Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Nei, det er du som misforstår. Hver "etasje" får hvert sitt bånd med mikrokanaler som kjøler den etasjen.

Ja da er du jo enig i om at energitettheten totalt sett i pakkene går ned. Det er umulig å unngå så lenge du introduserer flere "etasjer". 

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Det var ingen varmetransport gjennom "taket" eller "gulvet" i en batteripakke med én etasje og dermed heller ikke noe behov for å kjøle disse flatene.

Fordi kontaktpunktet derifra ikke er andre celler som produserer varme..... Det er jo der man leder energien inn og ut av cellene. Selvfølgelig vil det ha en betydning at disse punktene i tillegg til å lede varme, har direkte kontakt til en ny rad celler på over eller undersiden. 
 

Endret 7. juni 2020 av oophus3do

[Gjest Slettet+9817234]

Et tankeeksperiment for de som mener hydrogn er løsninen; HVa må she innen batteriteknologi for at batteriteknologien skal dekke vogntogene sine behov?

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

km eller timer?

Jeg har ikke kalt Ballard løgnere og fortjener ikke at du insinuerer at jeg har sagt det heller.

Jeg bare lurer på om det har noen verdi for kundene i.fbm reell bruk.

Timer. Hva dette blir i kilometre avhenger helt av oppsettet i produktet. For en personbil som utnytter FC i større grad, så blir det mindre km per arbeidstime enn kombinasjonen batteri + FC som du finner i f.eks tog, eller her lastebiler.

[oophus]

JØI skrev (Akkurat nå):

Et tankeeksperiment for de som mener hydrogn er løsninen; HVa må she innen batteriteknologi for at batteriteknologien skal dekke vogntogene sine behov?

1. Man må fjerne seg bort fra råstoffer man mener går slutt rundt 2028 på 1 milliard personbiler. 
2. Man må fikse resirkulasjonen og effektiviteten derifra, nå som vi kun resirkulerer 5%. 
3. Man må gjøre produksjonen mye renere, nå som 100kWh tilsvarer 20 ton CO2 utslipp. 
4. Man må få mye bedre energitetthet i den. 
5. Man må oppgradere nettet. 

På H2 siden, så er ikke råstoffer et problem. Man har allerede ei verdikjede gjennom resirkulasjonen av dem, og du får 30% rabatt om du leverer inn ei brenselcelle som trenger å bli "refurbished" hos Ballard som et eksempel. Man antar også at majoriteten av platinum f.eks kommer fra ei verdikjede fra fossile-biler. Katalysatorer blir allerede resirkulert, og mye platinum i markedet kommer derifra allerede i motsetning til lithium f.eks som kun kjøpes "nytt". 

[Simen1]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Ja da er du jo enig i om at energitettheten totalt sett i pakkene går ned. Det er umulig å unngå så lenge du introduserer flere "etasjer". 

Ikke påstå at jeg er enig i noe jeg ikke er. Det er bare nok et forsøk på uredelig debatt-teknikk.

Forklar heller fysikken i påstanden din. Hvorfor i all verden skulle energitettheten gått ned om man f.eks stabler 2 batteripakker oppå hverandre? Stabler jeg to kasser øl oppå hverandre så minker jo ikke tettheten av øl.. Både antall celler og volum dobles jo når man dobler på den måten. Ergo samme tetthet

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Fordi kontaktpunktet derifra ikke er andre celler som produserer varme.....

Men nå er det jo ingen varmetransport langs den aksen uansett.. 2 * 0 Watt er fortsatt 0 Watt.

Endret 7. juni 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Forklar heller fysikken i påstanden din. Hvorfor i all verden skulle energitettheten gått ned om man f.eks stabler 2 batteripakker oppå hverandre? Stabler jeg to kasser øl oppå hverandre så minker jo ikke tettheten av øl.. Både antall celler og volum dobles jo når man dobler på den måten. Ergo samme tetthet

Øl krever ikke noe spesielt for at dem skal stables på hverandre. Det blir annerledes med batterier som skal føre strøm inn og ut av dem. 

