og sikkert, og til å stole på. Lovnadene har selvsagt blitt sagt med forbehold om godkjenning, men at bilene skal kunne kjøre uten menneskelig inngripen.

Han har og lovd at dersom det viser seg at at HW i bilens carputer ikke er god nok, så skal den oppgraderes kostnadsfritt for de som har betalt for FSD. Det vil nok og gjelde sensorene. De er selvsagt også mulig å bytte ut.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Enda godt at EU setter begrensninger for assister som er direkte farlige om sjåførene ikke følger med. Det er jo hele poenget med å prøve å tvinge inn oftere "sjekker" med jukkinga på rattet. Problemet er at dette er alt for enkelt å jukse seg forbi. Ergo vil man nå se regelendringer - igjen. 

Ja, dette vil selvsagt gjelde for godkjenning av oppdateringer. For Tesla har de hatt som standard å oppdatere også eldre biler. Men dersom nye regler krever HW-endringer, så kan det nok hende at myndighetene vil få problemer med å få dette på biler produsert før disse reglene trår i kraft. Ellers så vil man jo måtte disablet level 2 på alle av dagens biler som har slike systemer. Inkludert Volvo, BMW, Audi og MB, bare for å nevne noen få.

oophus3do skrev (14 minutter siden):

De trenger ikke ta opp kampen for dagens systemer. De må ta opp kampen den dagen de skal oppdatere dem gjennom OTA. Da må funksjonen defineres, og funksjonen skal testes av en tredjepart for å vise at den gir forbedringer. Ergo et stort problem når man har tatt penger for FSD og gitt lovnader om nivå 5 autonomi. 

Akkurat det samme som jeg skrev, så igjen, hvorfor fremstille det som jeg har skrevet noe annet? 

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Stemmer, og de snakket om 10 sekunder som vil være kravet for når man skal få beskjed, til når man skal ta over. For nivå 2 så er det under sekundet. Det at man dermed kan riste i rattet og la seg sovne inn mens bilen har null kontroll på hva du gjør i 15 sekunder er altså et problem. Tidligere så døde jo en person etter å ha kjørt sovende i 19 minutter. Så det er jo ikke rart at EU tok grep - som sagt. 

Dette vil nok neppe gå gjennom. 1 sekund fra du får beskje til du må vise at du er til stede, vil være det samme som å kutte systemet umiddelbart. Det vil nok vise seg å skape større fare. Å sammenligne hva som skjer i løpet av 15 sekunder der bilen uansett overvåker situasjonen, til 19 minutter der systemet er hacket eller på annen måte tuklet med, er jo spinnvilt du kan jo ikke seriøst mene det er sammenlignbart?

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Problemet er at bilene skal sømløst kunne gå mellom nivå 2 og nivå 3 samt 4. Du skal altså vite når bilen er på nivå 2 funksjonalitet, og når den er på nivå 4 etterhvert som bilene vil støtte flere og flere funksjoner. Det er ikke slik at man plutselig er på nivå 4 for alle lokasjoner. Dermed vil noen lokasjoner tvinge frem nivå 2. For å få dette til å fungere, så må man altså ha en bedre måte i å observere og monitorere mennesket. 

Forskjellen mellom nivå 4 og 5, er at nivå 5 skal kunne kjøres uansett hvor man er. Nivå fire er at man har områder der dette ikke er mulig eller tillatt. Om det betyr nivå 1 eller nivå 3 vil kunne styres med geofencing. Det vil derfor i liten grad bli valgbart for sjåfør eller bil. En nivå 4-bil kan bli levert helt uten ratt, og det vil da si at den vil bli bedt om å snu ved neste avkjørsel, fordi der går grensen. Da må man eventuelt bytte til et fremkomstmiddel som kan kjøre på lavere nivå. Altså anser jeg dette som en oppkonstruert problemstilling.

[oophus]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Når man skal snakke inn om hva systemene skal klare når den er ferdig, så snakker man ikke om alle begrensningene, men alle løsningene og mulighetene. Det er jo marketing 101.

Ja, dette er Silicon Valley mentalitet for software der man ikke risikerer liv og helse på den samme type uttalelser. Når det gjelder autonomi på biler som veier over 2,000 kg så blir det noe annet. Det som nå foregår er påtvunget da man ser at man må gjøre noe med det. 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

At han retweetret den avspillingen sier egentlig veldig lite, uten å se hva han skre som kommentar eller visste hva han tenkte om det. At andre legger andre ting i slikt enn hva som var ment, så er det selvsagt dumt, men det er jo de som feiltolker som har det største problemet.

