Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Det virker som du fortsatt tror at det er rommets vegger som kjøler cellene. Stemmer det?

Det har en påvirkning, men det er ikke det jeg snakker om totalt sett nei. Det jeg er mer interessert i er kontaktflaten mellom etasjene, slik jeg illustrerte. 

Uansett er vell dette temaet pisket dødt nå. Alt blir spekulasjoner og vi får se hva de faktisk ender opp på. 

 

 

Endret 8. juni 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Det er 60/30 * 640/800 = 1,6 C. Fortsatt betydelig lavere enn model 3 LR på SC3.

Esben brukte maks 1C rate. Jeg tipper også at ladekurven vil ligne TM3 sin ladekurve, og at man starter med mer enn 1,6C i starten av ladingen, men at 1,6 C er snittet gjennom 30 minutter. 

Endret 8. juni 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Uansett, dette blir spekulasjoner i måten de løser pakken i Semi vs TM3, så det er jo bare å vente så får vi forhåpentligvis et svar på hvordan det ser ut inni der. 

Det jeg har skissert er en dum worst case scenario der man helt simpelt stabler TM3 batterimoduler tett i tett.

Se for deg at man tar 13 stk TM3 LR batterimoduler med sine tilhørende 13 sirkulasjonspumper og 13 radiatorer og bare stabler disse tett i tett og seriekobler batteriene helt simpelt. Se for deg at Musk har det som første grove tilnærming på tegnebordet og skal fundere ut en smartere måte å gjøre det på. Første trinn bør vel være å redusere 13 små sirkulasjonspumper til 1 stor. Neste trinn å redusere 13 små radiatorer til 1 stor. Neste trinn å fjerne unødvendige "yttervegger" mellom de stablede batterimodulene og erstatte de med tynnere og lettere "innervegger". Musk og teamet hos Tesla har sikkert tilpasset og optimert løsningen mye mer enn det jeg som vanlig forumdeltaker klarer å tenke ut på sparket. Hvor mye vektbesparelser og kostnadsbesparelser tror du de får ut av min enkle førsteordens optimering? Hvor mye bedre tror du teamet hos Tesla klarer å optimere enn det jeg klarer på sparket uten teknisk inngående kunnskaper om Semi?

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Fordi man vil leke med strikken igjen? De kravene som lastebiler vil ha, overgår hva man kan forvente å se i personbiler. Du kan rett og slett ikke risikerer å ha samme feil personbilene har hatt når Tesla skal lansere sin Semi. 

Tesla Semi sin lading på 1C er langt mer skånsomt for batteriet enn TM3 sin lading på rundt 2,5C.

oophus3do skrev (1 time siden):

Tesla Semi vil tross alt kunne regenerere over 1C på nedover-bakkene også, teoretisk sett. 

Dette er så og si bråbremsing i bratt nedoverbakke. Hvor har du det fra at Semi skal kunne regenerere så kraftig?

[Simen1]

oophus3do skrev (39 minutter siden):

På kun den ene siden. Potensialet til å legge kjøling mot 2 punkter per celle ville jo forhindret ujevn temperatur i større grad. På ei lastebil som skal leve 4-5x lengre enn personbilen i form av kjørte kilometre, så trur jeg som sagt at man må justere opp sikkerheten i kjølingen på en eller annen måte. Dette blir jo uansett spekulsjoner så det enkleste er jo å vente på å se. 

Tesla er allerede ledende på kjøling og temperaturjevnhet i batteripakkene. Semi får betydelig lavere termisk belastning på cellene enn det TM3 har (1,6 vs 2,5C). Termiske spenninger er ikke et problem i TM3-pakkene. Hvorfor setter du urealistiske krav til Semi?

oophus3do skrev (39 minutter siden):

F.eks biler som har opplevd 10% degenerasjon etter 200,000 km trur jeg ikke vil være godkjent i en lastebil, for mens dette i snitt betyr under 1% tap per år normalt sett i personbilene, så er dette opplevd tap iløpet av mye kortere tid i lastebilen. 