Her er dagens pakker: 
Jeg tegnet det kjapt opp, men som du ser så går kjølingen mellom cellene kun i én akse, og kjølingen går annenhver rad. Så lenge man eskpanderer pakken utover til f.eks dette: 



Så går det fint, siden man ikke introduserer flere overflater som leder varme. Men hvis du skal bygge pakken i en ekstra akse, altså oppover i dette tilfellet og introdusere "etasjer" for å få plass til 1,000kWh i en Semi, så introduserer du mye varme mellom cellene i en ekstra akse som ikke har vært utnyttet før. 


Den lilla platen som illustrert her er parallel og serie-koblingene mellom cellene. Den blir selvfølgelig varm basert på forbruk og lading. Når du da skal føre strøm i større grad på det lille området, så vil jeg selvfølgelig anta at de må løse kjøling på en litt annerledes måte. 

Kanskje holder det å kjøre kjøleløsningen mellom hver rad vs annenhver rad slik de har idag? Uansett inkluderer du mer vekt. 

Endret 7. juni 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Det vil trolig være et lite lag med isolasjon mellom lagene. Mest for å hindre at spenning hopper mellom modulene, men også for å hindre at batteripmodulene gnisser mot hverandre og blir skadd over tid.

Det er null behov for å ha kjøling mellom lagene, ettersom kjølekanalene mellom cellene  tar vekk mer enn nok varme fra modulene.

Endret 7. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det vil trolig være et lite lag med isolasjon mellom lagene. Mest for å hindre at spenning hopper mellom modulene, men også for å hindre at batteripmodulene gnisser mot hverandre og blir skadd over tid.

Det er null behov for å ha kjøling mellom lagene, ettersom kjølekanalene mellom cellene  tar vekk mer enn nok varme fra modulene.

Uavhengig av om det er kjøling eller isolasjon. Du introduserer vekt som ikke er brukernes for å lagre energi i pakken og resultatet blir at du nærmer deg energitettheten du ser i det maritime segmentet. 

Personlig trur jeg kjølingen også blir oppgradert, feks det å kjøre sløyfen mellom hver rad vs annenhver rad men vi får vente å se. 

[Simen1]

oophus3do skrev (34 minutter siden):

Men hvis du skal bygge pakken i en ekstra akse, altså oppover i dette tilfellet og introdusere "etasjer" for å få plass til 1,000kWh i en Semi, så introduserer du mye varme mellom cellene i en ekstra akse som ikke har vært utnyttet før. 

Nei, det er ingen varmetransport (Watt, joule per sekund etc) i den retningen. ALL kjølingen som én etasje trenger skjer med kjølerør mellom cellene i den samme etasjen. Annenhver rad. Er det f.eks 100 celler som utvikler 1 watt hver, så fjerner kjølerørene i den etasjen 100 watt.

Øker man til 2 etasjer får vi totalt 200 celler, men fortsatt bare 100 celler per etasje og dermed 100 watt som kjølerørene i hver etasje må fjerne. Der ser du ikke noe behov for å legge kjølerør tettere i hver etasje. Ei heller noe behov for å øke kjøleeffekten opp fra 100 watt per etasje ved å introdusere kjøling i andre plan (det lilla).

oophus3do skrev (34 minutter siden):

Den lilla platen som illustrert her er parallel og serie-koblingene mellom cellene. Den blir selvfølgelig varm basert på forbruk og lading. Når du da skal føre strøm i større grad på det lille området, så vil jeg selvfølgelig anta at de må løse kjøling på en litt annerledes måte. 

Antagelsen er feil. Kjølingen er allerede løst ved hjelp av kjølerør mellom annenhver rekke i hver av etasjene. Rørene trekker i talleksemplet mitt ut 100 watt per etasje, uansett antall etasjer man stabler oppå hverandre.

oophus3do skrev (34 minutter siden):

Kanskje holder det å kjøre kjøleløsningen mellom hver rad vs annenhver rad slik de har idag? Uansett inkluderer du mer vekt. 