Samle sammen alt han sier om FSD og AP, så tegner man seg et fint bilde. PR, PR og PR. 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Som sagt, det vil alltid være de som vil prøve å bryte grensene.

Ergo må man designe noe som ikke lar seg tukle med. IR-sensor f.eks for tracking av ansikt og øynene vil være nok, og enorme skritt opp fra dagens monitorering. Dette er også påkrevet for nivå 3 autonomi i 53 land etter Januar 2021, og diskusjonen jeg hørte idag peker mot at dette vil bli forandret for nivå 2 autonomi også. 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Idiotsikkert blir det aldri, selv om det alltids blir vanskeligere. Da kommer jo balansegangen mellom hva som er mulig, hva som er fornuftig og hva som er brukervennlig.

Monitorering av ansikt og øyne vil jo være mye mer fornuftig, og mer brukervennlig, samt mer idiotsikkert. 

Dekker man den sensoren, så vil ikke bilen kunne gi deg funksjonene, og du må være 100% sjåfør. De underliggende assistene vil uansett være påslått av de som øker sikkerhet. F.eks nødbremsning, og side-assist. Men LKAS (Auto-steer) systemer utgår. 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Man kan selvsagt spørre, men i trafikken så vet vi at det hjelper ikke hvor flink man er selv, for det finnes alltid mulighet for at en idiot er ute og kjører. Det er også en samfunnsmessig kostnad ved det, som gjør at man vil blande seg inn i den personlige friheten til den enkelte.

Det å gagge og binde idiotiene i å være idioter er jo hele poenget med bøtleggingen av mangelen på bruken av hjelm og bilbelte. Det samme er altså sant for innføringen av autonome funksjoner. Man må sørge for at man luker bort idioitene i å kunne være og oppføre seg som idioter. Det har fungert i en haug av andre segmenter, som nedgangen for røyking gjennom å forby misledende reklame og hjelm/bilbelte, så det vil fungere her også. 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Han har ikke et gedigent problem, han og Tesla må bare velge å følge begrensningene, og jobbe for å vise at dette er trygt og sikkert, og til å stole på. Lovnadene har selvsagt blitt sagt med forbehold om godkjenning, men at bilene skal kunne kjøre uten menneskelig inngripen.

Han har og lovd at dersom det viser seg at at HW i bilens carputer ikke er god nok, så skal den oppgraderes kostnadsfritt for de som har betalt for FSD. Det vil nok og gjelde sensorene. De er selvsagt også mulig å bytte ut.

Det er det som er problemet. Mens Tesla sparker folk i hytt å gevær, kutter R&D budsjetter og sliter med rekruttering, så må de altså øke OPEX for å dele ut gratis sensorer og HW for hele bilflåten - hvis ikke er dette den mest åpenbare svindelen som noen sinne har eksistert, og han havner i fengsel så mister jeg totalt trua på systemene rundt dette. 

Hele jakten for PR og medie-oppstyr vil slenge bedriften i gulvet om man ikke fjerner seg bort fra en håpløs CEO som har satt dem i et enormt dilemma. Denne kostnaden må man ta nå så kjapt som overhode mulig, og tilbakebetale de som har kjøpt FSD, før bilflåten øker med millionervis av biler i året. Det inkluderer de som leaset bilen i 3 år fra 2016, har levert bilen og ikke fikk noen ting for pengene innenfor lovnadene.

Snowleopard skrev (1 time siden):

Men dersom nye regler krever HW-endringer, så kan det nok hende at myndighetene vil få problemer med å få dette på biler produsert før disse reglene trår i kraft. Ellers så vil man jo måtte disablet level 2 på alle av dagens biler som har slike systemer. Inkludert Volvo, BMW, Audi og MB, bare for å nevne noen få.

Den store forskjellen ligger i at Volvo, BMW, Audi, MB og røkla ikke har lovet bort noe mer enn hva bilene har kommet med idag. De trenger altså ikke oppdatere sine systemer om det betyr ny HW og sensorer om de ikke vil det (dog majoriteten av dem utnytter HERE teknologien, og de har vært med på å definere reglene, så de er klare). Det dem  eventuelt mangler er IR-sensor mot ansikt (MB innfører dette nå). Dog dette trenger dem ikke installere på dagens biler. De kan gjøre som tidligere å bare fortsette med forbedringer per årsmodell. For Tesla sin skyld, så havner Elon i fengsel om han ikke fortsetter å forbedre FSD. Problemet er at de har kun rettigheter for å kjøre med autonome funksjoner på offentlig vei for nivå 2. De videoene på autonomy day, viser jo f.eks kjøring uten hendene på rattet i lengre tider. Om de skal fortsette med dette, så må de få godkjenninger for nivå 3 og oppover. Ergo må de inn og redefinere sine funksjoner. 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Dette vil nok neppe gå gjennom. 1 sekund fra du får beskje til du må vise at du er til stede, vil være det samme som å kutte systemet umiddelbart.