Hvorfor tror du Semi får så rask reduksjon i batterikapasitet når vi gang på gang har forklart at batteriene får mer skånsom behandling i Semi enn i TM3. La meg bare minne om at TM3 har flere år gammel batterikjemi som Tesla selv ikke klassifiserer som "million mile battery" , mens Semi får siste skrik anno 2021.

oophus3do skrev (39 minutter siden):

Si ifra når Tesla kan produsere pakker med overlegen kjøling samtidig som cellene ikke er limt fast i hverandre, slik at sirkulasjonen automatisk blir energi-krevende, så skal jeg gjøre det. 

Hvorfor? Det termiske limet har jo en funksjon og sirkulasjonen er jo ikke særlig energikrevende. Tesla er jo ledende i markedet på kjøling av batteriet og Semi-batteriet blir jo ennå mer skånsomt belastet.

[Simen1]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Det har en påvirkning, men det er ikke det jeg snakker om totalt sett nei. Det jeg er mer interessert i er kontaktflaten mellom etasjene, slik jeg illustrerte. 

Uansett er vell dette temaet pisket dødt nå. Alt blir spekulasjoner og vi får se hva de faktisk ender opp på. 

Ja batterichassiet har en påvirkning om man skal kverulere og flisespikke. Den påvirkninga er uhyre liten som forklart ørten ganger. Du kan se helt bort i fra at chassiets kjøleeffekt siden det er ikke sånn batteriene kjøles. 99,..% av kjøleeffekten skjer via væskekjøling i de interne kjølerørene. Kontaktflaten mellom etasjene kjøles hverken når det er én eller flere etajser. Det har 0,..% å si på kjøeeffekten.

At du erklærer dette som spekulasjoner viser bare at du enten ikke forstår hvordan batteriet i TM3 kjøles eller fornekter hvordan det kjøles. Beklager men det kan ikke være min feil at du ikke tar til deg kunnskapen. Jeg har gjort mitt, men termodynamikken preller vist av som vann på gåsa.

[oophus]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Det jeg har skissert er en dum worst case scenario der man helt simpelt stabler TM3 batterimoduler tett i tett.

Se for deg at man tar 13 stk TM3 LR batterimoduler med sine tilhørende 13 sirkulasjonspumper og 13 radiatorer og bare stabler disse tett i tett og seriekobler batteriene helt simpelt. Se for deg at Musk har det som første grove tilnærming på tegnebordet og skal fundere ut en smartere måte å gjøre det på. Første trinn bør vel være å redusere 13 små sirkulasjonspumper til 1 stor. Neste trinn å redusere 13 små radiatorer til 1 stor. Neste trinn å fjerne unødvendige "yttervegger" mellom de stablede batterimodulene og erstatte de med tynnere og lettere "innervegger". Musk og teamet hos Tesla har sikkert tilpasset og optimert løsningen mye mer enn det jeg som vanlig forumdeltaker klarer å tenke ut på sparket. Hvor mye vektbesparelser og kostnadsbesparelser tror du de får ut av min enkle førsteordens optimering? Hvor mye bedre tror du teamet hos Tesla klarer å optimere enn det jeg klarer på sparket uten teknisk inngående kunnskaper om Semi?

Skal du redusere de 13 sirkulasjonspumpene til 1 pumpe, så vil du slite pga dimensjonen i kjøleløsningen, og lengden den må ta for å ta for seg de 13 modulene. Du må oppgradere pumpen, og du må oppgradere radiatoren for å være god nok til å gi kjøling i slutten av sløyfen. 

Premisset blir altså ikke helt korrekt imo. 

[oophus]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Tesla Semi vil tross alt kunne regenerere over 1C på nedover-bakkene også, teoretisk sett. 

Dette er så og si bråbremsing i bratt nedoverbakke. Hvor har du det fra at Semi skal kunne regenerere så kraftig?

Har du noen sinne sett en lastebil i bunnen av ei lengre bakke? Det er ikke uvanlig med omtrent rød-glødende skiver. Så det blir stort sett som å bråbremse ja, om man frakter nok vekt som skal holdes kontroll over. 

Ta utgangspunkt i hva Porsche Taycan klarer, så klarer jo deres motorer å regenerere 270kW. Om en Tesla Semi slenger på mellom 4 og 6 elektriske motorer så blir det litt effekt av det til slutt. 