Nei, det trengs ikke en sånn oppskalering. Kjølebehovet på 100 watt per etasje er allerede løst med kjølerør mellom annenhver rad. Så nei, man introduserer ikke mer vekt. Men man trenger selvsagt ikke bygge 2 stk tykke og tunge "yttervegger" mellom hver etasje. Det blir antagelig en del vektbesparelser ved å omgjøre 2 stk "yttervegger" til 2 stk "innervegger".

Kjøring opp fjelloverganger er ikke like effektkrevende som hurtiglading, så det er ikke fjellovergangene som setter designkriteriet for kjølingen. Det er det hurtigladingen som gjør. Og den blir mer skånsom for Semi enn for f.eks Model 3. Så reelt snakker vi om ca en halvering av kjølebehov per etasje.

Endret 7. juni 2020 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, oophus3do said:

Uavhengig av om det er kjøling eller isolasjon. Du introduserer vekt som ikke er brukernes for å lagre energi i pakken og resultatet blir at du nærmer deg energitettheten du ser i det maritime segmentet. 

Personlig trur jeg kjølingen også blir oppgradert, feks det å kjøre sløyfen mellom hver rad vs annenhver rad men vi får vente å se. 

Si man trenger 20 kvadratmeter med 0,1 mm plast, for å legge mellom modulene. Det er altså 2 liter plast, eller ca 1,8 kg. Det er helt neglisjerbart.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ingen varmetransport (Watt, joule per sekund etc) i den retningen. ALL kjølingen som én etasje trenger skjer med kjølerør mellom cellene i den samme etasjen. Annenhver rad. Er det f.eks 100 celler som utvikler 1 watt hver, så fjerner kjølerørene i den etasjen 100 watt.

Jeg har nettopp tegnet pakkene og vist hva jeg snakker om. Hvorfor gjentar du dette? Om du mener de bare kan kaste ei ekstra rad med celler på hverandre uten utfordringer så greit. Vi blir å være uenige.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, oophus3do said:

Jeg har nettopp tegnet pakkene og vist hva jeg snakker om. Hvorfor gjentar du dette? Om du mener de bare kan kaste ei ekstra rad med celler på hverandre uten utfordringer så greit. Vi blir å være uenige.

Du burde tenke litt mer gjennom problemstillingen. Det er tilnærmet null varmeoverføring opp/ned når det er ett lag, og det vil reduseres fra neglisjerbart til null når man øker antall lag.

Varmeoverføring skjer pga en temperaturdifferanse. Om alle modulene/lagene er ved samme temperatur er det null temperaturdifferanse og null varmoverføring.

Endret 7. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Si man trenger 20 kvadratmeter med 0,1 mm plast, for å legge mellom modulene. Det er altså 2 liter plast, eller ca 1,8 kg. Det er helt neglisjerbart.

Ja, vi får vente og se. De blir å inkludere kobling for 800V i tillegg så noen direkte kopi blir det jo ikke. 

[Sturle S]

1 hour ago, Simen1 said:

Fordi bilene hverken føres ut av landet eller omregistreres. De bare står og støver ned og foreldes. Selv om det området i landet med høyest tetthet av hydrogenbiler har tilgang på fyllestasjon (Høvikodden).

Dei to som har køyrt lengst vart avregistrert 25. januar 2019 og 27. desember 2018.  Lenge før eksplosjonen på Kjørbo.  Nummer tre vart avskilta 3. juli 2019, same dag som bilen var til EU-kontroll.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, oophus3do said:

Ja, vi får vente og se. De blir å inkludere kobling for 800V i tillegg så noen direkte kopi blir det jo ikke. 

Du har nok rett i at det ikke er noen direkte kopi, men det kunne ha vært det. Modulene til Model 3 har maksspenning på ca 100V. Kobler man 4 i serie har man 400V. Kobler man 8 i serie har man 800V.

Endret 7. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Du burde tenke litt mer gjennom problemstillingen. Det er tilnærmet null varmeoverføring opp/ned når det er ett lag, og det vil reduseres fra neglisjerbart til null når man øker antall lag.