Systemet kutter jo ikke umiddelbart? Men i selve definisjonen av autonomi, så skal du som sjåfør kunne ta over innenfor 1 sekund fra systemet kommer med alarmer. Om du ikke gjør det, så vil nok bilen sakke ned farten og stoppe, mens den fortsetter å sjekke om den får respons fra deg, slik det fungerer idag. 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Det vil nok vise seg å skape større fare. Å sammenligne hva som skjer i løpet av 15 sekunder der bilen uansett overvåker situasjonen, til 19 minutter der systemet er hacket eller på annen måte tuklet med, er jo spinnvilt du kan jo ikke seriøst mene det er sammenlignbart?

Bilen var på ingen måte hacket? Dette var slik Tesla tillot assistere sine i USA når de implementerte systemene. Det var ikke noen sjekk på den tiden. Det er jo grunnet slike kollisjoner man har vært reaktiv og fordret forandringer. Etter 90 sekunders sjekken, så kom vektene man kunne kjøpe på ebay for å lure det systemet. Tesla fjernet litt motstand i rattet slik at de sluttet og fungere, før det kom nye, og senket sekundene etter mer mas fra regjering o.l. Til slutt havnet man hvor man er i dag. Nå skal altså reglene strammes inn ytterligere siden man er enige om at slik monitorering av mennesker ikke fungerer. 

Bilen skal uansett overvåke situasjonen hele tiden og ha sine sikkerhetssystemer aktiv. Det er kun de fører-assist funksjonene som gjør kjøringen mer "beleilig" som blir tatt fra deg, om du ikke klarer å lystre samt følge med på hva bilen gjør innunder nivå 2 autonomi. På nivå 3 autonomi, så skal bilen aldri havne i en situasjon der du skal trenge å ta over i nødsituasjoner, siden bilen skal klare dem bedre enn du selv kan. 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Forskjellen mellom nivå 4 og 5, er at nivå 5 skal kunne kjøres uansett hvor man er.

En nivå 5 bil skal kunne kjøre i alle situasjoner, overalt hvor et menneske ville klart å kjørt. Det inkluderer off-road, grusveier, i ørkenen, på nord-polen, i snø, regn, hagl, tåke. Bilen må kunne vaske seg selv om sensorene dekkes, den må kunne lade seg selv om den er blitt "summoned" fra langtveisfira osv.  Altså en "holy grail". 

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nivå fire er at man har områder der dette ikke er mulig eller tillatt. Om det betyr nivå 1 eller nivå 3 vil kunne styres med geofencing. Det vil derfor i liten grad bli valgbart for sjåfør eller bil. En nivå 4-bil kan bli levert helt uten ratt, og det vil da si at den vil bli bedt om å snu ved neste avkjørsel, fordi der går grensen. Da må man eventuelt bytte til et fremkomstmiddel som kan kjøre på lavere nivå. Altså anser jeg dette som en oppkonstruert problemstilling.

Innenfor innføringen av autonomi, så vil du ikke se biler uten ratt forutenom Robo-taxi opplegg som kjører faste ruter innenfor et gitt område - typisk flyplasser til og fra parkering og shuttlebusser o.l. For biler som vi eier personlig, så vil du selvfølgelig se ratt langt opp i nivå 4 autonomi. Bilen vil derifra fungere innunder flere nivåer for autonomi. Om du kjører på en grusvei man ikke har "redundancy" på fra sensorer i infrastruktur f.eks, så vil den kjøres i nivå 2, eller kanskje nivå 3 autonomi om man kjører sakte nok f.eks. Mens når du ankommer motorveiene med sensorer som deles fra alle andre biler, i tillegg til infrastruktur, så kan du skru på nivå 4 og se en film. Altså vil bilene måtte kunne hoppe opp og ned i diverse nivåer for autonomi hele tiden. 

 

Endret 26. august 2020 av oophus3do