[Simen1]

oophus3do skrev (24 minutter siden):

Esben brukte maks 1C rate. Jeg tipper også at ladekurven vil ligne TM3 sin ladekurve, og at man starter med mer enn 1,6C i starten av ladingen, men at 1,6 C er snittet gjennom 30 minutter. 

640/800 rekkevidde er 80% SoC. Nå vet vi ikke faktisk batterikapasitet, men la oss si det blir 1 MWh. Vi vet derimot faktisk maksimal ladeeffekt og den blir maksimalt 1 MW. 1MW/1MWh = maksimalt 1C. Sannsynligvis vil batteriet lade på 1C opp til rundt 80% SoC og deretter avta. Det stemmer ikke helt over ens med påstanden om 640 km på 30 miutter, men ville stemt perfekt med 640 km på 48 minutter. Hvorfor det ikke stemmer kan vi bare spekulere i, men en årsak kan være at de klarer 800 km med mindre enn 1 MWh batteri. Da får man selvsagt flere km ut av de 30 første minuttene med 1 MW. Med 625 kWh batteri stemmer det perfekt med 30 minutter for 640 km rekkevidde, men det høres for optimistisk ut med et forbruk på under 1 kWh/km. Som sagt, jeg vet ikke hvorfor tallene ikke stemmer over ens, men dette kan være en mulig forklaring.

[oophus]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Tesla er allerede ledende på kjøling og temperaturjevnhet i batteripakkene.

Kilde, for jeg har aldri fått sett så nøyaktige målninger før mellom produsentene under forbruk. Denne uttalelsen må jo bety at du har det? Så vidt jeg vet, finnes det ingen andre OEM's som har redusert ladehastighet, rekkevidde og effekt på sine produkter. Det har Tesla. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Semi får betydelig lavere termisk belastning på cellene enn det TM3 har (1,6 vs 2,5C).

1,6C i snitt for å nå den rekkevidden iløpet av 30 minutter, og følger vi TM3 sin ladekurve, så vil Semi sin følge den naturlig nok? Altså vil du møte mer enn 1,6C i starten av ladekurven for å nå den rekkevidden. 

 

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Hvorfor tror du Semi får så rask reduksjon i batterikapasitet når vi gang på gang har forklart at batteriene får mer skånsom behandling i Semi enn i TM3.

Fordi jeg ikke er enig i at det er mer skånsom behandling av pakken, selv om man i snitt utnytter lavere C rates. En personbil står stille i en enorm majoritet av sin levetid, mens en lastebil brukes for å tjene penger for en sjåfør. Vi har sett på kidler som viser til team-kjørere som kjører i 21 timer i strekk. Da vil jeg påstå at pakken får mer juling selv om den foregår på 0,xC vs 2,5C i TM3 som kanskje hurtiglades noen ganger i halvåret. 

 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Si ifra når Tesla kan produsere pakker med overlegen kjøling samtidig som cellene ikke er limt fast i hverandre, slik at sirkulasjonen automatisk blir energi-krevende, så skal jeg gjøre det. 

Hvorfor? Det termiske limet har jo en funksjon og sirkulasjonen er jo ikke særlig energikrevende. Tesla er jo ledende i markedet på kjøling av batteriet og Semi-batteriet blir jo ennå mer skånsomt belastet.

Forstår det var forvirrende, det manglet to bokstaver der. Jeg mente å skrive "resirkulsjon". Tesla sin pakke krever mer arbeid gjennom den prosessen enn de andre pakkene du snakker om. Mens de andre pakkene kan skilles ned til celle-nivå, så kreves det energi for å smelte unna pasta, og fjerne lodding på modulene til Tesla før du er ved samme steg. Det er like greit å bare knuse hele modulen og separere ut materiale i ettertid, mens i de andre pakkene så knuser man kun cellene. 

[Simen1]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Skal du redusere de 13 sirkulasjonspumpene til 1 pumpe, så vil du slite pga dimensjonen i kjøleløsningen, og lengden den må ta for å ta for seg de 13 modulene. Du må oppgradere pumpen, og du må oppgradere radiatoren for å være god nok til å gi kjøling i slutten av sløyfen. 

Premisset blir altså ikke helt korrekt imo. 

1 stor sirkulasjonspumpe i stedet for 13 små. Totaleffekten bør vel bli omtrent lik.