Null? Jeg har laget 22,2V pakker på li-ion selv og har målt temperaturen til cellene en haug ganger etter forbruk. Det er nok av varme om du måler endene på en sylindrisk celle. Ikke like mye som på langsidene, men nok til at det er en faktor. 

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Varmeoverføring skjer pga en temperaturdifferanse. Om alle modulene/lagene er ved samme temperatur er det null temperaturdifferanse og null varmoverføring.

Stemmer og skade oppstår som oftest der flaskehalsen er. Feks ledninger, loddingene osv. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Null? Jeg har laget 22,2V pakker på li-ion selv og har målt temperaturen til cellene en haug ganger etter forbruk. Det er nok av varme om du måler endene på en sylindrisk celle. Ikke like mye som på langsidene, men nok til at det er en faktor.

Som sagt, neglisjerbart. Spesielt når man tar hensyn til at modulene i Model 3 er støpt inn i brannhemmende/isolerende skum, og så er det et lag med plast på toppen av det igjen.

(Fullt mulig man egentlig ikke trenger mer isolasjon mellom de forskjellige lagene enn det som allerede er i modulene.)

[Simen1]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Jeg har nettopp tegnet pakkene og vist hva jeg snakker om. Hvorfor gjentar du dette? Om du mener de bare kan kaste ei ekstra rad med celler på hverandre uten utfordringer så greit. Vi blir å være uenige.

Du ser jo ikke ut til å forstå at det er kjølerørene som besørger all kjølingen og at det ikke er varmetransport den veien du påstår. Da må jeg bare oppklare tankefeilen for andre lesere her. Kan godt gjenta meg selv, med en ny analogi.

Se for deg en høyblokk med like leiligheter i hver plan. Se bort fra toppeetasjen og bunnetasjen. Alle ønsker 20'C inne og alle har AC-kjøler og samme kjølebehov. Siden alle etasjene har samme temperatur så foregår det ingen varmetransport gjennom etasjeskillene. Du er vel enig i at vanlig konduktiv varmetransport forutsetter temperaturdifferanse? Delta T er 0 mellom etasjene. Husk at vi ser bort fra toppetasjen og bunnetasjen.

Så kan du se for deg at man på et eller annet vis løfter ut en av etasjene og isolerer både taket og gulvet med en perfekt termisk isolator. Altså fortsatt ingen varmetransport gjennom gulv eller tak. Kjølebehovet forblir det samme som når etasjen sto i blokka. Nå har vi en enkelt en-etasjes batteripakke, løftet ut av en fleretasjes batteripakke. Samme kjølebehov som før. Ingen varmetransport gjennom "tak" eller "gulv".

Taket og gulvet i en Tesla model 3 batteripakke har ikke perfekt termisk isolering (det finnes ikke), men det er likevel neglisjerbar varmetransport den veien. Det er glykolvannet som fjerner >99,..% av varmen i batteriet. Både fordi kjølerørene er designet slik at varmen fanges opp av kjølerørene og fordi batteripakkens tak og gulv ikke er designet for å transportere varme.

[Simen1]

Det bare slo meg, du vet vel forskjellen på temperatur (°C) og varme(-transport)(Watt)?

Om batteriene holder 40°C og utetemperaturen er 20°C så betyr ikke det at man må kjøle "etasjeskillene" til 20°C.

Varmetransporten (Watt) skjer jo uansett i all hovedsak til kjølerørene, ikke til "ytterveggene" av batteriet (pga neglisjerbar varmeledning), eller til "etasjeskillene" (pga null temperaturdifferanse).

Endret 7. juni 2020 av Simen1

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Som sagt, neglisjerbart. Spesielt når man tar hensyn til at modulene i Model 3 er støpt inn i brannhemmende/isolerende skum, og så er det et lag med plast på toppen av det igjen.

(Fullt mulig man egentlig ikke trenger mer isolasjon mellom de forskjellige lagene enn det som allerede er i modulene.)

Godt mulig. Vi får vente å se, spesielt om EU inkluderer CO2 skatter. Da vil ikke disse typene pakker være levedyktige.