1 stor radiator i stedet for 13 små. Total størrelse og kjøleeffekt bør bli omtrent lik.

Om de faktisk går for den løsningen eller velger 2 stk som er 6,5 ganger så kraftig som de små eller noe annet vet jeg selvsagt ikke siden jeg ikke jobber med å designe Semi hos Tesla. Ei heller om de går for parallellkoblede kjølekretser, seriekoblede, en kombinasjon eller noe annet. DETTE er spekulasjoner, men hvorfor insisterer du på at Tesla velger en dummere og dårligere løsning enn det en forumbruker her klarer å ressonere seg fram til? Tror du ikke det er å undervurdere Teslas design-team? Hvis ikke, så får jeg bare takke for komplimentet og antyde at du sikkert er på bærtur.

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

640/800 rekkevidde er 80% SoC. Nå vet vi ikke faktisk batterikapasitet, men la oss si det blir 1 MWh. Vi vet derimot faktisk maksimal ladeeffekt og den blir maksimalt 1 MW. 1MW/1MWh = maksimalt 1C. Sannsynligvis vil batteriet lade på 1C opp til rundt 80% SoC og deretter avta. Det stemmer ikke helt over ens med påstanden om 640 km på 30 miutter, men ville stemt perfekt med 640 km på 48 minutter.

Det var uttalelsen til Musk jeg tok utgangspunkt ifra. Altså 640 km etter 30 minutter. Det fordrer andre tall en du utnytter der med 1MW. 1MW på 30 minutter gir maksimum med perfekt ladekurve 500 km. 

Ergo, skal det Elon sier stemmer, inkludert ladekurven, så er du over 1,6C for å nå 640 km etter kun 30 minutter.

 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Med 625 kWh batteri stemmer det perfekt med 30 minutter for 640 km rekkevidde, men det høres for optimistisk ut med et forbruk på under 1 kWh/km. Som sagt, jeg vet ikke hvorfor tallene ikke stemmer over ens, men dette kan være en mulig forklaring.

Er ikke forbruket forespeilet å være ca 1,8kWh/km? 

[Simen1]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Har du noen sinne sett en lastebil i bunnen av ei lengre bakke? Det er ikke uvanlig med omtrent rød-glødende skiver. Så det blir stort sett som å bråbremse ja, om man frakter nok vekt som skal holdes kontroll over. 

Ta utgangspunkt i hva Porsche Taycan klarer, så klarer jo deres motorer å regenerere 270kW. Om en Tesla Semi slenger på mellom 4 og 6 elektriske motorer så blir det litt effekt av det til slutt. 

Kan du ikke bare sette opp bevegelsesligningene og finne ut hvor mange g et vogntog på 80 000 lbs må bremse for å komme opp i 1C? Det vogntoget kommer til å redusere hastigheten fra 100 til 0 rimelig fort i den bratte bakken. Snu heller regnestykket og regn ut hvor mange C de må regenerere med for å holde jevn hastighet på 100 km/t ned en 5% stigning. Jeg har ikke regnet på det selv og tar meg ikke tid til det nå, men tror du vil bli overrasket over resultatet..

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

1 stor sirkulasjonspumpe i stedet for 13 små. Totaleffekten bør vel bli omtrent lik.

Du glemte å ta for deg dimensjonen for kjøleløsningen for å pushe tilsvarende kjøle-effekt gjennom. Om du beholder samme dimensjon, så spiller det jo ikke særlig rolle å opgradere pumpen. 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

1 stor radiator i stedet for 13 små. Total størrelse og kjøleeffekt bør bli omtrent lik.

Skal du løse kjølingen på kun 1 sløyfe, så trur jeg de inkluderer flere radiatorer. F.eks 50% ut i sløyfen. 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Om de faktisk går for den løsningen eller velger 2 stk som er 6,5 ganger så kraftig som de små eller noe annet vet jeg selvsagt ikke siden jeg ikke jobber med å designe Semi hos Tesla. Ei heller om de går for parallellkoblede kjølekretser, seriekoblede, en kombinasjon eller noe annet. DETTE er spekulasjoner, men hvorfor insisterer du på at Tesla velger en dummere og dårligere løsning enn det en forumbruker her klarer å ressonere seg fram til? Tror du ikke det er å undervurdere Teslas design-team? Hvis ikke, så får jeg bare takke for komplimentet og antyde at du sikkert er på bærtur.

Det er jo du som fordrer at man kan spare vekt på radiatorer og pumper, uten å se på oppgraderingsbehov i kjøle-sløyfen. Jeg bare poengtrer at det ikke er bare-bare å kaste inn dagens batterier fra personbilene inn i Semien og si seg ferdig med det. 

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Snu heller regnestykket og regn ut hvor mange C de må regenerere med for å holde jevn hastighet på 100 km/t ned en 5% stigning. Jeg har ikke regnet på det selv og tar meg ikke tid til det nå, men tror du vil bli overrasket over resultatet..

Trur et slikt regnestykke uansett ikke viser realitetene. Slike bakker finnes stort sett ikke med jevne 5% stigning uten at de må justere farten ned til 30-40km/t hvis ikke enda mindre for å ta unna noen S-kurver om vi snakker om ei betydelig lengde på det hele for å finne frem til "worst-case" scenarioer. 

[Simen1]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Det var uttalelsen til Musk jeg tok utgangspunkt ifra. Altså 640 km etter 30 minutter. Det fordrer andre tall en du utnytter der med 1MW. 1MW på 30 minutter gir maksimum med perfekt ladekurve 500 km. 

Ergo, skal det Elon sier stemmer, inkludert ladekurven, så er du over 1,6C for å nå 640 km etter kun 30 minutter.

Hvor har du det fra at batteriet er på 1MWh? Kapasiteten er så vidt jeg vet ikke offentligjort.

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Er ikke forbruket forespeilet å være ca 1,8kWh/km? 

Offisielt skriver Tesla <2 kWh/km på de norske hjemmesidene og <2 kWh/mi på de amerikanske. Som sagt, hvor usikkerheten kommer inn aner jeg ikke, men et forbruk på 0,97 kWh/km kunne forklart uttalelsen perfekt.

[Simen1]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Du glemte å ta for deg dimensjonen for kjøleløsningen for å pushe tilsvarende kjøle-effekt gjennom. Om du beholder samme dimensjon, så spiller det jo ikke særlig rolle å opgradere pumpen. 

Hvorfor antar du at jeg er dum?

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Hvor har du det fra at batteriet er på 1MWh? Kapasiteten er så vidt jeg vet ikke offentligjort.

Det må ha kommet fra mange kilder? Det er jo det folk har sagt i en evighet nå? 

Simen1 skrev (1 minutt siden):

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Er ikke forbruket forespeilet å være ca 1,8kWh/km? 

Offisielt skriver Tesla <2 kWh/km på de norske hjemmesidene og <2 kWh/mi på de amerikanske. Som sagt, hvor usikkerheten kommer inn aner jeg ikke, men et forbruk på 0,97 kWh/km kunne forklart uttalelsen perfekt.

Jeg vet at Nikola har operert med 2,25kWh/mile. 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Hvorfor antar du at jeg er dum?

What? Når antok jeg at du var dum? Jeg spurte deg hvorfor du ikke tok med detaljer nå, som du ikke tok med tidligere når du påstod at det bare er å kaste inn modulene i lastebilen. Da må du som du har forklart selv, kaste in 13 pumper, og 13 radiatorer og finne måter å integrere dette på en bedre måte. Det fordrer at kjøle-sløyfen og dimensjoneringen av disse også må justeres for å presse vesken mellom en mye lengre sløyfe, om du kun skal kjøre 1 pumpe og 1 radiator f.eks. 

[Simen1]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Skal du løse kjølingen på kun 1 sløyfe, så trur jeg de inkluderer flere radiatorer. F.eks 50% ut i sløyfen. 

Nå er det ikke antall radiatorer som teller, men kjølekapasiteten til de. Det avhenger blant annet av aktivt kjøleareal, luftstrøm og distribusjon og design på væskekanalene. Dessuten er det ikke jeg som skal løse dette - det er Teslas oppgave og som sagt, jeg vet ikke om de løser det med 1 eller 2 eller et annet antall radiatorer, størrelsen og designen på disse osv. Men du kan gå sterkt ut i fra at det er smartere enn å seriekoble 3 stk TM3 radiatorer. De er jo ikke helt tilbakestående der borte.